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Essay Zukunft der Europäischen UnionNationalstaaten als Hindernis

Kommentar von Ulrike Guérot

Auf den einen Markt, die eine Währung muss die eine Demokratie folgen. Sie muss europäisiert werden, soll das Projekt Europa nicht scheitern.

Huch, ein Bundestoast Illustration: Eléonore Roedel

E s geht ihm nicht gut derzeit, dem Nationalstaat in Europa. Er wird arg in die Zange genommen. Von oben fummelt die EU an ihm herum, die sich derzeit mit Vertragsverletzungsverfahren in die nationalen Demokratien zum Beispiel von Ungarn oder Polen einmischt. Von unten begehren die Katalanen, die Schotten oder auch die Bayern auf, die es vermeintlich allein können. Wobei unklar bleibt, was sie allein „können“: einen eigenen Staat haben und eine eigene Währung oder Armee dazu? Oder nur eine Art autonomen Staat ohne Letzteres?

Fest steht, dass der europäische Nationalstaat in einer ziemlichen Sandwichposition ist. Was eine Nation ist und zugleich was sie darf, verschwimmt zunehmend. Die Nation wird heute zwischen europäischer und regionaler Ebene zerrieben. Ob zum Beispiel die Schotten oder die Katalanen nur „Region“ oder doch „Nation“ sind, geht immer mehr durcheinander; genauer: ob sie Ersteres bleiben müssen oder Letzteres werden dürfen. In welcher historischen Formation eine Nation gerade auftritt, ist historisch kontingent. Was zu einer gegebenen Zeit als Nationalstaat bezeichnet wird, ist ein Artefakt menschlichen Handelns. Nationalstaaten wurden und werden gemacht.

Es gibt also keine „nationalstaatliche Ontologie“, sondern es ist immer eine Bewegung. Das vorerst letzte Stück dieser historischen Bewegung konnte man zum Beispiel in Europa vor rund zehn Jahren im Kosovo bewundern, das zu einem „Nationalstaat“ gemacht wurde, der inzwischen von 115 Staaten offiziell als solcher anerkannt wird, nicht etwa weil es einen „kosovarischen Demos“ gab, sondern weil vor allem die USA das damals so wollten.

Schon 1963 hat der berühmte (und im Übrigen konservative) Historiker Theodor Schieder in einem kleinen Essay den Nationalstaat als historisches Phänomen bezeichnet und darauf hingewiesen, dass die Nationalstaatsgründungen in Europa in der jüngeren Geschichte eine dreistufige Bewegung waren: In der ersten Etappe bildete sich die moderne Nation in England und Frankreich durch innerstaatliche Revolution, in der die staatliche Gemeinschaft auf den Volkswillen, die volonté générale, übertragen wurde. Die englische Monarchie bekam ein Parlament, Frankreich wurde sogar zur Republik.

Das subjektive Bekenntnis der Bürger zum na­tio­nalen Staat wurde das einigende Kriterium, nicht etwa Sprache, Volksgeist oder Nationalcharakter. Nation war in erster Linie Staatsbürger­gemeinschaft – mit gleichen Rechten für gleiche Bürger, und zwar unabhängig von deren ethnischer Herkunft. Der homogene Nationalstaat, um den heute scheinbar wieder gerungen wird, war schon damals eine Schimäre: Basken und Elsässer sprachen nicht die gleiche Sprache.

Nation war in erster Linie Staatsbürger­gemeinschaft – mit gleichen Rechten für gleiche Bürger, und zwar unabhängig von deren ethnischer Herkunft.

Die zweite Phase bringt vor allem in Westeuropa – deutscher Vormärz und italienisches Risorgimento – die Entstehung von Nationalstaaten aus bis dato in staatlicher Hinsicht getrennten Teilen von (Kultur-)Nationen. Es ist die Stunde der nationalen Einigungsbewegungen, denen vor allem im deutschen Idealismus, etwa bei Herder, die zunächst unpolitisch verstandene Idee eines Volkes zugrunde liegt, das noch nicht in einer übergreifenden Staatlichkeit mit geschlossenem Staatsbürgerverband geeint ist. Genau dies hat Garibaldi in Italien und Bismarck in Deutschland im 19. Jahrhundert dann gemacht: aus den Hessen, Bayern, Franken und Pfälzern wurden dieDeutschen. Heute ist vergessen, dass sich die deutschen Truppen im Deutsch-Französischen Krieg von 1870 bis 1872 wegen der Sprachenvielfalt und der Dialekte kaum untereinander verständigen konnten, sodass es zum Problem für den Generalstab wurde.

