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Wie die FR heute berichtet, deutet vieles darauf hin, dass sich die NATO, vor allem die USA und Deustchland, die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine als Verhandlungsmasse für Friedensgespräche mit Russland in Petto halten will. Scholz daraufhin angesprochen, schwurbelt in bekannter Manier um eine klare Antwort herum.
Hier mal die in Russland verbotene DW vor dem Krieg zu 2008:
"US-Präsident Bush wollte die Ukraine ins Bündnis holen
Es war schließlich US-Präsident George W. Bush, der glaubte, die Gunst relativer russischer Schwäche für eine Ausweitung der NATO noch weiter nach Osten nutzen zu können. Bush brachte den Vorschlag 2008 bei einem NATO-Gipfel in Bukarest ein."
www.dw.com/de/ukra...er-nato/a-60727097
Anders gesagt: 2008 war nicht, weil die Ukraine bedroht war, sondern weil man glaubte, Russland wäre zu schwach, es zu verhindern.
@Kartöfellchen Das stimmt nicht, siehe Tusla-Konflikt:
@Kartöfellchen Die Geschichte vom 2008 angeblich verpassten Natobeitritt der Ukraine ist eine urbane Legende. Maßgeblich war nicht so sehr Bush, sondern das war eher eine Schlapsidee von Lech Kaczyński. Bush hat das kurzzeitig aufgegriffen, war aber auch nicht wirklich enttäuscht, als es erwartbarerweise nicht klappte, und ist von Bukarest gleich nach Sotschi zu Putin weitergereist. [ www.faz.net/aktuel...jetzt-1540598.html ]
Und Kaczyński, von dem die Idee stammte, starb zwei Jahre später bei einem Flugzeugabsturz in Russland, der neueren Erkenntnissen aus Polen zufolge möglicherweise doch kein Unfall war. [ www.themoscowtimes...olish-probe-a77327 ]
Auch wird nie dazu gesagt, dass Putin 2008 für den Fall des Ukrainebeitritts zur Nato mit Atomschlägen drohte [ taz.de/Historiker-...inekrieg/!5839867/ ], und dass damals rd. 70% der ukrainischen Bevölkerung nicht in die Nato wollten [s. oben den Busse-Bericht aus Bukarest].
@Kartöfellchen Anders gesagt:
Die Ukraine und Georgien wollten in die NATO und haben um Beitritt gebeten. Man hatte nicht vor diese Länder zu zwingen.
Deutschland und Frankreich hatten Angst, dass RUS sofort eskalieren würde. Die USA waren der Ansicht, dass es dazu nicht in der Lage gewesen wäre.
@Nervensäge Die Ukrainer wollten damals keineswegs in die Nato, auch Selenski (der damals ja schon lebte) war 2008 sicherlich eher dagegen.
www.dw.com/de/nato...-ukraine/a-3231758
@Günter Picart Tja hat Russland erfolgreich geschafft die Meinung zu ändern. In der Ostsee hat Putin eine Situation geschaffen so schlecht wie noch nie. Die Ostseeflotte ist im Grunde komplett nutzlos geworden.
Meine volle Sympathie hat der britische Vertreter auf der NATO-Konferenz in Vilnius. Er mahnte in seinem Statement ein wenig mehr Dankbarkeit und Zurückhaltung seitens des Herrn Selenski an. Zurecht kritisierte er die zunehmende Maßlosigkeit der Forderungen des ukrainischen Präsidenten.
Warum soll das Ergebnis frustrierend sein?
Der ukrainischen Regierung wurde sehr weit entgegen gekommen.
Ich hätte es sehr unfair gefunden, wenn man der ukrainischen Führung Versprechen gegeben hätte, die man am Ende gar nicht einhalten kann.
