Anschläge auf Nord-Stream-Pipelines: Spekulationen mit Sprengkraft
ARD und „Zeit“ berichten von „Spuren in die Ukraine“ bei den Anschlägen auf die Nord-Stream-Pipelines. Doch es gibt weiter Unklarheiten.
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Die Gerüchteküche brodelt wie damals die Ostsee: Aufnahme vom 28. September 2022
Wer hat im September 2022 drei der vier Nord-Stream-Pipelinestränge in der Ostsee gesprengt? Eine Reihe sich gegenseitig widersprechender Presseberichte hat in den vergangenen Tagen Verwirrung gestiftet.
„Spuren führen in die Ukraine“, titelten ARD und Zeit am Dienstagabend, als sie eine gemeinsame Recherche darüber veröffentlichten, was deutsche Ermittlungsbehörden herausgefunden haben sollen. Es sei den Ermittlern „gelungen, das Boot zu identifizieren, das mutmaßlich für die Geheimoperation verwendet wurde. Es soll sich um eine Jacht handeln, die von einer Firma mit Sitz in Polen angemietet worden sei, die offenbar zwei Ukrainern gehört“, führt der Bericht aus.
Ein Team aus fünf Männern und einer Frau unbekannter Nationalität sei auf diesem Boot am 6. September 2022 aus Rostock losgefahren. Das Material für die Anschläge sei zuvor auf einem Lieferwagen dorthin transportiert worden – von wem, bleibt offen. Das Team bestand demnach „aus einem Kapitän, zwei Tauchern, zwei Tauchassistenten und einer Ärztin, die den Sprengstoff zu den Tatorten transportiert und dort platziert haben sollen“.
Nach den Anschlägen sei das Boot „dem Eigentümer im Anschluss in ungereinigtem Zustand zurückgegeben worden. Auf dem Tisch in der Kabine haben die Ermittler den Recherchen zufolge Spuren von Sprengstoff nachweisen können.“
Rede von „proukrainischen“ Gruppen
Am Mittwoch bestätigte die Generalbundesanwaltschaft, das Boot bereits im Januar durchsucht zu haben. Das fragliche Boot wird auf tagesschau.de als „Schiff einer deutschen Charterfirma, das von einer polnischen Firma angemietet worden war“ bezeichnet. Die Firma wiederum soll zwei Ukrainern gehören.
Die Auswertung der sichergestellten Spuren und Gegenstände dauere an, erklärte eine GBA-Sprecherin in Karlsruhe gegenüber dpa auf Anfrage. „Die Identität der Täter und deren Tatmotive sind Gegenstand der laufenden Ermittlungen. Belastbare Aussagen hierzu, insbesondere zur Frage einer staatlichen Steuerung, können derzeit nicht getroffen werden.“
Die Pipelines Die Pipelines Nord Stream1 und Nord Stream 2 sollen russisches Gas durch die Ostsee nach Deutschland bringen. Nord Stream 1 ging 2011 in Betrieb, Nord Stream 2 nie. Russland stoppte die Gaseinleitung über Nord Stream1 im Juli 2022.
Die Anschläge In der Nacht zum 26. September 2022 wurde ein unerwarteter Druckverlust in Strang A von Nord Stream 2 gemeldet, am Abend darauf auch in beiden Strängen von Nord Stream 1. Ursächlich waren Explosionen. Die erste verursachte um 2.03 Uhr ein Leck in Strang A von Nord Stream 2. Mindestens zwei Lecks entstanden um 19.03 Uhr in den beiden Strängen von Nord Stream 1, ein drittes betraf erneut Strang A von Nord Stream 2. Strang B von Nord Stream 2 blieb intakt. Die Lecks befinden sich in 70 bis 80 Meter Tiefe im Abstand von mindestens einer Seemeile. Eine der Nord-Stream-1-Röhren wurde auf einer Länge von 250 Metern zerstört.
Zuvor war verschiedentlich auch von einer „proukrainischen“ Gruppe die Rede gewesen. So berichtete die New York Times in den USA am Dienstag unter Berufung auf anonyme Regierungsquellen, laut neuen US-Geheimdienstinformationen sei eine proukrainische Gruppe, womöglich bestehend aus ukrainischen oder russischen Staatsbürgern oder einer Mischung aus beidem, für die Sprengung verantwortlich.