Ein zentrales Element der nationalstaatlichen Einigung waren freie, gleiche und geheime Wahlen. Die Wirkung des Gleichheitsversprechens auf Gesellschaften steht am Ursprung jeder demokratischen Revolution. Das rechtliche Prinzip hat eine symbolische Wirkung und entfaltet universalistische Integrationsmacht. Die Einheit der deutschen Nation wurde also nach dem Paulskirchenprozess im Wesentlichen über Wahlrechtsgleichheit herbeigeführt.

In der dritten Phase schließlich ging es vor allem in Mittel- und Osteuropa im Wesentlichen um die De­kon­struk­tion zunächst der alten Imperien des 19. Jahrhunderts – habsburgisch-österreichisch, russisch beziehungsweise osmanisch-türkisch –, die gleichsam zur ersten Runde der osteuropäischen Nationalstaatsbildung in der Zwischenkriegszeit geführt hat. Die zweite Runde der osteuropäischen Nationalstaatsbildung war dann die De­kon­struk­tion der damaligen UdSSR sowie Jugoslawiens, was der Weltgemeinschaft wieder ein paar Nationen mehr bescherte. Dieser Prozess – und er dürfte nicht zu Ende sein, beobachtet man aktuelle Ereignisse in Russland oder der Ukraine – war und ist ein Prozess der Nationalstaatsbildung durch Abtrennung oder Sezession.

Souverän ist immer nur der Bürger

Bei derlei Fluktuation von Nationalstaatlichkeit ist es nur verwunderlich, wie sich der derzeitige europäische Kurs am Nationalstaat festklammert. Kaum eine Diskussion zur EU und ihrer Krise vergeht, in der die – vermeintlich souveränen – Nationen im Gefüge der EU nicht als unabänderlich gesetzt werden und ihre Veränderung oder gar Auflösung als unmöglich und utopisch erscheint.

Dabei führt an zwei Feststellungen kein Weg vorbei: Der EU-Rat als gleichsam „nationale Kammer“ im EU-System und die „intergouvernementale Basis“, auf der die Zusammenarbeit und Entscheidungsfindung in der Eu­ro­päi­schen Union fußt, ist das wesentliche Hindernis bei der Lösung der europäischen Probleme. Die EU wird als Plattform zur Durchsetzung nationaler Interessen begriffen, was regelmäßig zu nächtlichen Verhandlungsmarathons führt. Und zweitens: Nationalstaaten sind nicht der Souverän, denn Sou­verän sind immer nur die Bürger.

Daraus ergibt sich, dass wir den Nationalstaat innerhalb Europas nicht nur nicht mehr brauchen; sondern dass er das eigentliche Hindernis auf dem Weg zu einem demokratischen Europa ist. Weswegen die viel zitierten Gründungsväter der EU (Jean Monnet oder Walter Hallstein) übrigens immer davon sprachen, dass Europa die Überwindung der Nationalstaaten bedeutet, nur dass das heute keiner mehr hören will.

taz.am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz.am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Denn nichts spricht dagegen, dass wir als europäische Bürger in einem europäischen Vormärz, also einer europäischen Einigungsbewegung, genau das machen, was damals die Deutschen nach dem Hambacher Fest machten, nämlich dass wir über allgemeine, gleiche und geheime Wahl unabhängig von „na­tio­na­ler Ethnie“ oder Demos zu einer europäischen Nation im Sinne einer Staatsbürgergemeinschaft werden. Für diese europäische Staatsbürgergemeinschaft müsste es ebenso unerheblich sein, Finne, Portugiese oder Grieche zu sein, wie es damals unerheblich war, Hesse oder Pfälzer zu sein.

Es hieße nichts anders – und nichts Simpleres –, als dass perspektivisch alle europäischen Bürger gleiche Rechte genießen: gleiches Wahlrecht („eine Person, eine Stimme“), gleiche Steuern und gleiche soziale Rechte. Anders formuliert: Nach Euro und der europäischen IBAN kommt als Nächstes die europäische Steuernummer, dann die europäische So­zial­ver­si­che­rungs­nummer und schließlich der europäische Personalausweis.