Realistischerweise war die Ukraine wohl aus folgenden Gründen selten so weit weg von der NATO wie heute, auch wenn sich kaum jemand traut dieses offen auszusprechen:
1. Ein einziges Mitglied kann schon den Beitritt verhindern und wir sehen zb wie schwierig der Beitritt selbst für ein demokratisches Musterland wie Schweden war
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwann Mal einen Friedensvertrag zwischen der Ukraine und Russland geben wird, indem ein NATO Beitritt "zulässig" wäre ist sehr gering, ausser es gibt eine totale Niederlage von Russland.
Ich finde diese Verweise auf 2008 befremdlich. Zu diesem Zeitpunkt gab es in der Bevölkerung der Ukraine gar keine Mehrheit für einen NATO Beitritt.
Außerdem hätte Russland einen NATO Beitritt damals, genauso wenig wie heute respektiert. Geschichte ist nie zwangsläufig; die Beziehung zwischen dem Westen und Russland hätten auch ganz verlaufen können nach 2008.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis.
Es ist notwendig, die eigenen Regeln, Taktik und Ziele den Gegebenheiten anzupassen.
Daher war das Treffen notwendig.
Die Ukraine steht im Krieg, ist aber kein Bündnispartner.
Wieso sollten sich 31 Länder Ihre Strategie von einem Einzelnen diktieren lassen?
Da würde ich eher sagen, dass sich hier zeigt, dass wir es mit einem Bündnis demokratischer Länder zu tun haben.
Auch wenn Herr Selensky derzeit glaubt vor Kraft kaum gehen zu können, ohne die Unterstützung, die die Ukraine erhält, sähe es in der Ukraine noch deutlich verheerender aus, wenn sie überhaupt noch existierte.
Es heißt ja, Dank kann man nicht erwarten, in diesem Fall wird dieser Spruch zum x-ten Mal unter Beweis gestellt.
...sehr wichtig sind bei einer Aufnahme in die Nato, auch die Umgehensweise des Antragslandes mit Minderheiten im eigenem Land, da scheint doch nicht nur in der Türkei und der Ukraine enormer Handlungsbedarf ...
Es ist doch total absurd zu glauben die Nato würde ein Land im Krieg, und dann auch noch mit Russland, aufnimmt
@FancyBeard Mehr noch. Im NATO-Vertrag www.nato.int/cps/e...?selectedLocale=de ist in Artikel 10 festgelegt: "Die Parteien [=NATO-Mitglieder] können durch einstimmigen Beschluß jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrags zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebiets beizutragen, zum Beitritt einladen."
Oder im Umlehrschluss: An die Ukraine wird keine "Einladung" ergehen, solange der Krieg mit Russland andauert. Anderenfalls würde wohl Russland nicht nur den frischgebackenen NATO-Staat Ukraine, sondern dann auch alle anderen NATO-Staaten mit Krieg überziehen. Das trägt zweifellos nicht "zur Sicherheit des nordatlantischen Gebiets" bei.
Russland wird also den Krieg gegen die Ukraine möglichst lange am köcheln halten, um deren NATO-Beitritt zu verhindern.
So einfach ist die Herleitung von Ansprüchen aus 2008 aber auch nicht, schaut man sich die Bemühungen an, mit denen der Kreml seine Hegemonie auf verschiedenen Ebenen zementieren wollte. Als Blaupause diente für die "zweite Europäische Union" in Osteuropa die Konstruktion im Westen, wirtschaftlich erfolgreich und zusammen wachsend. Zollunion, Währungsunion, alle Rahmenbedingungen waren zumindest für möglich gehalten worden, aber plötzlich gab es Friktionen. Die Ukraine wollte nicht unter den Schutzschirm des Großen Bruders. Mit hellseherischen Worten hat Gorbatschow aber damals schon das adressiert, was wir jetzt haben.
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"Putin erwägt Währungsunion mit Nachbarländern"
Veröffentlicht am 20.03.2015 Quelle Welt.de
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"Der Debatte über den Ukraine-Konflikt fügte nun auch der Friedensnobelpreisträger Michail Gorbatschow seine Stimme hinzu. „Es gibt keine militärische Lösung des Konflikts, Sieger wird es nicht geben“, schrieb der frühere Sowjetpräsident in einem Artikel für die Regierungszeitung „Rossijskaja Gaseta“.
