Kriegsangst in der Ukraine: (Noch) kein Grund zur Panik
Steht ein Einmarsch Russlands bevor? Politiker*innen versuchen, die Bevölkerung zu beruhigen. Westliche Medien geraten in die Kritik.
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Platz der Unabhängigkeit in Kiew mit dem Bekenntnis: „Ich liebe die Ukraine.“ Foto: imago
KIEW taz | In bester Laune fasste der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski am Montagabend die Ergebnisse der Sitzung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates zusammen. „Wir haben alles im Griff, es besteht kein Grund zur Panik.“
Genau die wollte er denjenigen nehmen, die einen großen Krieg gegen Russland kommen sehen. Auch Verteidigungsminister Alexei Resnikow sieht aktuell keinen bevorstehenden russischen Einmarsch. Im Wesentlichen lasse sich die aktuelle Lage mit der Situation von Ostern vergangenen Jahres vergleichen. „Bei den russischen Truppen in der Nähe zur ukrainischen Grenze ist kein einziger Stoßtrupp. Wenn dies so wäre, wäre dies ein direkter Hinweis auf die aktive Vorbereitung einer Offensive gegen Kiew“, zitiert das Portal Dserkalo Tyschnya den Minister. Die Wahrscheinlichkeit eines russischen Angriffs am 20. Februar halte er für niedrig.
Damit widersprach Resnikow indirekt einer Einschätzung des Oberbefehlshabers der ukrainischen Truppen in der Ostukraine, General Alexander Pawljuk. Gegenüber der britischen Tageszeitung Times hatte Pawljuk einen russischen Angriff am 20. Februar, dem Ende der Olympischen Spiele in Peking, für möglich gehalten.
Gegenüber dem ukrainischen Dienst von BBC missbilligte Olexij Danilow, Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates, die Panik, die von „einigen Partnern der Ukraine“ verbreitet würde. Dies würde nur Russland in die Hände spielen.
Leichter zu manipulieren
Von der Washington Post fühlt er sich missverstanden. Ende Oktober hatte er ein Gespräch mit einem Journalisten der Washington Post. „Was ich ihm gesagt habe, haben sie nicht beachtet“, beschwert sich Danilow gegenüber der BBC. Russland wolle doch nur Unruhe in die Ukraine bringen. Dabei sei es leider sehr erfolgreich, so Danilow.
Insgesamt sei es für ein Land schlecht, wenn die Bevölkerung in Panik wäre, ließe sich doch das Volk leichter manipulieren. Dass Russland das beabsichtige, sei nachvollziehbar, aber wenn das auch Partner machten, werfe das doch gewisse Fragen auf, so Danilow.
Auf die russischen Manöver jenseits der russisch-ukrainischen Grenze angesprochen, erklärte Danilow dem BBC, dort würden doch ständig Manöver stattfinden: „Es ist ihr Gebiet, sie haben das Recht, sich nach links oder auch nach rechts zu bewegen. Ist das für uns unangenehm? Ja, es ist unangenehm, aber es ist nichts Neues für uns. Wenn dies für jemanden im Westen neu ist, dann tut mir das leid.“
Auch der Fraktionsvorsitzende der Regierungspartei „Diener des Volkes“, Dawid Arachamia, beklagt sich laut dem Portal lb.ua, dass „die Situation mit einem möglichen Einmarsch Russlands in die Ukraine von westlichen Medien künstlich angefacht wird“.
Zur Rückreise verpflichtet
Derweil ziehen die ersten Botschaften ihr Personal ab. In Israel, so berichtet die Times of Israel, gebe es gar Überlegungen einer groß angelegten Evakuierung. 75.000 Ostukrainer*innen, so die Zeitung, hätten ein Anrecht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Seit Montag dürfen Mitarbeiter*innen der US-Botschaft die Ukraine verlassen, deren Angehörige sind gar zur Rückreise verpflichtet. Und das Portal apostrophe.ua berichtet, die britische Botschaft wolle die Hälfte ihres Personals abziehen.
Unterdessen scheint wieder Bewegung in die Verhandlungen zu kommen. Am heutigen Mittwoch treffen in Paris die politischen Berater der Staatschefs des Normandie-Formates zusammen. Bei Treffen im sogenannten Normandie-Format verhandeln Vertreter*innen Russlands, Deutschlands, Frankreichs und der Ukraine über eine Lösung des Konflikts in der Ostukraine. Das letzte Treffen fand im vergangenen August statt.
Leser*innenkommentare
HippieJonny
Ja, Russalnd kann Manöver auf seinem Gebiet abhalten, wie es will.
Und ja, Ukraine darf das auch. Und die Nato-Mitgleidschaft beantragen.
Sandor Krasna
Ich hoffe sehr die Krim und der Osten kehrt mitsamt der NATO-kritischen Menschen dort, schnell zur Ukraine zurück, dann ist die momentan bedenklich Knappe Mehrheit in der Bevölkerung der Ukraine für eine NATO-Mitgliedschaft wieder futsch. Und das Problem ist gelöst.
Yossarian
Ja, das stimmt, das lassen wir besser. Denn dann müssten Sie ja erklären, warum die orangene Kurve nach unten gegangen ist.
Und das mit den 100 Dollar wusste ich noch gar nicht, danke dafür. Ich kannte nur die fünf Nuland-Milliarden.
Yossarian
@Yossarian Ging an B. Falk. Sie weiss schon.
Und: Jaja, kaboom, jaja.
Barbara Falk
@Yossarian Ich habe Ihnen weiter unten, wo es hingehört, geantwortet.
Kaboom
@Yossarian Es gibt - außer in den Desinformations-Kampagnen der Putinisten keine "Nuland-Milliarden". Was es gibt, sind Gelder von USAid, der US-amerikanischen Behörde für Entwicklungshilfe. Und die Verwendung jedes einzelnen Cents, der in die Ukraine gelfossen ist, ist in den jährlichen Rechenschaftsberichten dieser Behörde dezidiert gelistet.