Neues Gefäß finden

Es geht hier also nicht um einen Frontalangriff auf die Nation im Sinne von gemeinsamer Geschichte, Tradition oder Identität. Sondern es geht um die Nation als einzig vorstellbares Gefäß für die Demokratie. Die Demokratie aber muss europäisiert werden, soll das europäische Projekt nicht vor die Wand gefahren werden. Auf den einen Markt und die eine Währung muss die eine Demokratie folgen, die auf der politischen Gleichheit ihrer souveränen Bürger, also einer europäischen Staatsbürgergemeinschaft beruht, statt auf einem zwar legalen, aber nur indirekt legitimierten EU-System, das ein erhebliches Demokratiedefizit aufweist und in dem die Bürger der einzelnen europäischen Na­tionalstaaten bei der Besteuerung oder bei sozialen Rechten stets gegeneinander ausgespielt oder zueinander in Konkurrenz gesetzt werden.

Dies würde der Tatsache Rechnung tragen, dass eine Währungsunion de facto schon ein Gesellschaftsvertrag ist, der jetzt nur noch fiskalisch und sozialpolitisch eingebettet werden muss. In einer europäischen Staatsbürgergemeinschaft mag der Begriff der „Nation“ als identitätsstiftender Raum oder für den emotionalen Zusammenhalt noch wichtig sein und seine Bedeutung beibehalten. Als Faktor der normativen Ausgestaltung der europäischen Staatsbürgerrechte wäre die nationale Zugehörigkeit indes unerheblich. Und das wäre das Entscheidende für eine europäische Demokratie. Nein, innerhalb Europas brauchen wir den Nationalstaat nicht mehr!

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180 Kommentare

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  • 4G
    4845 (Profil gelöscht)

    Was die Befürworter eines europäischen Nationalstaates aus Regionen völlig vergessen oder ignorieren: ein solch zentralistisches Gebilde wäre durch die amerikanische Imperialdiktatur und die russische Großmachtsdiktatur viel besser zu kontrollieren und zu infiltrieren als ein ein konföderales oder föderales Gebielde aus Nationalstaaten bzw. Teilstaaten. Wer ein vereintes aber unabhängiges Europa will, der muss eine europäische Konföderation bzw. Föderation anstreben.

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @4845 (Profil gelöscht):

      Eine Konföderation ist die perfekte und wohl einzige Lösung der aktuellen Herasusforderungen. Eine Konföderation vereint die Souveränität der Einzelstaaten im Inneren mit der Einigkeit und Stärke nach Außen. Die Staaten bleiben Souverän mit eigener Entscheidungsgewalt im Innneren bzw. auf diversen ausgewälten und definierten Politikbereichen, geben im Gegenzug jedoch andere Bereiche an ein demokratisch legitimiertes Gremium der gemeinsamen Verwaltung ab. So kann zum Beispiel Außenpolitik und Verteidigung Sache der Konföderation werden. Zum Beispiel eine vereinte Europa Armee zu der die Mitgliedstaaten eigene Kontigente für das gemeinsame Verteidigungsbündnis stellen und so die Verteidigung und den Schutz Europas vor der russischen Großmachtsdiktatur und den Schutz der internationalen Handelsbeziehungen selbst übernehmen.

  • Denjenigen, der Entscheidungen trifft, die mein Leben beeinflussen, möchte ich doch möglichst nah bei mir haben. Brüssel soll weniger zu melden haben, nicht mehr. Dass es demokratischer werden muss, ist klar. Dafür gibt es aber keinerlei "Zugeständnisse" oder "Gegenleistung" in Form von Macht. Mein Gedanke von Europa war auch nie, im Schweinsgalopp ganz schnell größer und im weltpolitischen Geschehen vermeintlich mächtiger zu werden.

  • Nation ist noch immer in erster Linie Staatsbürgergemeinschaft – mit gleichen Rechten für gleiche Bürger, und zwar unabhängig von deren ethnischer Herkunft.

  • Viele erkennen nicht oder überhören bewusst, dass im Modell von Frau Guerot das, was den meisten Menschen vor Ort besonders am Herzen liegt und woran sie unbedingt festhalten wollen (z.B. Regionalsprachen oder Spezialitäten wie das tschechische Gulasch), besser bewahrt werden kann, als in den gegenwärtigen Nationalstaaten. Im gegenwärtigen Regulierungswahn der brüsseler Bürokratie (hinter der in Wahrheit verschiedene nationale Interessen stecken, was niemand zugeben möchte) ist Vieles unnötig gefährdet, was die BürgerInnen zurecht aufregt.

    Es ist ein zäher Irrglaube, dass die vitalen Interessen der Menschen auf nationalstaatlicher Ebene am besten aufgehoben seien. Der in diesem Falle zwangsläufige innereuropäische Wettbewerb verhindert Verbesserungen eher als dass sie ermöglicht würden. Was hingegen bisher vereinheitlicht wird, wäre meistens auf lokaler Ebene besser aufgehoben.

