Soziologe über Klimakrise: „Nach Verursacherprinzip handeln“
Die größten Verursacher der Klimakrise sind zugleich die, die über das Geld für deren Bekämpfung verfügen, so Soziologe Sighard Neckel.
Privatvergnügen für Superreiche: Privatjet am Flughafen Düsseldorf Foto: IMAGO/Ralf Rottmann
taz: Herr Neckel, wann sind eigentlich die Superreichen in den Blick der Klimaschützer:innen geraten?
Sighard Neckel: Das hängt mit den verfügbaren Daten zusammen. Im letzten Jahrzehnt ist eine spezielle Variante der Ungleichheitsforschung entstanden, die sogenannte Climate Inequality Forschung. Die hat in detaillierten Untersuchungen gezeigt, wie unterschiedlich der Anteil verschiedener Einkommensklassen bei der Klimaschädigung ist.
Lange wurde auf den Demos gegen die Kohlekonzerne skandiert – warum nimmt man jetzt nicht mehr bestimmte ökonomische Felder, sondern soziale Schichten in den Blick?
Insbesondere „Fridays for Future“ konzentriert sich mittlerweile auf diejenigen, die die Entscheider bei der Klimakrise sind. Wer Milliarden in Öl, Gas und Kohle investiert, will keine Kundenwünsche erfüllen, sondern möglichst viel Geld verdienen. Im letzten Jahr hat ein Investigativ-Team des Guardian recherchiert, dass die Erdölkonzerne Exxon, Total, Shell und BP Milliarden in neue Plattformen, Pipelines, Terminals und Bohrinseln fließen lassen, der Klimakrise zum Trotz.
Geht dann der Ball nicht ruckzuck zurück ins Feld der Politik, wo die Rahmenbedingungen gesetzt werden?
Natürlich hat die Politik damit etwas zu tun. Wir wissen ja, dass fossile Industrien bis heute mit hohen staatlichen Subventionen gefördert werden. Auch für die Entstehung des Superreichtums in den letzten 25 Jahren war die staatliche Politik ein wichtiger Faktor. Indem man die Steuern auf Vermögen und Kapitalerträge senkte oder abgeschafft hat, wurden staatlicherseits teure Geschenke an die Reichtumsklassen verteilt.
Warum sollte die allgemeine Bereitschaft zu Klimaschutz wachsen, wenn man die Reichen stärker zur Verantwortung zieht?
Weil man die allgemeine Bereitschaft zum Klimaschutz untergräbt, wenn man ausgerechnet die wichtigsten Verursacher der Klimakrise von Belastungen ausnimmt. Und noch etwas anderes kommt hinzu: Die hauptsächlichen Verursacher der Klimaschädigung sind zugleich diejenigen, die über die finanziellen Mittel verfügen, die wir für den Klimaschutz brauchen.
Wo Sie von Gerechtigkeit sprechen: Deutlich eingespart am CO2-Ausstoß haben in Deutschland seit 1991 nur die unteren Gehaltsklassen. Fängt da die Ungerechtigkeit nicht schon bei der Mittelschicht an?
Natürlich geht es nicht nur um die Reichen und Superreichen. Global gesehen tragen die obersten zehn Prozent zwei Drittel zu den Treibhausgasen bei. In Deutschland gehören zu diesen globalen zehn Prozent diejenigen, die als Einzelpersonen ein Jahresnettoeinkommen von 80.000 Euro und mehr haben. Daran erkennt man, dass die wirtschaftlichen Verhältnisse auch bei diesen obersten zehn Prozent sehr unterschiedliche sind. Entsprechend abgestuft sollte eine Umverteilung zugunsten des Klimas erfolgen. Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass ganz an der Spitze, im obersten ein Prozent, diejenigen versammelt sind, die die Kontrollmacht über die Unternehmen haben, die hauptsächlich an der Klimaschädigung beteiligt sind.