Anders übrigens, als die Verwendung der 15 Milliarden Euro, mit denen Putin Janukowitsch über Nacht überzeugte, dass das von Janukowitsch selbst ausgehandelte Assoziierungsabkommen mit der EU ne ganz schlimme Sache war
Horstl Fambacher
"Gegenüber der britischen Tageszeitung Times hatte Pawljuk einen russischen Angriff am 20. Februar, dem Ende der Olympischen Spiele in Peking, für möglich gehalten."
Wie schon vor ein paar Tagen, als aus GB drastisch der unmittelbar bevorstehende Angriff RUS herauschschwadroniert wurde, sind es wieder brit. Medien, welche Stimmen Raum geben, die den Konflikt durch Schreckensszenarien eskalativ darstellen. Zufall?
Unabhängig davon ist mir schon mulmig, wenn ich aus der S-Bahn an zwei Tagen hintereinander beladene Militärzüge gen Osten (zumindest auf der Trasse, die nach Osten führt) vorbeirauschen sehe...
Kopfmäßig sehe ich die Kriegsgefahr weitaus weniger als "die Briten", auf emotionaler Ebene ist mir halt trotzdem....mulmig.
Kaboom
@Horstl Fambacher Die Möglichkeit, dass Putin nur Theater spielt, um dem Westen schriftliche Vereinbarungen abzupressen, ist selbstverständlich nach wie vor gegeben. Und die Artikel in den Medien sind - zumindest in Teilen - IMHO ziemlich panisch. Heute morgen fand ich einen Artikel, der die Erhöhung der russischen Truppenstärke rund um die Ukraine von 100.000 auf 120.000 als mögliches "jetzt gehts los" gewertet wurde. Ich halte das ganz schlicht für Quatsch. Wenn Putin vorhat, in den Krieg zu ziehen, wird er das möglichst schnell beenden wollen. Und dazu brauchts deutlich mehr Soldaten.
Abdurchdiemitte
Interessant in diesem Zusammenhang auch die Mitteilung der Times of Israel, nach der 75.000 Ostukrainer*innen Anspruch auf die israelische Staatsbürgerschaft hätten und Israel im Kriegsfall großangelegte Evakuierungen plane.
Befürchtet man in Israel Pogrome an der juedischen Bevölkerung in der Region? Auszuschließen wäre das mit Blick auf die Geschichte leider nicht ... immer waren auch Juden die Leidtragenden, wenn es zu Kämpfen zwischen verfeindeten Gruppen in der Ukraine kam.
warum_denkt_keiner_nach?
@Abdurchdiemitte Die Pogrome wurden vor allem von ukrainischen Nationalisten verbrochen.
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? Welche Progrome? Wann?
@abdurchdiemitte: Auch Rumänien hat angekündigt, im Kriegsfalle ukrainische Flüchtlinge aufzunehmen und bereits Vorbereitungen dafür zu treffen. Die Zusicherung Israels, im Kriegsfall jüdische Menschen aufzunehmen, die das wollen, hängt wohl eher mit der spezifischen Verantwortung zusammen, die es generell gegenüber der jüdischen Diaspora in der ganzen Welt wahrnimmt, nicht mit der Befürchtung von Pogromen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk ABDURCHDIEMITTE bezieht sich offensichtlich auf Pogrome im Bürgerkrieg und im 2. Weltkrieg.
Abdurchdiemitte
@Barbara Falk „Welche Pogrome? Wann?“ Na, in der ukrainischen Geschichte scheinen Sie sich wohl nicht so gut auszukennen.
Bogdan Chmielnicki, ukrainischer Nationalheld des 17. Jhdts., und seine Saporoger Kosaken ließen zehntausende ukrainische Juden über die Klinge springen, weil diese als Handlanger der polnisch-litauischen Usurpatoren jener Zeit betrachtet wurden … die freien Kosakengemeinschaften am Dnjestr - nicht gerade für Philosemitismus bekannt - gelten übrigens nach ukrainischer Auffassung als Keimzelle moderner ukrainischer Staatlichkeit.
Und das setzt sich fort bis zu den hemmungslosen Massakern an den Juden Galiziens - insbesondere in Lemberg/Lwow/Lviv -, die von westukrainischen Nationalisten beim Einmarsch der deutschen Wehrmacht 1941 verübt wurden. Und dann das Thema der Kollaboration mit den faschistischen deutschen Besatzern im Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und die Juden.
Dazwischen eine lange Reihe antijüdischer Pogrome, die für die osteuropäischen Juden fast zum Alltag gehörten, auch auf dem Boden der Ukraine. Die orthodoxe Kirche mit ihrem traditionellen, religiös gefärbten Antijudaismus spielte da natürlich auch eine entscheidende Rolle … und das tut sie bis heute. Aber ob christlicher Antijudaismus der Vergangenheit oder moderner völkischer Antisemitismus der Gegenwart, das spielt für die jüdischen Opfer der Gewalt keine Rolle.
Insofern kann sich die heutige Ukraine nicht freisprechen von dieser mit Pogromen durchsetzten Geschichte … die russische Seite kann es allerdings ebenso wenig, der Verweis auf vermeintliche antisemitische Vorfälle im Nachbarland - nur um die Ukraine zu diskreditieren - ist geradezu perfide. Die Ukraine unter nationalistischen und antisemitischen Generalverdacht zu stellen, ohne in dieser Beziehung auch nur einen einzigen kritischen Blick nach Russland zu richten, wie es @Warum_denkt_keiner_nach? tut … da macht man es sich doch entschieden zu einfach.