    • @Joba:

      Öhm was genau ist gefährdet? Das tschechische Gulasch? LOL. Ist Ihnen das Rezept ausgegangen? Will Mutti es nicht zubereiten?

      • @Rudolf Fissner:

        Das Problem lag darin, dass es im Original mehrmals aufgewärmt werden muss, was laut Eu-Richtlinien gegen Hygienebestimmungen verstößt. Zurecht wurde dagegen eingewandt, dass bisher noch niemand davon krank geworden ist. Ich hätte auch die "Ölkännchenverordnung" anführen können.

        • @Joba:

          Sie möchte dass Gästen im Restaurant aufgewärmtes Gulasch vom Vortag vorgesetzt werden darf? War/ist dies ein regionaler schutzwürdiger Usus in ungarischen Etablissements?

          • 4G
            4845 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Ja ist es.

          • @Rudolf Fissner:

            Von Ungarn war nie die Rede. Die Debatte, die ich mitverfolgt habe, drehte sich um die tschechische Variante. Was Sie als Zumutung bezeichnen, gilt dort als das Geheimnis besonders guten Geschmacks und über den lässt sich bekanntlich streiten. Recht erkannt haben Sie, dass zuhause alle machen können, was sie wollen. Mir hat es bei meiner Reise nach Tschechien jedenfalls geschmeckt, andere mögen es anders empfunden haben. Ich kann jedoch verstehen, wenn eine Tradition gegen gut gemeinte Vorschriften verteidigt wird. Wer sich ekelt, muss ja nichts trotzdem essen, so lange klar ist, was vorgesetzt wird.

    • @Joba:

      Oh, ich bin sicher die Ungarn, Polen & Co. werden mit Freude zur Kenntnis nehmen, dass Sie als Teil eines europäischen Staates keinen Einfluss auf die Anzahl der aufzuehmenden Flüchtlinge mehr nehmen können, solange nur "Szegediner Gulasch" von der gleichen Qualität bleibt.

      • @Tom Tailor:

        Wer sagt das? Im imaginierten Falle haben alle EuropärInnen direkt und gleich viel Einfluss (nicht wie von Ihnen behauptet keinen) darauf, wieviele Flüchtlinge aufgenommen werden. Die Verteilung würde nach Regionen, die zugestimmt haben vorgenommen, nicht entlang der bisherigen nationalen Grenzen. Wenn keine Aufnahme gewollt wäre (was ich mir nicht wünsche), wäre das Ausdruck sämtlicher EuropäerInnen, die dann gemeinsam die (aus meiner Sicht, auch wenn ich derzeit damit vielleicht in der Minderheit bin, insgesamt eher negativen) Konsequenzen tragen müssten.

  • 5G
    571 (Profil gelöscht)

    Das Rad der Geschichte müsste man zurückdrehen können bis zur Gründungszeit der EWG. Die damaligen sechs Länder wären sich u. U. schnell einig...

  • Innerhalb eines solchen Gesamtkonstruktes müsste es aufgrund der unterschiedlichen Grundbedingungen wirtschaftliche und soziale Ausgleichsmechanismen geben. Die Bereitschaft, unser Kranken- und Rentenversicherungssystem zu opfern und in einen Länderfinanzausgleich einzuzahlen sehe ich als gering an.

     

    Fangen wir doch erst mal damit an, wirklich "eine Währung", "eine Außengrenze" und "eine Verfassung" vollständig einzuführen.

     

    Bis dahin haben die Länder genug Zeit sich auf "ein Sozialsystem" und "ein Steuersystem" zu einigen. Das Ganze dann selbstverständlich ohne Quersubventionierung.

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Super, dann hätte ich ja ein paar Schüler mehr.