Sie haben auch zum Thema Ressentiment geforscht, und ich frage mich: Wie hoch ist der Anteil von Ressentiment in diesem ganzen Diskurs?
Die Frage klingt so, als würden die wirtschaftlichen Führungsschichten, wenn man sie kritisiert, zum Opfer von Ressentiments. Dann würden wir den Opferdiskurs, der heute überall gerne geführt wird, auch noch in die Oberklasse der Privilegierten verschleppen. Nüchtern betrachtet, war Kapitalismuskritik schon immer mit gewissen Ressentiments verbunden. Das können wir bereits bei Max Scheeler nachlesen, dass sich Ressentiments auf diejenigen richten, die die Gewinner einer Gesellschaftsordnung sind, während man selbst mit seinen eigenen Ambitionen nicht recht vorankommen konnte. Aber dies ist noch lange kein Grund, auf Kapitalismuskritik zu verzichten, zumal wenn sie auf einer argumentativen Grundlage beruht.
Warum kann diese Kritik jetzt formuliert werden?
Lange konnte man solche Forderungen als Sozialneid mundtot machen, und jetzt gibt es Demos, wo es heißt: „Wir können uns die Reichen nicht mehr leisten“. Wenn Sie an die Protestbewegungen im Nachklang der Finanzkrise denken, hat es seinerzeit schon eine starke Kritik am exzessiven Reichtum der Oberklassen gegeben. Das Buch „Why We Can't Afford the Rich“ von Andrew Sayer ist ja bereits 2015 erschienen.
Sehen Sie Anzeichen dafür, dass die Proteste diesmal erfolgreicher sind als nach der Finanzkrise?
Bei der Finanzkrise war eines der Probleme, dass man die Professionals der Finanzindustrie bei der Bewältigung des Banken-Crashs brauchte. Das stellt sich heute bei der Klimakrise anders dar. Expertenwissen, technologische Lösungen, auch ausreichend Kapital – das ist eigentlich alles vorhanden. Doch die Regierungen sind nicht zu durchgreifenden Maßnahmen bereit, weil sie befürchten, Zustimmung zu verlieren, wenn sie mit dem Klimaschutz ernst machen. Eine Möglichkeit, diese Barriere zu überwinden, ist, Klimapolitik nach dem Verursacherprinzip zu gestalten. Von reichen Einkommensgruppen Abstriche einzufordern, ist zustimmungsfähiger als von der durchschnittlichen Bevölkerung große Opfer zu verlangen.
Ist das so realistisch? Schließlich ist es eine Elite, die sowohl in China als auch in Indien, den USA oder Deutschland ansässig ist.
Es ist sicher unrealistisch, zu glauben, dass man die Wirtschaftseliten der fossilen Konzerne nun einfach enteignen könne. Aber Berechnungen von Klimaökonomen wie Thomas Piketty zeigen, dass man mit einer globalen Klimasteuer von nur zwei Prozent auf große Kapitalvermögen die Summe zusammen hätte, um weltweit Klimaanpassungsmaßnahmen zu finanzieren. Das ist eine vergleichsweise gemäßigte Forderung, die in der Öffentlichkeit aber als Ausgeburt eines Klimaradikalismus dargestellt wird.
Wo Sie von radikalen Forderungen sprechen: Ließen sich die Weltraumflüge von Elon Musk und Co verbieten?
Solche Weltraumflüge werden als Privatvergnügen für Superreiche organisiert. Allein schon wegen ihrer haarsträubenden Emissionen sollte so was nicht zulässig sein. Es spricht nichts gegen die Beschränkung extrem klimaschädlicher Luxusgüter. Auch schwere SUVs, die mit drei Tonnen Gewicht durchschnittlich 1,2 Personen befördern, stoßen im Jahr fast eine Milliarde Tonnen CO2 aus. Wir lassen auch keine Schützenpanzer zum privaten Gebrauch zu, obgleich es wahrscheinlich auch dafür eine Nachfrage gäbe.