Kaboom
@Abdurchdiemitte Überall ist Osteuropa waren Pogrome gegen Juden ab dem 17..Jahrhundert an der Tagesordnung. Nicht zuletzt in Russland. Es ist nämlich kein Zufall, dass Pogrom ein russisches Wort ist. Polen spielte da ebenfalls eine extrem unrühmlich Rolle (ums mal vorsichtig zu sagen), da gar es sogar nach dem Holocaust Pogrome.
Barbara Falk
@Abdurchdiemitte Danke für Ihre ausführliche Antwort auf die Frage, die ich an warum_denkt_keiner_nach? gestellt hatte. Da brauche ich nicht mehr antworten.
Bürger L.
Ich stimme dem Artikel in seiner Tendenz zu.
Allerdings lässt er außer Acht, dass es innerhalb der Ukraine offenbar auch andere Sichtweisen und Interessen gibt.
Dass das so ist, belegen unter anderem die Äußerungen des Ukrainischen Botschafters, dem in deutschen Medien bereitwillig eine Plattform für die Verbreitung seiner Waffenforderungen zur Verfügung gestellt wurden.
Abdurchdiemitte
@Bürger L. Wir wissen hier überhaupt nicht, wie die öffentliche Stimmung in der Ukraine einzuschätzen ist ... wir lesen von Panik und einer vorsichtig-abwägenden Umkehr der ukrainischen Regierungspolitik im Konflikt mit Russland. Aus NATO-Kreisen sind jedoch andere Töne zu hören.
Wie groß ist die Unterstützung Selenskyis in der ukrainischen Bevölkerung tatsächlich, wie hoch der Anteil der pro-russischen Unterstützer, sollte es zum offenen Krieg kommen? Darüber haben wir bisher nichts erfahren.
Aber für die ukrainische Regierung könnte das durchaus ein Argument sein, in ihrer bisherigen Haltung gegenüber Russland umzusteuern.
Barbara Falk
@Abdurchdiemitte Hier finden Sie Antworten: Eine gemeinsame Untersuchung des Kiever Instituts für Soziologie (repräsentative Umfrage unter der ukrainischen Bevölkerung) und des Moskauer Levada-Zentrums (analoge Umfrage unter der russischen Bevölkerung) vom Februar 2021. Thema: "Einstellungen der Bevölkerung der Ukraine zu Russland, und der Bevölkerung Russlands zur Ukraine“
kiis.com.ua/?lang=...d=1015&page=1&t=10
"Die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland wird von 88 % der Ukrainer und 80 % der Russen unterstützt, eine Vereinigung der Ukraine mit Russland wird von 7 % der Ukrainer und 17 % der Russen gewünscht. Die Zahl der Ukrainer, die geschlossene Grenzen mit Russland wünschen, beträgt 39 % (und 23 % der Russen), und die Zahl der Ukrainer, die unabhängige Beziehungen, aber ohne Grenzen und Zölle wünschen, beträgt 49 % (und 57 % der Russen)“
Die Antwort auf Ihre Frage, "wie hoch [ist] der Anteil der pro-russischen Unterstützer, sollte es zum offenen Krieg kommen?" lautet natürlich nicht 7%. Dazu müsste man diese 7% noch fragen, ob sie militärisch erobert werden wollen. Der Prozentsatz, der das bejaht, dürfte im Bereich des statistischen Rauschens liegen.
Auch in den anderen Parametern die dort abgefragt wurden, ist ersichtlich (und erstaunlich), dass weder die mehrjährige Kriegserfahrung auf ukrainischer Seite noch die jahrelange aggressive anti-ukrainische Propaganda auf der russischer Seite die gegenseitige Zugewandtheit dieser kulturell und historisch eng verbundenen Staaten komplett zerstören konnte, wobei aber deutliche Erosionserscheinung erkennbar sind. Was Putins Krieg 2014 diesbezüglich angerichtet hat zeigt Grafik 1 (Gegenseitige Sympathiewerte seit 2008): Blau: Sympathiewerte der ukrainische Bevölkerung gegenüber Russland, Orange: Sympathiewerte der russischen Bevölkerung gegenüber der Ukraine.
Kein normaler Mensch in Russland oder der Ukraine will diesen Krieg. Nur der, der ihn angefangen hat, weil er daraus Nutzen zieht, Wladimir Putin.
Yossarian
@Barbara Falk Dass die Kurven der gegenseitigen Sympathiewerte, die 2014 rapide gesunken sind, mit dem Regimechange zusammenhängen, ist natürlich ausgeschlossen, oder?
Barbara Falk
@Yossarian Sie meinen, die CIA hat den Menschen in der Ukraine nicht nur einmal 100 Dollar aus großen Koffern ausgeteilt, damit sie auf den Maidan gehen, sondern noch ein zweites Mal, damit sie in den Umfragen des Kiewer Institus für Sozialforschung sagen, dass sie Russland doof finden?
Das würde ich ausschließen. Da Sie aber den Begriff "Regime Change" verwenden, ist mir klar, dass ihre Wahrheit schon feststeht. Also lassen wir die Diskussion besser.
Barbara Falk
@Barbara Falk Zitat Yossarian:
"Ja, das stimmt, das lassen wir besser. Denn dann müssten Sie ja erklären, warum die orangene Kurve nach unten gegangen ist."
Das kann ich Ihnen erklären. Die Sympathiewerte in derartigen Umfragen in der russischen Bevölkerung (in bezug auf alle möglichen Staaten) folgt erkennbar den außenpolitischen Konjunkturen des Putin-Regimes und sind verursacht durch die sie flankierenden Propagandakampagnen. Im gegebenen Fall wurde der Einbruch durch die massive antiukrainische Hetze verursacht, mit der Russlands Krieg in den staatlich kontrollierten Medien begeleitet wurde. Das lässt sich noch an vielen Beispielen zeigen, etwa der Einstellung zu Georgien im Verlaufe der letzten 20 Jahre, einer plötzlichen "Amerikafreundlichkeit" im vorletzten U-Wahlkampf und während der Trump-Regierung etc..