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Also wenn man mal die anderen europäischen Völker befragen würde und nicht nur deutsche Nabelschau betriebe, bekäme man vielleicht die Einsicht wie utopisch ein Europa ohne Nationalstaaten ist. In Frankreich kenne ich keinen, der eine Auflösung des französischen Staates in ein gesamteuropäisches Gebilde will, weil das Misstrauen den Deutschen gegenüber viel zu gross ist. Für die meisten Franzosen wollen die Deutschen kein europäisches Deutschland, sondern ein deutsches Europa und das wird auch noch sehr lange so bleiben. Und die Franzosen hätten auch lieber ein französisches laizistisches republikanisches Europa, womit königstreue katholische Spanier nicht einverstanden wären, sowie katholische Iren und katholische Polen, auch die griechisch orthodoxe Kirche würde da nicht mitspielen, wo sie doch von Staatspfründen lebt. Das ach so bewunderte skandinavische Sozialsystem würde bei den meisten an Schiebung und Korrution gewöhnten Unternehmern und Politikern im Mittelmeerraum auf höchste Ablehnung stossen und die Skandinavier im Gegenzug könnten sich gewiss nicht an südlichen Schlendrian gewöhnen. Die deutschen Gewerkschaften würden auch nicht von ihren Mitbestimmungsrecht ablassen wollen, während französische Unternehmer keine Lust haben sich dreinreden zu lassen.

    Also wo ist da der gemeinsame Nenner. Ach so und Englisch als offizielle Amtssprache ist nur ohne die Franzosen möglich.

    • @82236 (Profil gelöscht):

      Ist ja alles richtig was Sie schreiben, aber es stehen Generationswechsel an und ich sehe eine Tendenz, die davon abrückt. Ich sehe auch eine EU, die nur langfristig und stufenweise umgebaut werden kann. Das Machtdefizit gegenüber Deutschland kann ausgeglichen werden, wie es im Föderalstaat D selbst passiert, siehe bspw Bundesrat. Des Weitern kann niemand sagen, wie in Zukunft Deutschland aufgestellt sein wird. Heute ist es noch Exportweltmeister...

      The times they are a- changin'

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @lions:

        " Das Machtdefizit gegenüber Deutschland etc..." Damit übertragen Sie das deutsche Föderalismussystem auf Europa und selbst wenn es eine Lösung wäre, um die deutsche Vorherrschaft einzuschränken, bedeutet das noch lange nicht, dass alle anderen europäischen Völker das auch wollen. Die Tendenz, die sehen, sehe ich nicht, denn in Frankreich wird Deutschland auch von der Mehrheit der Jugendlichen trotz fast 70Jahre Demokratie auf den Nazismus reduziert, in Spanien gibt man Deutschland die Schuld an die Austeritätspolitik, die fast die Hälfte der Spanier unter die Armutsgrenze gedrückt hat. Die meisten Leute in Europa haben wie die meisten Leute in Deutschland keine differenzierte Sichtweise. Und solange die deutsche Presse und die meisten Deutschen die faulen Griechen, die reformunwilligen Franzosen, die verschwenderischen Italiener stigmatisieren und umgekehrt die meisten Europäer die Deutschen als egoistisch, geizig, belehrend, arrogant und profitgierig betrachten, wird es kein gemeinsames Europa ohne Nationen geben. Im Gegenteil, die Euroskeptiker sagen, dass der Nationalstaat mit eigener Währung der einzige Schutz gegen die deutsche Hegemonie ist und jemand wie Wolfgang Schäuble verschafft diesen Leuten sehr viel Gehör.

        • @82236 (Profil gelöscht):

          "Die Tendenz, die sehen, sehe ich nicht, denn in Frankreich wird Deutschland auch von der Mehrheit der Jugendlichen trotz fast...."

           

          Die Tendenz, die ich meine, bezieht sich nicht explizit auf das Bild von europäische Bild, was man von D macht, sondern darauf, dass jüngere Europäer auch überzeugtere sind. Wissen Sie noch, was nach dem Brexit herauskam? In der Mehrheit junge Briten waren vom Ergebnis des Referendums geschockt. Ich kenne persönlich diese Haltung auch von franz. Jungendlichten, na ja bis etwa 30, die überwiegend die Reform der EU begrüßen und denen La Grande Nation nicht mehr so wichtig ist. Ich teile Ihre Einschätzung nicht.

          Niemand soll das deutsche föderale System übernehmen. Es soll verdeutlichen, das es durchaus geht, Macht zu zerstreuen.

    • @82236 (Profil gelöscht):

      Offizielle Amtssprache wäre natürlich Deutsch. Das würde neben den Franzosen auch unsere anderen Nachbarstaaten glücklich machen.

      • 8G
        83379 (Profil gelöscht)
        @jhwh:

        Da gesprochen in Luxemburg und Österreich tatsächlich die meist gesprochene Sprache Europas. Aber Europa sollte keine Amtssprache haben, außer Englisch (was jetzt auch niemand mehr bevorteilt) und ansonsten regionale Amstsprachen.

        Gerne auch Katalanisch, Bayrisch, Gaelisch, etc.

  • Ach nee. Guerot denkt immer Europa gegen den Nationalstaat.