Dem Westen, allen voran den USA, warf Gorbatschow vor, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion statt einer „globalen Ordnung“ eine „globale Unruhe“ geschaffen zu haben. Für die Ukraine sei die Zeit eine „Zerreißprobe“ zwischen einer Annäherung an den Westen und russischen Interessen gewesen. „Dabei haben alle verloren.“ Es gebe nun die Gefahr eines neuen „kalten und sogar heißen Krieges“.
Gorbatschow rief den Westen auf, Russland nicht zu isolieren. Russland könne einen bedeutenden Beitrag zur Beseitigung des „globalen Chaos“ leisten, schrieb er. Der 84-Jährige gilt als einer der Väter der deutschen Wiedervereinigung 1990.
Quelle: Die Welt
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Warum das wichtig ist? Es gab in der Vergangenheit nicht den monolithischen Block ukrainischer Auffassungen, in welcher Konstellation das Land sich aufstellen soll, mit welchen Partnerschaften und Konkurrenten. Auch heute wird es keine hundertprozentige Unterstützung für alle Schritte der aktuellen Staatsführung geben.
@Martin Rees Als Ergänzung: Es ist still geworden um andere Meinungen oder alternative Denkanstöße, alles erscheint wie eine "Einheitsfront"
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Aus der Berliner Morgenpost:
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"Ukraine: Wie frei ist das Land noch?
Was bei alldem aus dem Blick gerät, ist die Frage: Wie frei ist diese Ukraine noch? Genauer: Wie frei kann ein Land sein, das einen Verteidigungskampf um seine nackte Existenz führt? Seit bald einem Jahr gilt in der Ukraine das Kriegsrecht. Faktisch kommt das einer Aushebelung der verfassungsmäßig garantierten Grundrechte gleich. Es beginnt mit der Freizügigkeit. So dürfen wehrfähige Männer zwischen 18 und 60 Jahren das Land nicht mehr verlassen – mit Ausnahmen in Härtefällen. Eingeschränkt sind zudem die Versammlungs- und Redefreiheit, das Recht auf Eigentum, die Unverletzlichkeit der Wohnung, das Brief- und Telefongeheimnis oder das Streikrecht."
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www.morgenpost.de/...okratie-kampf.html
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@Martin Rees Wenn wan sich im Vergleich die Verwerfungen zwischen der EU und London im Zusammenhang mit der inneririschen Grenze im Kontext Brexit vergegenwärtigt, das 'Loch im Zaun' zum EU-Binnenmarkt, wird vielleicht klarer, wie sehr Russland das EU-Assoziierungsabkommen mit der Ukraine (bei gleichzeitigen Freihandelsabkommen mit Russland) is.gd/6AUJKd als Bedrohung empfunden haben muss - Boris Johnson hat nicht völlig grundlos diesen Vergleich hier is.gd/HxEyyx angestellt: 》Boris Johnson has been criticised for comparing the struggle of Ukrainians fighting Russia's invasion to people in Britain voting for Brexit.
In a speech he said Britons, like Ukrainians, had the instinct "to choose freedom" and cited the 2016 vote to leave the EU as a "recent example"《
》Zu einer Einladung der Ukraine zu einem Bündnisbeitritt wird die NATO der Erklärung zufolge allerdings erst in der Lage sein, "wenn die Verbündeten sich einig und Voraussetzungen erfüllt sind". Als konkrete Beispiele werden "zusätzliche erforderliche Reformen im Bereich der Demokratie und des Sicherheitssektors" genannt《, berichtet tagesschau.de vom Gipfel.
Dazu zählen konkret sicher auch Fortschritte bei der Korruptionsbekämpfung.