Und bevor Sie sagen, dass sei alles bewusste Meinungsbildung: Nein, speziell am Beispiel dieser "Sympathiewerte zu anderen Nationen" lässt sich zeigen, wie einflussreich (und zugleich, zum Glück, oberflächlich) diese Propaganda ist. Denn kulturelle Stereotypen ändern sich langsam, das ist ein soziologisches Gesetz.
Yossarian
@Barbara Falk Gesetzt den Fall, es wäre so, wie Sie behaupten: Die ukrainischen Sympathiewerte gegenüber Russland, die ja ebenfalls abgesackt sind, beruhen dann auf massiver antirussischer Hetze der Ukraine?
Barbara Falk
@Yossarian Die beruhen auf einer Kriegserfahrung. 15.000 tote Soldaten, Zehntausende Kriegsversehrte, -witwen, -witwer, -und -waisen. 1,5 Mio Binnenflüchtlinge. Massenenteignungen auf der Krim, Zerstörung ganzer Industrien.
Das russische Volk hat 2014 keine Kriegserfahrung gemacht. Dem wurde im Fernsehen die Heimholung der Krim vorgeführt, das "Heldentum" der "Freiheitskämpfer" und die Gefallenen im Donbass (die es natürlich auch gab, wenngleich weit geringere Zahlen) wurden vertuscht.
Yossarian
@Barbara Falk Hmm. Also wenn ich Sie richtig verstanden habe und weil ja kulturelle Stereotypen sich nur langsam ändern, steht der ukrainisch-russischen Ver brüderung nur die Putinsche Propagandatünche entgegen, die aber, weil oberflächlich, nicht lange anhält. Richtig so?
Barbara Falk
@Yossarian "Richtig so?"
Nicht ganz. Sie betrachten nur eine Seite. Die Propaganda mag irgendwann aufhören (oder aufhören zu wirken) , die Kriegserfahrung der Ukrainer wird bleiben, sie ist ja Realität.
Barbara Falk
@Barbara Falk US-Wahlkampf muss es heißen.
Barbara Falk
@Barbara Falk Und, da ja insbesondere die Ostukraine interessiert. Auf die Frage: "Wie würden Sie sich die Beziehungen der Ukraine zu Russland wünschen?" befürworteten im Februar 2021 Befragte in der Ostukraine verschiedene Thesen wie folgt:
"Die Beziehungen der Ukraine zu Russland sollten die gleichen sein wie die zu anderen Staaten - mit geschlossenen Grenzen, Visa, und Zöllen " - 23 %
"Die Ukraine und Russland sollten unabhängige, aber befreundete Staaten sein - mit offenen Grenzen, ohne Visum und ohne Zölle. - 63 %
"Die Ukraine und Russland sollten sich zu einem Staat vereinigen" - 11 %.
(Keine Antwort: 3%)
kiis.com.ua/?lang=...d=1015&page=1&t=10
Puai Sheng
Ich habe gedacht wir wären in unserer Entwicklung weiter. Man erlebt eine Situation wie vor ca. 100 Jahren. Vor allem unsere Medien, weniger die Politiker, trommeln zum Krieg. Wahnsinn! Es kam so wie ich es voraus sagte: Mit Biden wurde es nicht besser. Genauso wenig mit den Grünen. Die Grünen reiten auf allen US-Trends mit.
Kaboom
@Puai Sheng Tschuldigung, in welchem Land leben Sie? "Unsere" Medien, jede in Deutschland also, "trommeln" keineswegs "zum Krieg". NIEMAND "trommelt" hier in D "zu Krieg". Die Behauptung von Ihnen entbehrt ganz schlicht jeglichem noch so geringen Bezug zur Realität. Aber vielleicht ist das in Russland anders.
Mustardmaster
@Kaboom Hier-also im freien demokratischen Westen- wird nicht plump und offen zu einem Krieg gegen Rußland aufgerufen.
Aber das Land wird wird doch als der eigentliche und einzige Aggressor dargestellt, selbst der kleinste Furz eines russischen Soldaten als Bedrohung empfunden und Putin ist ja sowieso der diktatorische Antichr... Antidemokrat. Das die Ukraine auch nciht so der demokratische Vorzeigestaat ist,das die westliche Seite auch schon länger Manöver und Stationierungen vornimmt ,die geeignet sind bei der Gegenseite ebenfalls Befürchtung ,zumindest Befremdung auszulösen, wird dabei elegant übergangen.
Das ist schon die psycholopgische Vorbereitung für einen eventuellen Krieg.
Kaboom
@Mustardmaster Öhm ... wer genau hat die Krim "heim ins Reich" geholt, und das erste Mal seit dem 2. WK die Grenzen in Europa gewaltsam geändert? Wer führt einen schmutzigen Krieg in der Ost-Ukraine? Wer hat zigtausende Soldaten rund und die Ukraine zusammengezogen?
Was den Umgang mit jedem, der anderer Meinung ist als Putin angeht, informieren Sie sich bitte bei Amnesty, HRW oder auch Reporter ohne Grenzen. Klar ist jedenfalls, dass die Lebenserwartung russischer Bürger, so sie denn Putin nicht mögen, innerhalb und außerhalb Russlands wesentlich geringer ist als die vergleichbarer Gruppen.
Achja, und in de Ukraine wählen wesentlich weniger Menschen Faschos als in Russland.
Und was nun die "Stationierungen" angeht: Wir reden über rund 1000 NATO-Soldaten je in den baltischen Staaten und Polen. Die Bundeswehr hat aktuell (AFAIK) 2 Leos und einen Brückenpanzer dort stationiert. Sie wollen das doch nicht ernsthaft als Bedrohung für Russland "hochsterilisieren"?