     

    Aber das ist doch gar nicht das Ding.

  • 4G
    4845 (Profil gelöscht)

    Ein Europa in dem die Nationalstaaten an Bedeutung verlieren ist nur langfristig über dem Weg einer Konföderation von Nationalstaaten möglich das sich mit der Zeit in eine Föderation von möglichst Autonomen Teilstaaten entwickelt. Da sprechen wir aber von Zeiträumen von 50 bis 100 Jahren. Aber in Anbetracht der Verfassungen der Nationalstaaten und dem Selbstverständnis der Europäer ist die sofortige Abschaffung des Nationalstaates zu Gunsten eines zentralistischen Europas der Regionen wie in diesem Artikel gefordert absolut nicht praktikabel und auch nicht machbar.

    • @4845 (Profil gelöscht):

      Das könnte alles viel schneller gehen. Nationalstaaten abschaffen und die USE einführen! Das könnte alles innerhalb von 10 Jahren laufen...

       

      Man muss es nur wollen!!

      • @Nobodys Hero:

        Und dann wäre Deutschland immer noch Deutschland ob als Staat, Bezirk, Departement oder was auch immer.

        Oder glauben Sie es wäre z.B politisch durchsetzbar polnische und deutsche Gebiete zu einer Verwaltungseinheit zusammen zuschließen?

        Wie würden es unsere polnischen Nachbarn finden wenn sich dann eine Vielzahl gut betuchter Deutscher ohne weiteres in ehemaligen deutschen Ostgebieten niederlassen könnten?

        In einer USE würde meiner Meinung nach die deutsche Dominanz noch stärker werden, siehe Beispiel Griechenland. Solange das so ist bin ich dagegen.

      • @Nobodys Hero:

        "Man muss es nur wollen!!"

         

        Genau da kiegt der Hund begraben. Es will ja kaum einer.

        Und mein persönlicher Eindruck ikst, in Deutschland ist der Zuspruch noch am größsten.

      • @Nobodys Hero:

        Wer sollte denn Ihrer Meinung nach diese weitreichende Entscheidung treffen, d.h. wer ist "man"?

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Nobodys Hero:

        Die heutigen europäischen Nationen sind in Jahrhunderten historisch gewachsen. Es wird ebenso ein langfristiger Prozess sein die souveränen Nationalstaaten in einem Staatenbund zu integrieren bis sich dieses Gebilde zu einer Föderation von teilautonomen Teilstaaten wandelt. Das müssen Sie einfach akzeptieren anstatt etwas über das Knie brechen zu wollen wofür es in Europa keine Zustimmung gibt.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Nobodys Hero:

        "Man muss es nur wollen!!"

         

        Schon allein daran wird es scheitern. Diese Vision eines zentralistischen Europas der Regionen ist eine Vision einer Minderheit innerhalb Deutschlands. Die Mehrheit der Europäer haben ein ganz anderes Selbstverständnis in Sachen Nation und kultureller Identität. Vor allem Völker die nach Jahrhundete langem Freiheitskampf erst vor kurzem Ihre Souveränität zurück erlangt haben werden diese nicht jetzt schon wieder zu Gunsten eines zentralistische, Europas der Regioen aufgeben. Eine von oben verordnete Auflösung der Nationen ist in Anbetacht der Realitäten absolut nicht möglich. Ganz zu schweigen davon, dass dies auch nicht praktikabel ist vom Standpunkt einer Demokratie und eines Rechtsstaates. Ein vereintes Europa ist nur in Kooperation mit den Nationalstaaten zu erreichen, nicht gegen diese.

      • @Nobodys Hero:

        Ganz so einfach ist es eher nicht. Für solch ein Vorhaben braucht es eine 2/3 Mehrheit im Bundestag, um die entsprechende Grundgesetzänderung herbei zu führen. Und so groß ist die Begeisterung für das "Projekt USE" in der Bevölkerung nicht, als das sie derart viel Parlamentarier ein Mandat dafür austellen würden.

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @Tom Tailor:

          Und da reden Sie nur von Deutschland. Dazu Bedarf es entsprechend in jedem Mitgliedland eine deartige Selbstdemontage der Nation im Parlament. Und das ist in der Mehrzahl der europäischen Staaten nicht zu erwarten, fall es überhaupt Verfassungsrechtlich möglich ist.