Staatsbürger der USA oder Großbritanniens – beide zuvor von Russland verantwortlich gemacht – seien nicht beteiligt gewesen. Für eine irgendwie geartete Verwicklung der ukrainischen Regierung gebe es keinerlei Hinweise. Aus den Informationen gehe auch wenig über die mutmaßlichen Täter oder ihre Auftraggeber hervor.
Dicke Betonwände in 70 Metern Tiefe
Dies folgt auf eine Veröffentlichung des ehemaligen US-Starjournalisten Seymour Hersh, der unter Berufung auf eine einzige anonyme Geheimdienstquelle den gesamten Vorlauf und Verlauf des Anschlags rekonstruiert haben will und dafür die USA zusammen mit Norwegen verantwortlich machte, und zwar im Rahmen eines Nato-Manövers zur Minenräumung. Viele Details in Hershs Bericht sind mittlerweile widerlegt, aber manche seiner Fans verdächtigen die New York Times nun, von der Täterschaft der USA ablenken zu wollen.
In keinem der neuen Berichte steht etwas über die Art, wie die Anschläge ausgeführt wurden. Vorherige Berichte darüber, was für einen Aufwand es erfordert, drei durch dicke Betonwände geschützte Pipelines auf dem Meeresboden in über 70 Meter Tiefe zu zerstören, eine davon auf einer Länge von mehreren hundert Metern, passen kaum zu den neuen Berichten.
Die Times berichtete am Mittwoch, bereits eine Woche nach den Anschlägen seien Geheimdienstler eines skandinavischen Landes informiert worden, dass die Anschläge von einem „privaten Vorhaben mit Ursprung in der Ukraine“ verübt worden seien: „Der Name des mutmaßlichen privaten Sponsors, eines Ukrainers ohne Verbindungen zu Präsident Selenski, zirkuliert in Geheimdienstkreisen seit Monaten, aber wird nicht preisgegeben“.
Verifizierbar ist von alldem bislang überhaupt nichts, aber zumindest zwingen all diese Berichte in Kyjiw zu einer Reaktion. Als Erster hat Verteidigungsminister Oleksij Resnikow bestritten, dass offizielle ukrainische Strukturen an den Anschlägen beteiligt waren. „Für mich ist das eine ziemlich seltsame Geschichte, die nichts mit uns zu tun hat“, sagte Resnikow laut dem Nachrichtenportal Ukrainska Pravda. „Es wäre ein gewisses Kompliment für unsere Spezialkräfte, aber das ist nicht unsere Tätigkeit“, fügte er am Mittwoch hinzu.
Verteidigungsminister zurückhaltend
In Moskau scheint man wenig glücklich über die neuen Berichte zu sein. Auf einem Telegram-Kanal warf die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, am Mittwoch den USA und Großbritannien vor, damit „die Agenda, die sie brauchen“, zu erstellen. Laut der Staatsagentur Tass bezeichnete Sacharowa die Recherchen als „erfundene Versionen der Ursachen des Vorfalls“.
In Deutschland äußerte sich zunächst Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius (SPD). Er finde die Rechercheergebnisse interessant, „aber wir müssen mal abwarten, was sich davon bestätigt“, sagte er am Mittwochmorgen im Deutschlandfunk. Es könne genauso gut eine False-Flag-Aktion gewesen sein, um es proukrainischen Gruppierungen in die Schuhe zu schieben – „die Wahrscheinlichkeit für das eine wie für das andere ist gleichermaßen hoch“.
Leser*innenkommentare
Stomu
Die Geschichte ist wahrlich geschickt erfunden und dient tatsächlich nur dazu die Bevölkerung hier in Deutschland wieder auf Linie zu bringen bzw. abzulenken. Eine ominöse "Partisanen-" Gruppe nicht staatlichen Ursprungs, Gegner😉Putins🤣 (🤪"naturlich glühende Verehrer Martin Luther Kings und Mutter Theresas"🤪) hat mit 2🤣Tauchern und einer🤣Yacht🤣Tonnen von Sprengstoff heimlich an allen Sicherheitsdiensten und Baltobs-Natosoldaten vorbei an 4 Stellen in der Ostsee angebracht, die 3 Explosionen in Stärke von Erdbeben (laut Schweden) verursacht haben sollen.