Die Frage, die Ihr Gorbatschow-Zitat aufwirft, ist doch, ob 'der Westen' mit einer Wirtschaftsordnung, die weiterhin auf Wachstum und Ausbeutung beruht- sei es auf Kosten der Umwelt oder zu Lasten von Menschen - überhaupt in der Lage ist oder war, Russland, aber auch der Ukraine, einen wirklich fairen Deal anzubieten, der darüber hinausggegangen wäre, sich über korrupte Oligarchen (die es eben auch in Kiew gab und gibt), Zugang zu den Bodenschätzen vor allem der Ost-Ukraine is.gd/VK64HT mit ihrer vornehmlich russischstämmigen Bevölkerung zu verschaffen.
Eine Frage, deren Beantwortung auch helfen könnte, die mehr als zögerliche Unterstützung der Ukraine durch die meisten Staaten des globalen Südens besser zu verstehen.
Beschämend wie hier Diplomatie gelebt wird, und wie verlassen doch die Ukraine von den Natostaaten gelassen wird.
Ein klares Zeichen hin zu einem Ende des Krieges wäre mit terminierten Beitrittsgesprächen ermöglicht worden. Das würde die westliche Allianz zum Akteur des Geschehens machen, mit klaren verlässlichen Aussagen. Das würde als Einstieg in diplomatische Verhandlungen einen Sinn machen.
Aber wer weis von uns schon was hinter den Kulissen gesprochen wird. Dennoch entsteht ein schaler Beigeschmack durch diese laschen Aussagen und Vereinbarungen.
Doch ein schwaches westliches Militärbündnis?
@Sonnenhaus Wir wissen dirchaus, was VOR den Kulissen durch Stegners, Mützenichs und wie sie alle heißen, auch einige Redaktionsmitglieder der taz, vor dem NATO Gipfel und sonst seit dem 24.2.22 und davor öffentlich angemahnt und propagiert wurde.
@E. H. Klingt nach "5. Kolonne", was?
Oder 'Schwarzer Liste' - 'die Stegners, Mützenichs' im Plural...
@ke1ner Zu der Liste guckste besser hier: www.europarl.europ...igative-journalist
Und hier:
@ke1ner Nein. Keine 5. Kolonne. Das war Mützenichs Selbstviktimisierungsinszenierungsversuch. Einfach die Fortsetzung der Ostpolitik von Merkels, Steinmeiers ("Architekt der verfehlten Russkandpolitik" nach Diktum der SZ).
@ke1ner Mützenichs Story von der "Terrorliste" wieder...
》Das wäre ein wichtiges politisches Statement gewesen und auch ein eindeutiges Signal an Russland. Diese Chance wurde bedauerlicherweise verpasst. Das könnte sich rächen. Man denke nur an 2008《
Oder es ist genau andersrum, dass nämlich die Zusage 2008 erst die Entwicklung in Gang gesetzt hat, die 2022 zum Krieg geführt hat
》Bereits 2008 wurde der Grundstein für eine Rutschbahn in den Krieg gelegt. Jetzt in Litauen muss etwas getan werden, um nicht ganz unten anzukommen. [...] Aber der Schaden war angerichtet, der Grundstein für eine Rutschbahn in den Krieg gelegt. Es folgten der Georgien-Krieg im gleichen Jahr, die Annexion der Krim und die verdeckte Intervention in der Ostukraine 2014, schließlich Russlands Angriffskrieg ab Ende Februar 2022. Der Bukarester Beschluss ist gewiss keine Rechtfertigung für das völkerrechtswidrige Verhalten Moskaus, gehört aber zur Geschichte eines eskalierenden Machtkonflikts zwischen dem Westen und Russland《
So gesehen - Eskalation nicht um jeden Preis - eher ein Hoffnungsschimmer, kein "Frustrierendes Ergebnis", oder?
@ke1ner Ukraine sollte in NATO nicht aufgenommen werden. Gegebenfalls würden Deutschland und Frankreich den Beitritt blockieren. Das wusste Putin ganz genau und hat deswegen einen Krieg gegen Ukraine angefangen.
@ke1ner "Oder es ist genau andersrum, dass nämlich die Zusage 2008 erst die Entwicklung in Gang gesetzt hat, die 2022 zum Krieg geführt hat"
Das ist wohl die Sichtweise der russischen Propaganda.