           

          Europa war von Anfang ein Projekt von Nationalstaaten und wird es auf mittel- bis langfristige Sicht auch bleiben. Ziel muss es sein ein vereintes Europa zuschaffen, dass die Nationen einbindent in einen festen Staatenbund. Dass sich aus so einer Konföderation langsam eine Föderation aus (autonomen) Teilstaaten entwickelt ist durchaus möglich und praktikabel. Aber das ist ein langfristiger Prozess. Aktuell haben wir es mit Nationalstaaten zu tun und diese Realität muss realpolitisch akzeptiert werden. Auch wenn das mancher übertiebenener Enthusiasten hier gerne ignoriert.

  • Toller Artikel.

     

    Dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen!

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @Nobodys Hero:

      Warum tun Sie es dann?

      • @4845 (Profil gelöscht):

        um meine Anerkennung kundzutun.

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @Nobodys Hero:

          Dann ist diese Aussage von Ihnen "Dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen!" unlogisch, denn Sie fügen dem ja noch etwas hinzu.

          • @4845 (Profil gelöscht):

            Naja, das sagt man halt so...

          • 5G
            571 (Profil gelöscht)
            @4845 (Profil gelöscht):

            Na, streitlustig heute?

            Dem ist nichts hinzuzufügen...

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @571 (Profil gelöscht):

              "Na, streitlustig heute?"

               

              Ich nicht, aber ganz offensichtlich Sie.

  • Wo hier viele unter Auflösungs- und Kulturverlustangst leiden: Die Lipper nebenan in Detmold, die wären sehr dafür, wie es scheint. Könnten sie doch endlich aus diesem ungeliebten Nordrhein und Westfalen, dem sie sich nicht so ganz richtig zugehörig fühlen, aussteigen und endlich wieder das Fürstentum Lippe in einem geeinten Europa propagieren.

     

    Kulturelle Identität (an dieser Stelle einen von Herzen ausgestreckten Mittelfinger an die 'Identitären') zerschellt nicht in einer Förderation. Klappt ja leidlich in Deutschland. Klappt leidlich in Nordrhein und Westfalen, deren kultivierte Animositäten ja auch schon etwas länger bestehen. Es gibt auch Staaten mitten in Europa, die bestehen aus 26 teilautonomen Kantonen und haben vier Amtssprachen und vielfältige Kulturräume.

    Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.

    • @Sebas.tian:

      Gleichschaltung...?

      *huch*

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @Sebas.tian:

      "Die Lipper nebenan in Detmold, die wären sehr dafür, wie es scheint."

       

      Wow, sie argumentieren mit ein paar tausend Leuten eine politisches Konzept für ganz Europa? Sehr schwach.

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @Sebas.tian:

      Die Autorin fordert aber keine Föderation aus Teilstaaten sondern ein gleichgeschaltetes, zentralistsiches Europa der Regionen..

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Ein Europa der Regionen kann schon aufgrund des zugrundeliegenden Konzeptes der Subsidiarität nicht gleichgeschaltet und zentralistisch sein.

        • @sart:

          Ich danke...

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @sart:

          Ein solches Europa würde eben gerade zentralistsich sein, weil die Regionen zu bloßen Verwaltungsdistrikten dekradiert würden die durch ihre geringe Größe kein politisches Gewicht im Gesamgefüge eines europäischen Staates hätten.

  • Ich hätt's nicht schöner formulieren wollen...

  • "Sprachen gehen zudem nicht unter, wenn die zweite Amtssprache englisch würde"

     

    Das behaupte ich nicht. Aber Sprachen verlieren an Bedeutung, wenn ihnen eine erste Amtssprache vorangestellt wird, was ich für zwangsläufig halte.

     

    Beim ersten Teil Ihrer Antwort bin ich nicht sicher, was Sie meinen. Doch wohl nicht: Ersetze 24 Fachspezialisten in der Legislative durch einen zentralen Fachspezialisten und 23 Übersetzer ?

    • @jhwh:

      Jau, und mal wieder "antworten" vergessen.

      Das war für ANAMOLIE weiter unten. Ich kopiere es dorthin. Wenn möglich bitte hier löschen.

  • Vielen Dank, dass dieser Gedanke hier auftaucht, angesichts des wiedererstarkenden Nationalwahnsinns. Nation ist, zumindest heute, zuerst einmal Ideologie und setzt auf Abgrenzung. Das ist genau, was wir nicht brauchen. Ein großes Thema – wenn wir so etwas wie Zusammenarbeit und Gemeinwohl in den Blick bekommen wollen, geht das nur, indem wir uns von allen Abgrenzungsstrukturen entfernen. Die »Vereinigten Staaten von Europa« wären da ein erster und absolut notwendiger Schritt. Mit Blick auf eine Weltgemeinschaft – mit allen Regionen und Kulturen, seien sie noch so marginal, aber ohne Nationalstaaten.