Alle, nun wirklich jeder hat nach den Anschlägen gesagt solch ein Anschlag sei nur durch einen staatlichen Akteur möglich gewesen.
Man kann nicht mal eben Tonnen von Sprengstoff von Board einer Yacht hieven und im Akkord mit !2! Tauchern in 70m Tiefe platzieren.
Welche Details von Hersh wurden eigentlich widerlegt? Außer mit Geschwätz.
Man sollte hier in Deutschland mal verbieten, dass ausländische Geheimdienstinformationen ohne Beweise durch Journalisten oder besser gesagt durch Nachrichtenagenturen verbreitet werden dürfen.
So was könnte man auch einfach Desinformation nennen.
Zumindestens sollten diese Informationen immer mit so starken Begriffen wie behaupten usw. einhergehen.
Wir in Deutschland tun so als ob ausländische Geheimdienste oder auch der BND uns über inoffizielle Wege 🤣 informieren wollten, das Gegenteil ist wohl eher der Fall.
tomás zerolo
@TROLCH
Richtig: Qatar, Emirate, etc. hatte ich noch vergessen.
@MACHIAVELLI
Ich weiss es nicht. Die Pipeline stört Putin nicht gross. So lange sie da war, konnte der sich erhoffen, mehr "soll ich? soll ich nicht?" zu spielen. Jetzt sieht es natürlich anders aus.
Machiavelli
@tomás zerolo Ja andererseits gab es eine Menge Leute die vom Gas Verkauf an Deutschland profitierten die darüber nachdenken könnten Putin auszuschalten um ihre Einnahmequelle zurückzubekommen. Vielleicht war das schlichtweg ein notwendiges Verbrennen der Boote. Russland wird eingeschworen Sieg oder Untergang, jetzt gibt es kein einfaches zurück mehr.
32079 (Profil gelöscht)
Gast
@tomás zerolo yes Qatar, Emirate die beiden Länder haben ein dickes Motiv.
metalhead86
Mit anderen Worten: Trotz Recherche von Zeit und ARD wissen wir eigentlich immer noch nix.
Die ganze Energie, die da in Spekulationen fließt könnte man sicher auch sinnvoller verwenden.
Matt Gekachelt
Da lässt sich vieles spekulieren , denn plausibel ist vieles. Warum hat sich der IS nicht dazu bekannt? Zu wenig Tote wahrscheinlich. Wie wäre es mit Pfusch am Bau? Außerirdische oder Godzilla? Selbst wenn es herauskäme würde die Wahrheit entweder geglaubt oder bestritten. Ist im Grunde auch egal. Es ist passiert und lässt sich nicht rückgängig machen. Vielleicht kann man etwas für die Zukunft daraus lernen? Das Kriege schlecht für alle sind und nicht mehr gewonnen werden können etwa? Überleben wird die Menschheit vielleicht, wenn sie zusammenarbeitet. Der Kriegspfad führt garantiert zum Aussterben des Homo Sapiens.
Strolch
Mich wundert es, dass man nicht an andere Staaten denkt. Zum Beispiel, die Staaten, die richtig viel Geld mit Gasverkauf verdienen. Wenn ein Gasförderndes Land (das nicht Russland oder USA heißt), das Ding sprengt, ist doch sicher wie das Amen in der Kirche, dass sich diese beiden Länder gegenseitig verdächtigen. Da keiner dem anderen glaubt, fliegt es nicht auf. Und der lachende Dritte: Ist derjenige, der das Gas teurer verkaufen kann.
Günter Picart
Ich glaube den Berichten und finde sie plausibel. Immerhin sind unabhängige Ermittler eingeschaltet, die auch ihre Wissenslücken unumwunden benennen und nicht herumspekulieren.