(...)
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Die Moderation
Barbara Falk
@Kaboom "Aber vielleicht ist das in Russland anders".
Muss sie da leider bestätigen. Im Russische Staatsfernsehen preisen Propagandisten, "Experten" und Abgeordnete zur Primetime die atomare Erstschlag-Überlegenheit Russlands, diskutieren potentielle Erstschlagsziele in Europa und den USA, diskutieren mit anschaulichen Grafiken, wie Russland Gotland erobern könnte, sprechen der Ukraine das Recht auf Existenz ab, diffamieren Ukrainer als Faschisten, schwadronieren vom leichten Durchmarsch nach Charkiv, Kiew und Lviv und dergleichen mehr.
Zeuge14
...stimme ich genau zu. Wir hören hier immer nur bedrohliche Szenarien.. und letztlich könnte man sagen Kriegshetze. Und alles, was aus Russland kommt, wird als "unwahr" hingestellt. Stattdessen beschäftigen wir uns mit täglichen Infektionswierholungen. Klar, Putin ist sicherlich kein "netter Mensch". Gas...Gazprom, NS 2, Schröder... Aber "die westlichen Politiker" sollten endlich mit dieser eigentlich eh unglaublichen Panik- und Angstmache aufhören.
Benedikt Bräutigam
@Zeuge14 Richtig und falsch. Zwar herrscht in Westen ziemliche Aufregung und ziemlicher Aktionismus, nur ist das ja genau Putins Kalkül. Die Bedrohung ist von ihm inszeniert und zielt auf Erschöpfung, Gewohnheit und Angst. Die "Panikmache" ist Teil von Putins Strategie und keine Idee "westlicher Politiker". Von "Kriegshetze" seitens des Westens kann in diesem Zusammenhang überhaupt nicht gesprochen werden. Gegen Putins Zermürbungsstrategie hilft nur Klarheit und Unaufgeregtheit, man muss natürlich aufpassen, dass man die Klarheit nicht übertreibt. Ebenso wenig sollte man sich allerdings einschüchtern lassen oder nach deutscher Art einfach den Kopf in den Sand stecken.
Barbara Falk
@Benedikt Bräutigam Stimme mit Ihnen überein, nur wäre zu ergänzen: Zielt auf Erschöpfung, Gewohnheit, Angst und Spaltung des Westens. Und letzteres scheint zum Glück nicht zu gelingen, im Gegenteil.
Etwas unglücklich finde ich die öffentliche Festlegung auf die Kausalität "wenn Angriff auf die Ukraine, dann Sanktionen". Situativ verständlich, aber ich hoffe, dass heißt nicht im Umkehrschluss, "wenn kein Angriff auf die Ukraine, dann keine Sanktionen".
Aktuell wird durch Russland nicht nur die Souveränität der Ukraine bedroht, sondern auch die von Belarus. Wenn Putin die dort jetzt auffahrenden Truppen nach dem 20. Februar (Ende der angekündigten Manöver) nicht wieder abzieht, erreicht die permanente Drohkulisse Russlands gegen die Ukraine (und die Anrainerstaaten der EU eine komplett neue Dimension. Ich hoffe, dass zumindest hinter verschlossenen Türen schon überlegt wird, was man dann tun kann.
Abdurchdiemitte
@Benedikt Bräutigam Könnte was dran sein an Ihrer Einschätzung zur russischen Zermürbungsstrategie. Die Frage ist, wie die offensichtliche Umkehr der offiziellen ukrainischen Position zu bewerten ist ... aus meiner Sicht eine Hinwendung zu einer rationalen und realistischeren Einschätzung der Krise. Und das ist gut so im Interesse einer diplomatischen, friedlichen Verhandlungslösung des Konflikts, wie auch immer die aussehen mag.
Pfanni
@Zeuge14 Nach dem WK2 und bis 2014 herrschte noch weltweit Übereinstimmung, dass die bestehenden Staatsgrenzen unantastbar sind. Selbst als Putins Propaganda zunehmend behauptete, dass die russlandstämmigen Bewohner der Ukraine unterdrückt würden, glaubte niemand, dass Putin mit dieser Begründung ein Gebiet (Krim) aus dem Staat Ukraine herausbrechen und seinem Russland einverleiben würde. Doch genauso kam es.
Und wenn es einmal geklappt hat, könnte man es ja nochmal versuchen. Schließlich steht das „Projekt“ Ostukraine noch an. Deshalb ist es gut, wenn Putin erfährt, dass es ihm diesmal nicht so leicht gemacht wird!
warum_denkt_keiner_nach?
@Pfanni "Nach dem WK2 und bis 2014 herrschte noch weltweit Übereinstimmung, dass die bestehenden Staatsgrenzen unantastbar sind."
Ja? Auch auf dem Balkan?
D-h. Beckmann
Gott sei Dank behält Wolodimir Selenski einen kühlen Kopf!!! „In bester Laune fasste der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski am Montagabend die Ergebnisse der Sitzung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates zusammen. „Wir haben alles im Griff, es besteht kein Grund zur Panik.“
Auch im Irakkrieg, hat der amerikanische Geheimdienst behauptet, die Iraner besitzen Atomwaffen… waren heute wie damals Fake News!
Dem amerikanischen Geheimdienst blind zu vertrauen, halte ich für einen fatalen Fehler!
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@D-h. Beckmann Kleine Korrektur es ging um den Irak und ein Chemiewaffen-program. Der Irak besaß Chemiewaffen jedoch produzierte keine neuen, Saddam hatte eine Reserve versteckt für Aufstände, ein Teil davon viel 2014/15 dem IS in die Hände.