@Barrio Es ist die Sichtweise vieler Warner aus dem Westen.
Bill Burns (damals Botschafter in Moskaus), John Mearsheimer, Stephan F. Cohen, Stephen Walt, George F. Kennan, Angela Merkel, Nicolas Sarkozy usw.
@Kartöfellchen Mit der genozidalen Rhetorik und der Annektierung von eroberten Gebieten hat Russland dieses Narrativ selbst widerlegt. Finnland trat bei und Russland hat nichts gemacht. Russland weis selbst das die NATO keine Bedrohung für das Land selbst ist sondern nur für imperialistische Ambitionen.
Deutsch war nie ungegenderte Sprache: Überall finden sich gegenderte Artikel, Pronomen und Wortendungen – genau das ist ja das Problem.
Nato-Gipfel in Vilnius: Frustrierendes Ergebnis
Der Nato-Gipfel blieb für die Ukraine wenig ergiebig. Auch wenn von vornherein klar war, dass eine Nato-Mitgliedschaft auf sich warten lassen würde.
Seine Hand wollten alle schütteln: Präsident Selenski beim Nato-Gipfel in Vilnius Foto: Yves Herman/reuters
Als „historisch“ war er vielfach bezeichnet worden, der Nato-Gipfel in Vilnius. Das war er in gewisser Weise auch – nur ganz anders, als es sich der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski erhofft hatte. Nach dem Nato-Treffen 2008 in Bukarest, auf den nur wenige Monate später der Krieg zwischen Georgien und Russland um die Region Südossetien folgte, hatte ein ukrainischer Vertreter den dort erreichten halbseidenen Kompromiss wie folgt beschrieben: Die Tür sei geöffnet worden, aber eine Einladung zum Beitritt leider nicht ergangen.
Und jetzt? Die Tür steht immer noch offen, mehr aber leider nicht. Die Passagen der gemeinsamen Erklärung von Vilnius zur Ukraine – ein Land, in dem seit fast anderthalb Jahren ein Krieg tobt – bleiben unverbindlich und lassen Raum für unterschiedliche Interpretationen. Hinzu kommen bilaterale Sicherheitsgarantien unter anderem in Form von weiteren Waffenlieferungen sowie eine Ausweitung von Ausbildungsprogrammen für ukrainische Soldaten.
Das ist zwar definitiv mehr als ein Trostpflaster und eine Verpflichtung, die Ukraine auch künftig militärisch zu unterstützen. Doch um sich darauf zu verständigen, hätte es ein Gipfeltreffen nicht wirklich gebraucht. Bemerkenswert übrigens ist, dass Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, der der Nato einst den Hirntod attestiert hatte, anders als die USA und Deutschland, diesmal nicht zu den Bremsern gehörte.
Dass dieses Ergebnis Kyjiw nicht zufrieden stellt, ist vollkommen nachvollziehbar. Jedoch ist Selenski, der die Klaviatur der Kriegsdiplomatie mittlerweile perfekt beherrscht, auch nicht naiv. Ihm ist klar, dass die Ukraine nicht von jetzt auf gleich Nato-Mitglied werden kann. Trotzdem hätte das Bündnis zumindest beschließen können, Beitrittsgespräche mit Kyjiw aufzunehmen.
Das wäre ein wichtiges politisches Statement gewesen und auch ein eindeutiges Signal an Russland. Diese Chance wurde bedauerlicherweise verpasst. Das könnte sich rächen. Man denke nur an 2008.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Barbara Oertel
Ressortleiterin Ausland
Geboren 1964, ist seit 1995 Osteuropa-Redakteurin der taz und seit 2011 eine der beiden Chefs der Auslandsredaktion. Sie hat Slawistik und Politikwissenschaft in Hamburg, Paris und St. Petersburg sowie Medien und interkulturelle Kommunikation in Frankfurt/Oder und Sofia studiert. Sie schreibt hin und wieder für das Journal von amnesty international. Bislang meidet sie Facebook und Twitter und weiß auch warum.
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