Jalella
"laut neuen US-Geheimdienstinformationen sei eine proukrainische Gruppe, womöglich bestehend aus ukrainischen oder russischen Staatsbürgern oder einer Mischung aus beidem, für die Sprengung verantwortlich"
Dann waren's vermutlich die Amis ;-)
resto
@Jalella War die Reaktion von Polen auf twitter nicht: "Thank you GB"? Es gibt alle möglichen plausiblen Kombinationen von Anordnern und Durchführern.
tomás zerolo
Also: ich glaube die Einschätzung nicht, der Anschlag sei "zu komplex" für ein nicht-militärisches Team.
Profitaucher, wie z.B. solche, die regelmässig an Raffinerien arbeiten kriegen das hin.
Klar, da ist noch etwas Logistik dahinter, und unbemerkt an hochbrisanten Sprengstoff ranzukommen ist auch nicht trivial, aber mitten im Krieg, mit hinreichenden Mitteln, sicher nicht ausgeschlossen.
Ich denke, wir wissen es nicht.
Cui bono?
- Radikale Ukrainer*innen hätten sicher ein Motiv, damit die dummen Deutschen endlich vom russischen Gas loskommen; sollte aber nicht rauskommen.
- Ukrainische Geheimdienste hätten zwar auch eine Motivation (s.o.), darf aber nicht rauskommen, weil der Schaden immens wäre (vllt. Verlust der Unterstützung für die Ukraine).
- USA-Geheimdienste, weil die uns sowieso schon immer gesagt haben. Idealerweise, wenn sie es anderen in die Schuhe schieben können (Ukraine?).
- Russland *nur*, wenn sie es der Ukraine in die Schuhe schieben können. Sonst haben sie nur Nachteile.
Habe ich was vergessen?
Und oh, wenn die Geheimdienste es was wissen, sagen sie es uns vielleicht. Vielleicht auch nicht. Wenn wir Glück haben, lügen sie uns nicht ins Gesicht.
Nochmal: ich denke, wir wissen es nicht. Wenn wir glück haben wird in ferner Zukunft eine mutige Journalistin eine FOIA-Anfrage stellen.
Jörg Ullrich
@tomás zerolo Gazprom erwartet Regresszahlungen in Milliardenhöhe für das nicht gelieferte Gas. Wenn allerdings die Pipelines zerstört sind, ist man da aus Gründen "höherer Gewalt" eventuell raus. Ich glaube gelesen zu haben dass Gazprom bereits in diese Richtung lamentierte. Inwiefern der russische Staat für Gazpom aufkommen müsste weiss nicht. Ich glaube dieser Sachverhalt könnte jedenfalls als Grund einer russischen Täterschaft zählen. Zumal es erstmal niemand glauben würde, dass sie ihre eigenen Pipelines sprengen und zweitens starke Zersetzungserscheinungen im westlichen Lager lanciert werden können.
Strolch
@tomás zerolo Cui bono: Alle Gasfördernden Länder haben Interesse Deutschland (und Eiropa) Gas zu verkaufen.
Machiavelli
@Strolch Plus China und Indien die jetzt günstig bei den Russen kaufen können.
Machiavelli
@tomás zerolo "- Russland *nur*, wenn sie es der Ukraine in die Schuhe schieben können. Sonst haben sie nur Nachteile." Jain, für Putin gibt es noch ein Interesse, sein eigenes Überleben. Solange die Pipeline existierte konnten die Leute bei Gazprom darauf hoffen das es eine schnelle Rückkehr zu guten Geschäften gibt wenn es nur eine schnelle Rückkehr zur Normalität gibt. Die hätten dann natürlich Motivation finanzieller Art in auszuschalten. Durch Sprengung der Pipelines hat Putin diese Hoffnungen durchkreuzt.
08786 (Profil gelöscht)
Gast
Es braucht eine Dekompressionskammer bei der Tauchtiefe von ca. 80m. Auch wären insgesamt hunderte Kilo an Sprengstoff zu deponieren gewesen in zig Tauchgängen. Wie lange hätte deren Deponierung gedauert? Tage? Und das lange Verweilen der Yacht an einem Ort ist keinem Anrainer aufgefallen in der stark überwachten Ostsee? Wie hätte man die Kammer und den Sprengstoff unbemerkt an Bord einer Yacht schaffen sollen?