Die Behauptungen basierten jedoch nicht auf CIA berichten, die hatten keine Beweise gefunden, sondern wurden von einem Komitee eingesetzt von Dick Cheyney zusammengetragen.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) "...Saddam hatte eine Reserve versteckt für Aufstände..."
Beweise?
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@warum_denkt_keiner_nach? www.allgov.com/new...160429?news=858732
Hier ein Artikel zu dem Thema , online finden sie mehr. Wie gesagt eine Reserve kein aktives Program.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) Klickt man auf den Link, findest man das selbe, wie die Amerikaner im Irak. Nichts.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@warum_denkt_keiner_nach? hm keine Ahnung warum der Link nicht mehr funktioniert hier ein anderer www.zeit.de/politi...ewaffen-irak-armee
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) Der Link führt dorthin, wo seinerzeit die amerikanische Suche nach Sadams Giftgas führte. Ins Nichts :-)
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Panik hilft der Ukraine auch nicht weiter, die bereiten ihre Landwehr für den Guerilla-Krieg vor. Gleichzeitig baut man so Putin eine Brücke so wirkt es weniger wie ein Rückzug wenn die Invasion abgeblasen wird.
Abdurchdiemitte
@83379 (Profil gelöscht) Interessanter Aspekt, das mit der Brücke, die Putin dann ohne Gesichtsverlust betreten könnte ... bedeutet aber auch, dass sich die Ukraine in dem Konflikt weitaus vernünftiger verhält als seine westlichen Verbündeten.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Abdurchdiemitte Es ist einfach Panik zu schieben wenn es nicht die eigenen Kinder sind die dann im Schützengraben mit der Milan sitzen und den Ansturm der T-90 aufhalten müssen.
Dazu muss man sagen Selenski will Frieden, hat er mehrfach betont er will sich mit Putin treffen und eine Lösung finden.
LittleRedRooster
@83379 (Profil gelöscht) "Selenski will Frieden" (Machiavelli)
Ihr Wort in Gottes Ohr! Und Angesichts des Kräfteverhältnisses ist man ja gerne dazu geneigt das zu glauben.
Allerdings frage ich mich halt schon auch gegen wen dann die Donbaz-Separatisten eigentlich seit Jahren kämpfen. Stehen da nicht wenigstens ein paar ukrainische Vogelscheuchen herum? Braucht es für eine Keilerei nicht wenigstens zwei analoge Kontrahenten?
Zumindest mein Informationsbedürfnis findet da zuviele Lücken. Zu viel Schwarz/Weiß. Zu wenig Grautöne in diesen grob gerasterten Bildern.
Barbara Falk
@LittleRedRooster "Stehen da nicht wenigstens ein paar ukrainische Vogelscheuchen herum? Braucht es für eine Keilerei nicht wenigstens zwei analoge Kontrahenten?"
Geht es vielleicht etwas weniger abfällig? Auf der ukrainischen Seite der Demarkationslinie tun ukrainische Soldaten Dienst, achtzig von ihnen wurden laut OSCE-Monitoring 2021 durch die in Russland angeworbenen, von Russland finanzierten und ausgerüsteten Söldner, bzw. durch verdeckt operierende russische Soldaten erschossen. Wie viele Söldner im selben Zeitraum von ukrainischen Soldaten erschossen wurden, weiß ich gerade nicht, kann es aber gern herausfinden, falls es Ihnen wirklich wichtig ist.
LittleRedRooster
@Barbara Falk "etwas weniger abfällig" (B.Falk)
Zum besseren Verständnis vorweg: Ihre sprachlichen Assoziationsketten sind die Ihrigen und offenbar mit meinen nicht unbedingt deckungsgleich.
Aufgewachsen in landwirtschaftlich geprägter Umgebung waren für uns Vogelscheuchen nichts anderes als jene komischen Dinger die auf Äckern und Obstbäumen angebracht wurden um die Ernte vor Vögel zu schützen. Um einen Söldner abfällig zu bezeichnen ist so ein Begriff deshalb wegen seiner Harmlosigkeit völlig ungeeignet. Zumindest aus meiner Sicht.
Eigentlich drängte sich mir einfach nur die Frage auf, ob es denn sein kann dass da nur eine "böse" und eine "gute" Seite im Spiel ist. Ob da denn nicht, wie gewöhnlich in Konflikten, wenigstens zwei Seiten damit beschäftigt sind sich gegenseitig die Hölle auf Erden zu bereiten - und bei dieser Gelegenheit gleich auch noch alles in der nächsten Umgebung zu vernichten.
Sie haben mir die Frage beantwortet indem Sie von "ukrainischen Soldaten" und "von Russland finanzierten und ausgerüsteten Söldnern" reden. Ihre Wortwahl offenbart dabei nicht nur Ihre Sympathien, sondern auch Ihre schwarz-weissen Denkmuster: Hier die Bösewichter - dort die Braven.
Grundlegender könnten sich also unsere Denkstrukturen gar nicht unterscheiden: Für mich sind nämlich Bewaffnete die sich wechselseitig beschießen und ermorden generell ALLE nichts anderes als von unterschiedlichen Machthabern "finanzierte und ausgerüstete Söldner" (um in Ihrer Diktion zu bleiben).
Solche Männer (und Frauen) sind die Grundbedingung aller Kriege dieser Welt. Ohne sie wären Kriege undurchführbar. Deshalb wäre es unangebracht sie verharmlosend als Vogelscheuchen zu bezeichnen.
Ich halte mich da lieber an Tucholsky!
Barbara Falk
@LittleRedRooster Ich halte mich da lieber an Tucholsky!
Das ist Ihnen unbenommen. Meine Verwendung des Begriffs Söldner ist eine sachliche Beschreibung. Was im Völkerrecht ein Söldner ist, definiert die Genfer Konvention, genauer gesagt Artikel 47 des Zusatzprotolls von 1977.