Leser*innenkommentare
Rudolf Fissner
"Global gesehen tragen die obersten zehn Prozent zwei Drittel zu den Treibhausgasen bei. In Deutschland gehören zu diesen globalen zehn Prozent diejenigen, die als Einzelpersonen ein Jahresnettoeinkommen von 80.000 Euro und mehr haben."
10%, das deckt sich in etwa mit der Bevölkerung in den reichen Industriestaaten. Ein Einkommen von mehr als 80.000 Euro haben in DE knapp 5,5% der Bevölkerung.
Mit dieser 80.000 Euro Einkommensgrenze werden 95% der reichen Bevölkerung der Industriestaaten als nicht hauptverantwortlich für den größten Teil des CO2 Ausstoß bezeichnet.
Wo leben dann die restlichen 9,5% der obersten 10%, die für Treibhausgase verantwortlich sind? Etwa im globalen Süden?
Die 80.000 Euro Grenze ist ein verlogenes Konstrukt um Verantwortung von der Gesamtgesellschaft weg zu den hohen Einkommen abzuwälzen.
Matt Gekachelt
Man kann es drehen und wenden, wie man will: Ohne 'Verzicht" wird es nicht gehen. Das der durch Corona bedingte Konsumverzicht, z.B. auf das Fliegen, Wirkung zeigt, ist erwiesen. Auch das deswegen niemand verhungert ist. Gelehrt hat uns das nichts. Im Gegenteil. Es ist ein Nachholbedarf entstanden.
Wir Menschen entscheiden emotional, denn die älteren Gehirnteile entscheiden darüber, was im Grosshirn ankommt, wo man die Vernunft verortet. Es ist ein Suchtproblem. Wir sind überwiegend Ich und Habsüchtig. Das Problem sehen wir, aber spielen lieber weiter das "Blame-Game" und vertrauen darauf, daß es die Technik schon richten wird. Bisher hat die Menschheit noch jeden Weltuntergang überlebt. Das stimmt ja auch und es gibt mehr Menschen, als je zuvor.
Erfahrungssammler
@Matt Gekachelt Ich hätte kein Problem damit, auf Verkehrslärm, abnormal trockene Sommer sowie Überschwemmungen, Luftverschmutzung, Vermüllung von Land und Meeren und Entsorgung von falsch produzierten Lebensmitteln zu verzichten - für den Anfang.
tomás zerolo
@URANUS
:-)
Eat the rich, aber mit Style.
Deshalb sage ich die ganze Zeit: "don't eat the rich, tax them!". Eigentlich meine ich es ja nur gut mit denen.
Bin schliesslich ein Menschenfreund.
Goldi
Für den reichen Jet Set Homo Fossilus geht die Party "as usal" weiter. Niemand stoppt die Superreichen. Auch im Januar 2024 nicht.
Auch Grüne und SPD sind leider nur Marionetten der Superreichen, wie wir jetzt an den Etatkürzungen, wo gekürzt wird, genau sehen können.
Selbst jetzt, wo angebliche Geldknappheit herrscht, werden Vermögen der Superreichen nicht angetastet, werden keine Spitzensteuersätze (wie früher) eingeführt.
Könnte es eventuell an reichenfreundlichen Spitzenbeamten im Finanzministerium wie z.B. vom Schlage einer Gerda Hofmann liegen?
Das ZDF hat eine tolle Doku über das geheime Leben der Superreichen gemacht:
www.youtube.com/watch?v=AFJitRVpWFI
Thema Gerda Hofmann extra hier:
www.zdf.de/nachric...vortraege-100.html
Matt Gekachelt
@Goldi Nein, die Grünen und die SPD sind auch nur Menschen und auch die Armen wollen so weiter machen, wir bisher, in der Hoffnung auch mal reich zu werden. The American Dream!
Martin Rees
@Goldi Danke für die Hinweise!