Erstaunlich, wie billig hier alle abgespeist werden sollen.
zeroton
@08786 (Profil gelöscht) Mit Trimix, ein Gasgemisch mit Helium, taucht man gewiss 80m und mehr ohne Dekompression. Ich denke auch, hunderte Kilo Sprengstoff sind dafür nicht notwendig gewesen.
08786 (Profil gelöscht)
Gast
@zeroton "Mit Trimix, ein Gasgemisch mit Helium, taucht man gewiss 80m und mehr ohne Dekompression."
Hier ein Zitat von einer Seite zum 'Trimix Tauchen':
"Beim Tauchen mit Trimix muss man seine Dekompressionsstrategien anpassen! Helium verhält sich beim Auftauchen/ Dekomprimieren anders als Stickstoff. Daher ist es sinnvoll für die Dekompression ein anderes Atemgas mitzuführen."
Es ist also keinesfalls so, wie Sie es behaupten, dass mit Trimix keine Dekompression nötig ist.
tipps-fuer-taucher...hen-trimix-tauchen
zeroton
@08786 (Profil gelöscht) Klar, es ging dabei um die Dekompression mit Kammer. Die richtige Auftauchgeschwindigkeit aus dieser Tiefe nach nicht allzu langer Tauchzeit bedarf keiner Kammer - und darum ging es Ihnen doch im Beitrag.
Machiavelli
@08786 (Profil gelöscht) "Und das lange Verweilen der Yacht an einem Ort ist keinem Anrainer aufgefallen in der stark überwachten Ostsee?"
Nun warum auch nicht? Machen Yachten ständig, in der Ostsee sind 2000 größere Schiffe ständig unterwegs jeden Tag. Von dem her ist das schon sehr unwahrscheinlich das es auffällt wenn eine Yacht mal irgendwo parkt. Machen die ständig weil Leute angeln, tauchen oder sich körperlichen Freuden hingeben.
Hoagie
Wenn man nicht weiß, wer es war, war es immer der schwedische Geheimdienst.
tazler
Wenn ihr schon Kyjiw statt Kiew in euren Artikel verwendet, dann seit doch bitte so konsequent und schreibt Moskwa statt Moskau.
Limonadengrundstoff
Die Anzahl der ukrainischen Privatleute mit Sprengstofflager im Keller und Kenntnissen in Pipelinesprengen im Meer und dürfte sehr gering sein.
Ich schätze mal so etwas erfordert eine Menge Informationen, vorheriges intensives Training und Unterstützung durch Spezialisten. Nicht nicht für die Sprengung. Auch für Ausrüstung, Logistik, und um sicher über Landesgrenzen zu kommen.
Pistorius tut gut darin, diesen US-Geheimdienst"erkenntnissen" nicht zu trauen.
resto
@Limonadengrundstoff Die Quellen dieser Informationen wurden von den betreffenden Medien anonym gehalten. Also kann es sich auch um irgendeine false flag von wer weiß wem handeln.
Machiavelli
In jedem Fall gut für Deutschland, der Putinismus wird so schnell nicht verschwinden und Deutschland sollte nicht nochmal einen russischen Vernichtungskrieg finanzieren. Die Verführubg für deutsche Politiker schwach im Rückgrat wäre einfach zu groß gewesen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli Eon meint, man könnte reparieren...
Und wer kann schon wissen, was in 20 Jahren gut und böse ist 😉
Machiavelli
@warum_denkt_keiner_nach? Was wiederum gegen die Amerikaner spricht die wissen wie man einen Pipeline sprengt, mehrere Ladungen an verschiedenen Stellen etc.
In 20 Jahren brauchen wir hoffentlich kein Erdgas mehr. Irgendwann muss mal gut sein mit den Fossilen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Machiavelli "...mehrere Ladungen an verschiedenen Stellen etc..."
Ist doch gemacht worden...