Die "Freiheitskämpfer" im Donbass erfüllen in der Regel eine oder mehrere der dort genannten Kriterien:
-sie sind im Inland oder Ausland zu dem besonderen Zweck angeworben worden, in einem bewaffneten Konflikt zu kämpfen,
-sie nehmen an Kampfhandlungen teil
-sind in den besetzten Teilen des Donbas nicht ansässig.
-sind keine Angehörigen regulärer Streitkräfte einer der Konfliktparteien
-Wurden nicht von einer der Konfliktparteien in amtlichem Auftrag als Angehöriger der Streitkräfte entsandt.
LittleRedRooster
@Barbara Falk Nein, das wird nichts mit uns Beiden!
Es ist mir nämlich komplett egal ob die Kugel die mich niederstreckt nun aus dem Lauf einer Waffe eines regulären Soldaten oder eines Söldners, eines Freischärlers oder Terroristen stammt. (Den Begriff "Freiheitskämpfer" habe gar nicht benützt. Keine Ahnung weshalb Sie ihn jetzt mit ins Spiel bringen.)
Wenn der Eimer ein Loch hat, dann läuft er aus. Tot ist tot und es spielt für den Betroffenen überhaupt keine Rolle ob sein Killer nun "in amtlichem Auftrag als Angehöriger der Streitkräfte entsandt" worden ist oder nicht. (Was für eine grauenvoll entmenschlichte Formulierung!)
Sold bekommen sie jedenfalls ALLE für ihr blutiges Handwerk bezahlt und deshalb sind sie für mich eben auch alle Söldner. Dabei bin ich nun mit dieser Bezeichnung wirklich noch sehr kulant und zurückhaltend. Ich hätte da durchaus noch treffenderes auf Lager.
Mit Ihren spitzfindig-bürokratischen und kaltherzigen Definitionen wirds im Sarg auch nicht gemütlicher. Sie machen mir aber mal wieder bewußt dass mit Leuten die so argumentieren kein friedenspolitischer Blumentopf zu gewinnen ist. Uns trennen Welten und darauf lege ich sogar Wert.
Leben Sie wohl - und prüfen Sie lieber nicht lange irgendwelche Abschußgenehmigungen wenns knallt. Gehen Sie lieber in Deckung!
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) Die müssen da sitzen? Vielleicht gehen sie auch einfach nach Hause?
Der Heldentod ist zum Glück heute nicht mehr so gefragt.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@warum_denkt_keiner_nach? Wer in Freiheit leben will muss die manchmal verteidigen gegen jene die einem die Freiheit nehmen wollen.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) Netter Spruch.
Befassen wir uns mit den Tatsachen. So gut wie alle Fachleute gehen davon aus, dass die ukrainische Armee von der russischen besiegt wird. Nun kann man natürlich den heroischen Heldentod bei sinnlosem Widerstand bis zum letzten Mann, der letzten Frau und (besonders fragwürdig) zum letzten Kind propagieren. Früher war das besonders in D sehr beliebt. Man kann aber auch weiter leben und auf eine Gelegenheit zum Kampf warten, bei der die Chancen besser stehen. Das kann dauern, ist aber besser und klüger, als die Heldengesänge von gestern.
PS: Es ist leicht, aus sicherer Entfernung zum Kämpfen aufzurufen.
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? "Es ist leicht, aus sicherer Entfernung zum Kämpfen aufzurufen."
Und wer tut das in der aktuellen Situation (angesehen von russischen Propagandisten und Abgeordneten)?
Wenn die Ukraine angegriffen wird, sollen die Menschen dort also untätig weiterleben, bis sich eine bessere Gelegenheit zum Widerstand gibt???
"So gut wie alle Fachleute gehen davon aus, dass die ukrainische Armee von der russischen besiegt wird."
Das hatten wir schon mal: Was heißt für Sie "besiegt"? (und auf welche Quelle berufen Sie sich?). Schon auf der rein militärischen Ebene ist ein "schneller Sieg" ein russischer Wunschtraum, hinzu kämen massive Sanktionen des Westens und innenpolitische Faktoren.
Aus der aktuellen Situation gibt es einen halbwegs guten Ausweg: Dass nach dem 20. Februar die russischen Einheiten zurückverlegt werden, Putin die angebotenen Gespräche zum diplomatischen Erfolg erklärt und seine Schlitterpartie Richtung Abgrund ohne größere Kollateralschäden fortsetzt.
Es gibt einen schlechten Ausgang, dann bleiben russische Truppen in Belarus, und der Palette hybrider Konflikte an Russlands und Europas Grenzen wird ein weiterer, brandgefährlicher, hinzugefügt.
Und es gibt einen katastrophalen, Wenn Putin tatsächlich versuchen sollte, seine (innenpolitischen) Probleme durch einen Angriffskrieg auf die Ukraine zu lösen. Dann ist der Putinismus schneller Geschichte als man bis drei zählen kann, aber das wird viele unschuldige Menschen in beiden Ländern das Leben kosten, und am Ende die russische (!) Souveränität bedrohen.
Ich hoffe stark auf Variante 1, aber niemand kann wissen, was in Putins Kopf vorgeht.
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk Sie haben große Illusionen über das Kräfteverhältnis. Auch die USA sprechen nicht von einem ukrainischen sieg. Sie sprechen nur davon, dass die Ukrainer ihr Leben so teuer wie möglich verkaufen sollen. Aber das ist mörderisches Denken aus vergangen Zeiten.
Es ist übrigens sehr unwahrscheinlich, dass Putin angreift, wenn er sich nicht sicher ist, dass der Krieg in 2...3 Wochen gewonnen ist. Er kennt das innenpolitische Risiko.
Barbara Falk
@warum_denkt_keiner_nach? Und sie haben scheinbar die Illusion, das Russland sich einen großen Flächenstaat mit 40 Mio Menschen, die das nicht wollen, mit militärischen Mitteln untertan machen kann.