Hier noch ein aktueller Buchtitel:
"Wer wird Milliardär?"
Von Heike Buchter
/
www.deutschlandfun...-2436dd22-100.html
Ajuga
@Goldi "Auch Grüne und SPD sind leider nur Marionetten der Superreichen, wie wir jetzt an den Etatkürzungen, wo gekürzt wird, genau sehen können."
Der Finanzminister ist von der einen Regierungspartei die Sie nicht erwähnen.
DiMa
Einfach pauschal eine Personengruppe in einen Topfzu werfen und deren Besteuerung zu verlangen - unterstützt durch das Prinzip - diese könne es sich ja leisten - erfüllt nicht das Verursacherprinzip.
Hierfür müsste Einfach die CO2 Steuer massiv erhöht werden. Personen mit eine 3 Tonnen SUV oder privaten Mondflügen werden dann halt verursachergerecht zur Kasse gebeten.
Dies hat dann auch den Vorteil, dass "Reiche" viel häufiger als bisher in die klimagerechte Tranformation investieren werden und so die Wirtschaft des jeweiligen Landes stärker in Schwung kommt.
Axel Schäfer
@DiMa Aufgrund der politischen Macht der Superreichen, ausgeübt über den bekannten Lobbyismus, haben diese sich ja in den vergangenen Jahrzehnten aus jeglicher Beteiligung an der Finanzierung staatlicher und sozialer Aufgaben zurückgezogen, aber bei jeder selbst verschuldeten Krise mal hübsch die Hand aufgehalten und sich aus Steuergeld subventionieren lassen. Da geht es ja eigentlich nicht um Umverteilung, sondern um eine legitime Nach- bzw. Rückzahlung von veruntreuten Subventionen und hinterzogenen Steuern.
Wäre das alles nicht so gelaufen, hätten wir ja vielleicht die Mittel um die nötigen Transformationen anzugehen ohne die, die wirklich keinen finanziellen Spielraum mehr haben zu belasten.
DiMa
@Axel Schäfer Und auch diese Argumentation hat nichts mit dem Verursacherprinzip zu tun.
Im Übrigen wird im Artikel ja ein konkretes Jahresnettoeinkommen von 80.000 Euro p.a. benannt. Dies entspricht bei einem Alleinstehenden einem Bruttoeinkommen vom rd. 140.000 Euro p.a. Die Personengruppe mit diesem Einkommen und aufwärts zahlt bereits heute rd. 50 Prozent der deutschen Einkommensteuer. Insoweit stimmt die Behauptung, dass diese Personen nicht zur staatlichen Finanzierung beitragen, schlichtweg nicht.
Und über eine "Wäre das" oder "Hätte, hätte, Fahradkette" müssen Sie mit mir nicht diskutieren.
Matt Gekachelt
@DiMa Das geht ja auch nicht: Wer genug Geld hat, darf die Umwelt für sich und die anderen gleich mit zerstören?
Geld muss auch blöd machen, denn die Reichen haben auch keinen Planet B. Aber Koks und eine Villa im Wolkenkucksheim!
DiMa
@Matt Gekachelt Und was würde eine Vermögen-, Erbschaft- oder erhöhte Einkommensteuer daran ändern? Da helfen doch allenfalls Verbote.
Christian Lange
@DiMa Argumentieren Sie ggn. die 2 Prozent (lt. Piketty) auf große Vermögen? Steuern erheben ist kein Sozialismus!
Und Ihre "Der Markt wird es schon richten"-Argumentation ist doch sehr durchsichtig Neoliberalismus à la FDP ...
DiMa
@Christian Lange Ich ersetze eine Steuerforderung (Einführung von Vermögensteuern und Erhöhung vom Einkommensteuern) gegen eine andere (Erhöhung der CO2 Steuer), den nur die Erhöhung der CO2 Steuer entspricht Verursacherprinzip. Wie kommen Sie auf "Sozialismus"?