Bis jetzt war mein persönlicher Favorit Polen. Evtl. mit andern zusammen. Mittel sind vorhanden und die Abneigung gegen die Leitungen war dort besonders groß. Aber wie gesagt. Nur eine Vermutung. Belege habe ich dafür auch nicht.
warum_denkt_keiner_nach?
Erst waren sich alle Seiten nur in einem Punkt einig. Der Anschlag war so komplex, dass nur staatliche Akteure mit der entsprechenden Ausrüstung in Frage kommen.
Und jetzt sollen es ein paar Hobbysprengmeister gewesen sein... 😂
Matt Gekachelt
@warum_denkt_keiner_nach? Na ja, es gibt auch private Firmen, die ins Weltall fliegen können. Will heißen: mit dem nötigen Kleingeld kann man einiges bewirken!
warum_denkt_keiner_nach?
@Matt Gekachelt Die machen das aber nicht heimlich ohne das jemand etwas bemerkt haben will 😉
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Eigentlich heißt es ja Experten, Schnexperten, aber der Forschungstaucher und Unterwasserarchäologe Florian Huber hält es für möglich, dass ambitionierte Zivilisten so etwas hinbekommen:
www.inforadio.de/r...cher-moeglich.html
florian-huber.info/home/
Ich für meinen Teil bin kein guter Taucher.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins "...ambitionierte Zivilisten..."
Es war von sehr großen Mengen Sprengstoff die Rede. Mehreren Hundert Kilo. Die sind dann bestimmt von Obi oder Toom 😁
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Hören Sie sich doch einfach das Interview, die Rede ist von 450 Kilo.
Die sind im Wasser leicht zu handlen.
Florian Huber erklärt das ganz anschaulich.
Ich könnte Ihnen ohne Probleme erklären, wie Sie etwa im Darknet eine Kalaschnikow kaufen können, dort gibt es auch andere Sachen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Fast eine halbe Tonne Sprengstoff für Unterwassereinsatz kaufen fällt natürlich nicht auf. Auf keinen Fall. Und die muss man natürlich auch nur im Wasser bewegen.
Sehr amüsanter Tag heute...
Strolch
@warum_denkt_keiner_nach? Den Sprengstoff zu beschaffen, ist aber das einzige, was illegal ist. Das notwendige Wissen zum Tauchen lernt man innerhalb von vier bis acht Wochen. So schwer ist das nicht. An Tauchgerät für 90-100 m Tiefe kommt man legal. Da ist nur die Atemluft im Vergleich zum Sporttauchgerät anders und es ist etwas teurer. Yacht mieten ist auch legal.
Pipeline finden, kostet vermutlich Zeit. Da dürfte es aber auch genug legale Geräte geben, die einem bei der Suche helfen können.
Mit anderen Worten: Wenn man die 450kg Sprengstoff und Geld hat, wird man den Rest auch hinbekommen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Strolch "Den Sprengstoff zu beschaffen, ist aber das einzige, was illegal ist."
Na ja. Ihn zur Explosion zu bringen wahrscheinlich auch 😉
Und wie gesagt. Bis jetzt waren sich alle einig, dass es einen Staat braucht. Und plötzlich ist alles ganz einfach...
Die neue Geschichte kommt übrigens vom Geheimdienst eines Staates, der selbst unter Verdacht steht. Es kann als auf keinen Fall eine Ablenkung sein.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Ich sehe schon, Sie kennen sich aus.
Sie gehen wie üblich vor. Sie kennen das Ergebnis und dann basteln Sie sich die Begründungen dazu.
Warum fange ich nur immer wieder an.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Es geht darum, dass es so gut wie unmöglich ist, so etwas aufzuziehen, ohne das ein Staat seine Hände darüber hält. Darin waren sich bis jetzt alle einig. Da wiegt die persönliche Meinung von Herr Huber nicht besonders schwer.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Hauptsache ihre Meinung wiegt schwer.
So als Militär- und Tiefseeexpertin.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Meine Meinung mag nicht viel wiegen. Aber die Meinung so ziemlich aller Experten, die sich vor den "Enthüllungen" geäußert haben, wiegt schwer. Darunter so ziemlich alle Geheimdienste und Militärs der NATO und der übrigen Ostseeanlieger. Gegen diese Leute ist Herr Huber eine Feder.