Das "mörderische Denken aus vergangenen Zeiten" ist wohl eher im Kreml zu verorten.
"Es ist übrigens sehr unwahrscheinlich, dass Putin angreift, wenn er sich nicht sicher ist, dass der Krieg in 2...3 Wochen gewonnen ist. Er kennt das innenpolitische Risiko."
Ich maß mir nicht an zu wissen, was in Putin vorgeht, aber "sich sicher sein" bedeutet nicht "richtig liegen".
warum_denkt_keiner_nach?
@Barbara Falk "Und sie haben scheinbar die Illusion, das Russland sich einen großen Flächenstaat mit 40 Mio Menschen, die das nicht wollen, mit militärischen Mitteln untertan machen kann."
Militärisch ist das schon möglich. Hängt davon ab, wie viele der 40 Mio Ukrainer bereit sind, zu kämpfen. Es gab auch immer Menschen im Land, die den Westkurs nicht unterstützt haben. Unwahrscheinlich, dass die alle seit 2014 verstorben sind. Dazu kommen dann noch Menschen, die enttäuscht sind. Wie viele das sind, vermag ich nicht zu sagen. Im Kreml wird man sich dazu Gedanken gemacht haben. Und auch entsprechende Vorbereitungen getroffen haben.
Man kann über Putin vieles sagen. Aber dumm ist er nicht. Wäre er dumm, wäre er nicht gefährlich.
Abdurchdiemitte
Es ist aufschlussreich, sich einmal mit dieser original ukrainischen Sichtweise auseinanderzusetzen … es scheint nach dem Motto zu laufen: hoppla, so ernst ist es mit der russischen Bedrohung nun wohl doch nicht, vielleicht haben wir da ein klein bisschen übertrieben … aber das haben wir so nicht gewollt, also bitte, liebe westliche Verbündete, jetzt bloß den Ball flach halten.
Oder anders formuliert: die westlichen Medien sind schuld, wenn es zum Krieg kommen sollte. Sehr interessant, zu erfahren, wie man in der Ukraine selbst über diesen Konflikt denkt … das unterscheidet sich doch sehr von dem, was man hier so hört oder liest.
Schadensbegrenzung auf ukrainische Art, während die USA sich gerade für das große Waffenkreuzen warm laufen … aber wie jetzt die Geister wieder los werden, die man selbst gerufen?
Barbara Falk
@Abdurchdiemitte Ich denke, Sie verstehen das falsch.
Nach acht Jahren Krieg und Dauerbedrohung, haben die Ukrainer zwangsläufig gelernt, gelassen mit russischen Provokationen umzugehen. Das heißt nicht dass sie nicht ernstzunehmen sind und nicht ernstgenommen werden. Schöner Artikel dazu hier in der TAZ: Keine Lust mehr auf diese Angst: taz.de/Stimmungsla...tstadt/!5829930&s/
Und die plötzliche Aufregung im Westen löst in der Ukraine Verwunderung und auch eine gewisse Häme aus. Haben wir uns doch lange hinter der Illusion versteckt, der Konflikt würde von allein verschwinden, wenn man nur wegschaut und ihn sorgfältig mit Worthülsen wie "Minsker Prozess", "Normandieformat" etc. dekoriert und so tut, als ob eine OSCE-Mission, in der der Agressor Vermittler spielen darf, zu De-Eskalation führen kann. Für viele Menschen im Westen (sogar Politiker) ist scheinbar die Erkenntnis neu, dass Russland den Konflikt einseitig verursacht hat, fleißig schürt und schüren wird. Deshalb die Aufregung. Sie hat also auch etwas Gutes, wenn man sie als Phase in einem Lernprozess betrachtet.
Sandor Krasna
@Barbara Falk Ich bin mir da nicht so sicher ob "die Ukrainer" (der Ukrainer an Sich) alle so pauschal in seinen Interessen und Ansichten bezüglich Russland auf einer Linie stehen. Mir scheint, da gibt es doch unterschiedliche Ansichten.
Barbara Falk
@Sandor Krasna "Mir scheint, da gibt es doch unterschiedliche Ansichten."
Natürlich gibt es die. Es gibt aber, jenseits von Ethnizität, Sprache, oder politischer Einstellung einen übergeordneten, von einer großen Mehrheit (auch in der Ostukraine) getragenen Konsens, der durch Russlands Aggression noch verstärkt worden ist. Und das ist die staatliche Eigenständigkeit (konstant seit 1991 an die 90% Zustimmung, ich hatte es verlinkt), und, seit 2014, das Vertrauen darauf, dass die ukrainische Armee diese Eigenständigkeit nötigenfalls verteidigen wird.
warum_denkt_keiner_nach?
Interessanter Einblick. Ich hatte in den letzten Tagen auch den Eindruck, dass ein Krieg herbeigeredet werden soll. Besonders die US-Regierung scheint einen möglichst langen und blutigen Krieg für eine nützliche Option zu halten.
Das heißt nicht, dass man sich darauf verlassen kann, dass Putin nicht angreift. Man muss es nur nicht als unausweichlich sehen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@warum_denkt_keiner_nach? Wehrpflicht ist nicht wiedereingeführt worden, Reservisten werden nicht zu den Waffen gerufen, Industrie wird nicht auf Kriegswirtschaft vorbereitet. Niemand redet einen Krieg herbei.
warum_denkt_keiner_nach?
@83379 (Profil gelöscht) In Russland nicht.
Ich sprach auch nicht vom Krieg D - RU.
Ich sprach nur von der Ukraine. Wie der Artikel auch.
Abdurchdiemitte
@warum_denkt_keiner_nach? Der Verweis auf "Unausweichlichkeit" ist stets das Argument der Kriegstreiber gewesen ... lässt sich historisch nachweisen.