Die Tatsache, dass die Erhöhung von CO2 Steuern gleichzeitig einen leitenden Effekt hat und zu mehr Investitionen zwecks Vermeidung der Steuer führen wird, ist dabei ein willkommener Nebenprodukt.
Herma Huhn
@DiMa Der Verursacher wird in beiden Fällen getroffen, in einem Fall alle Verursacher, auch die, die aufgrund ihrer finanziellen Lage nicht die Möglichkeit haben, zu sparen, im anderen Fall diejenigen, die auf grund ihrer finanziellen Möglichkeiten oft nicht die Veranlassung sehen, zu sparen.
Die Vermögenssteuer ist vielleicht nicht die logischste Wahl bei einer Klimasteuer, aber sie rückt finanzielle Verhältnisse gerade, die aufgrund unvermeidbarer Mängel enstehen.
Die Reichen sind ja nicht aufgrund eigener Leistungen so reich, so viel mehr Leistung kann ein Mensch nicht erbringen. Sie sind so reich, weil die Leistungen der ärmeren Menschen ihnen zuträglich sind.
Wofür man die Vermögenssteuer letztendlich einsetzt, ist eine weitere Frage. Fürs Klima eingesetzt ist das Geld aber auf jeden Fall im Sinne aller Menschen sinnvoll investiert.
DiMa
@Herma Huhn In Ihrer Argumentation geht es schon gar nicht mehr um die Frage der Klimafinanzierung, sondern eher um Umverteilung.
Da wird die Frage der Klimakosten eher zum Feigenblatt der Forderung nach Umverteilung. Das knüpft insoweit an die Stelle des Artikels an, in welcher auf Piketty Bezug genommen wird. Er fordert schon seit Jahrzehnten die Umverteilung, da kommt die Klimafrage jetzt ganz recht.
tomás zerolo
Zum Glück (für die Reichen, nicht für den Rest von uns) können sie sich Parteien kaufen, die das Ressentiment gegen Arme (FDP), Ausländer (AfD, CDU) umlenken. Die sie als Leistungsträger erscheinen lassen (FDP). Die den Klimawandel leugnen (FDP, AfD) oder magische Lösungen propagieren (FDP, CDU).
Liest mensch Piketty, dann wird einem ganz bange: die letzten Male, als die Ungleichheit ausser Kontrolle geraten ist waren die Lösungen entweder Guillotine oder Krieg.
Ich hoffe, wir finden diesmal einen anderen Ausgang.
Uranus
@tomás zerolo Vielleicht dies Mal Messer und Gabel? Eat the rich? ;-)
Pfanni
Eigentlich hätte es sich doch aus aktuellem Anlass angeboten, auch die gegenwärtigen Bauernproteste anzusprechen. Bekanntlich sollen die Steuervergünstigungen für Landwirtschaftsfahrzeuge und Agrardiesel aufgehoben werden, aber nicht, um die Bauern zu ärgern, sondern um auch den Anteil der Landwirtschaft an der Luftverschmutzung zu verringern.
Schon die stundenlangen Protestaktionen mit dieselfressenden Treckern und anderen Fahrzeugen wirken sich auf die Luftqualität aus. Erst recht, wenn sich die Regierung gezwungen sieht, wegen der Proteste die Aufhebung der Vergünstigungen zurückzunehmen.
Es wird nicht genügen, wenn nur, wie gefordert, Superreiche und bestimmte Wirtschaftszweige ihren Anteil an der Klimakrise verringern, während andere in dem Glauben bestärkt werden, das ginge sie nichts an!
rero
En passant erklärt Herr Nickel, warum die LG keinen Erfolg hat.
Ajuga
@rero Hm.
Was ist eigentlich aus attac geworden?
Andreas J
@Ajuga Nach der Aberkennung der Gemeinnützigkeit ging es bergab. Mittlerweile auch Überaltert weil keine jungen Menschen mehr nachrücken.