Nebenbei. Kenntnisse in Technik und Naturwissenschaften sind auch hilfreich.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Schauen Sie, ich habe einen Link geschickt.
Sie hingegen behaupten wie gewohnt ins Blaue hinein.
"Darunter so ziemlich alle Geheimdienste und Militärs der NATO und der übrigen Ostseeanlieger."
Sie schreiben das so hin, können Sie das auch belegen?
Oder sagen Sie jetzt, ich solle das eben selbst googlen?
Wie die Leute auf den Querdenker-Demos.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins "Sie schreiben das so hin, können Sie das auch belegen?
Oder sagen Sie jetzt, ich solle das eben selbst googlen?"
Ja. Einfach nach den Nachrichte nach der Sprengung suchen.
Die TAZ reicht völlig. Auch wenn da wahrscheinlich keine Querdenker suchen.
PS: Es gibt Menschen, die haben noch ein Leben neben dem Sammeln von Links gegen Vergesslichkeit.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Es geht nicht um das Sammeln von Links, es geht um Recherche, um das Untermauern von Behauptungen und um Belege. Es geht um Diskussionen mithilfe von Argumenten. Die man irgendwie untermauern sollte.
Das alles ist ihnen fremd oder egal. Deshalb beschränken Sie sich auf Behauptungen.
Das ist ja auch deutlich einfacher.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Haben Sie mal auf die anderen Kommentare geschaut? Ich bin offenbar nicht die Einzige, die sich daran erinnert, dass in allen Nachrichten von einem staatlichen Akteur die Rede war. Muss man denn heutzutage wirklich Tagesschau, Heute, SPON, TAZ usw. von vor ein paar Monaten verlinken, weil die Mitbürger so ein kurzes Gedächtnis haben?
drafi
@warum_denkt_keiner_nach? Kennen Sie den Beruf, die Ausbildung aller 6 betreffenden Personen?
warum_denkt_keiner_nach?
@drafi Nein. Aber es braucht eben eine Infrastruktur. Und bis jetzt waren sich alle einig, dass nur ein Staat über die Mittel verfügt.
Frau Flieder
@warum_denkt_keiner_nach? Habe ich auch gedacht.
Wer veräppelt auf so blöde Art und Weise?
Ingo Bernable
Wenn man schon nicht überprüfen kann was wahr ist, könnte man doch wenigstens der Frage nachgehen welche der Spekulationen zumindest plausibel sind, konkret etwa ob es überhaupt private Gruppierungen gibt die über die nötigen finanziellen, logistischen und operativen Mittel verfügen um eine derartige Operation planen und durchführen zu können. Oder wie es in die Interessenslage proukrainischer Gruppen passt Pipelines auf dem Ostseegrund zu sprengen, die durch die Ukraine verlaufenden aber wohl bis heute unangetastet zu lassen.
Jalella
@Ingo Bernable Wenn man schon nicht prüfen kann, was wahr ist, könnten die Medien sich vor allem mal mit Andeutungen und Spekulationen zurückhalten bis man es weiß.
Und das sage ich nicht, weil ich von einer möglich Beteiligung der Ukraine nicht hören möchte - wie das sicher bei vielen der Fall ist. Aber immer schon mal eine Schlagzeile generieren, um Erster zu sein, ist zwar heute leider üblich, hat aber mit gutem Journalismus nichts zu tun.
Daher danke an die TAZ, dass hier wenigstens mal er/geklärt wird, was gerade Fakt ist.
Ingo Bernable
@Jalella Wenn man jene Szenarion die ohnehin höchst unplausibel sind auch dementsprechend einordnen würde wäre das ja etwas das den blühenden Spekulationen eher entgegenwirken dürfte.
Mitch Miller
Also dieses sehr übersichtliche Team war so leistungsfähig und professionell, Pipelines an 3 Punkten (davon mind. 1 in 90m Tiefe, tauchtechnisch absolut HighEnd) zu sprengen, aber hinterlässt Spuren von Sprengstoff auf dem Kombüsentisch?
Ich meine, schraubt man solche Sprengsätze vor Ort zusammen, auf hoher See Schwarzpulver in Metallbüchsen füllen, oder wie soll man sich das vorstellen?
Es gab anderswo Einschätzungen von Experten, dass das wohl nur mit militärischen Mitteln möglich sein konnte.
Mal abgesehen von Transport, der Lokalisierung und Platzierung an den Röhren.
Strolch
@Mitch Miller Das Tauchen dürfte das einfachste sein. Zwar liegt meine aktive Zeit als Taucher 20 Jahre zurück, aber wenn ich es richtig im Kopf habe, geht es vor allem darum, die richtige Luft (weniger Sauerstoff und Stickstoff, dafür Edelgas) in einem Kreislaufgerät zu verwenden. Das dürfte für kleines Geld (10-20.000 EUR) machbar sein.
Bei Sprengstoff kenne ich mich nicht aus und weiß auch nicht, wie leicht man an das Zeug legal (als Sprengmeister) oder illegal (Darknet) bekommt.
Tanz in den Mai
@Mitch Miller Vermutlich sind das Einschätzungen von ganz zu Beginn, als man auch noch gar nicht wissen konnte, wie das ungefähr gemacht wurde. Man ging zunächst vielleicht eher aus von penibel direkt angebrachten Sprengsätzen oder auch Schneidladungen, übrigens wie auch Hersh, der's aber längst hätte besser wissen können. Dafür müsste man ganz runter, entweder mit Minisub oder eben techn. Tauchern. Es geht aber auch anders, Minen, Grundminen oder simpel Behälter mehr oder weniger gezielt abzuwinden, vielleicht geführt von Tauchern. Was man auf den Bildern vom Grund schließlichen sehen konnte (richtige Krater) soll eher für letzteres gesprochen haben, so jedenfalls mein Verständnis. In dem Fall müsste man auch dicker auftragen, mit Sprengstoff, weil eben nicht so präzise. Und man könnte sich eher vorstellen, dass schon mal ein Strang übersteht, sonst kann man sowas eher kaum plausibel auslassen und'n Kalkül hat mich was das angeht nie überzeugt, viel zu überinterpretiert.
Ich denke mir dass im Prinzip jeder mit den Möglichkeiten eines Oligarchen sowas realisieren könnte. Erst recht in Ländern wie Russland aber eben auch der Ukraine, wo Korruption ein gewisses Problem sein könnte? Pässe fälschen, das Geld und die Verbindungen haben sie alle. Der Sprengstoff lag bald auf der Straße, bitte bedenken in was für einer chaotischen Situation sich das Land grad befand. Wir können froh sein, wenn da nicht noch ganz andere Sachen in falsche Händen geraten, nicht umsonst ne Sorge vieler. Ich frage mich eher, warum die Amerikaner das grad jetzt durchstecken. Wirkt nicht so gut. Vor allem fast zeitgleich der Druck auf China mit diesem unsäglichen Geschacher um den Corona-Ursprung. An der Labthese muss dabei nicht mal was dran sein muss, nur hier waren sie im Bild. CIA hat im Sommer gewarnt, da hatten sie die Gruppe schon auf'm Schirm, es ihnen aber wohl zunächst nicht ganz zugetraut. Ich hoffe man wollte das nur aus der Welt kriegen und jetzt nicht noch mit Druck auf die Ukraine anfangen.
Wurstfinger Joe
@Tanz in den Mai Meiner Meinung und meines bescheidenen Wissens nach wären Schneidladungen eher unsicher gewesen, denn die Pipelines sind keineswegs nur simple Stahlröhren, sondern bestehen aus einem Material Verbund mit einem Betonmantel. Und das wirkt wie eine Kompositpanzerung bei einem modernen Panzer, dem einfache Hohlladungen auch nichts anhaben können. Also hilft nur brute force, wobei die über der Ladung stehende Wassersäule als Ladungsdämmung wirkt und damit die Sprengwirkung verstärkt. Deshalb auch die relativ großen Krater an der Sprengstelle.