    • @Birdman:

      Wo willst Du / wollen Sie denn dann um Asyl bitten, wenn alles schief geht (und es ist wahrscheinlich, dass etwas schief geht, weil so viel Macht nicht mehr zu kontrollieren ist.)? Das ist Totalitarismus der extremsten, übelsten Sorte, was Sie sich da wünschen.

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @Birdman:

      Mal abgesehen davon, dass die Auflösung der Nationalstaaten weder sinnvoll noch allgemein gewollt ist: die Verfassungen der jeweiligen Nationalstaaten stehen diesem Ansinnen ohnehin entgegen. Ein vereintes Europa kann nur mit den Nationalstaaten, nicht gegen diese geschaffen werden.

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Das sehe ich anders: Ein Europa kann genauso wie die USA damals nur richtig zusammenwachsen, wenn es eben ein Land wird. Stell dir mal die USA vor, mit über 50 Kleinstaaten. Sie hätten niemals diesen Erfolg gehabt. Nur zusammen und nur wenn alle auch schmerzliche Einschnitte hinnehmen kann etwas daraus werden.

        • @Nobodys Hero:

          Die Unterschiede zwischen Europa und den USA liegen doch auf der Hand: es gibt in den USA weder sprachliche Barrieren noch historisch gewachsene Kulturräume, die sich unterscheiden. Die USA wurden knapp 300 Jahre nach europäischer Besiedelung als Staat vereinigt (incl. diverser Kriege), ein Klacks gegenüber den über Jahrtausende gewachsenen Siedlungsräumen in Europa, bevor die Staatengründung erfolgte. Darüber hinaus gibt es keine "europäische Identität" (was soll das auch sein), während in den USA in den Schulen jeden Morgen die Nationalhymne abgesungen wird (muss man nicht mögen, ist aber so).

          • 4G
            4845 (Profil gelöscht)
            @Tom Tailor:

            Und wenn wir schon bei den USA als Beispiel sind: gerade dort hat die Frage von Selbstständigkeit der Teilstaaten gegenüber der Union mit zentralistischem Anspruch zu einem blutigen Bürgerkrieg geführt. Der Weg zu einer zentralistisch vereinten USA (als Weltmacht am Ende des Prozesses) führte über die Bürkerkriegsgräber des Sezessionskireges. Wollen wir das für Europa etwa auch? Wir sollten einen anderen, einen besseren Weg gehen und der führt über eine friedliche Konföderation der Nationalstaaten und langfristig hin zu einer Föderation von autonomen Teilstaaten.

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @Nobodys Hero:

          Die USA und Europa sind hier überhaupt nicht zuvergleichen. Historisch und Kulturell ist Europa sehr untschiedlich. Das lässt sich nicht in einen zentralen europäischen Staat zwängen.

           

          Während die Kolonie bzw. Staaten der USA durch den Landraub an den Ureinwohnern weitgehend Homogen waren. Und wenn wir schon bei den USA sind: Ihnen ist schon bewusst dass dort der Streit zwischen Union und Teilstaaten in einen brutalen Bürgerkrieg mündete? Wollen Sie das für EUropa auch?

  • Das Unbehagen der Hobby-Historiker (oder sind auch Profis dabei ?) in der taz-Community ist nachvollziehbar. Die Argumentation von Frau Guérot erscheint unausgegoren.

     

    Was will Sie erreichen ? Die Auflösung der Nationalstaaten zugunsten eines Europas der Regionen ? Das wird von uns keiner mehr erleben. Um die unfruchtbare Diskussion über Kulturen einmal beiseite zu lassen: Schon die verschiedenen Sprachen würden eine genügend große Zentrifugalkraft generieren, um ein solches Gebilde auseinanderfliegen zu lassen.

    Mit den Worten des ehemaligen italienischen Finanz- und Wirtschaftsministers Tremonti: „Um Europäer zu sein, müssen wir nicht aufhören, Deutsche oder Italiener zu sein“

     

    Geht es Frau Guérot um die Stärkung des Europäischen Parlaments als einziger demokratisch legitimierter Kraft der europäischen Legislative ? Da wäre ich bei ihr. Die Akzeptanz der Europäischen Union bei den Bürgern und damit ihre Existenz steht und fällt mit der demokratischen Legitimation ihrer Organe. Aber muß man deshalb so weit (Abschaffung (!) der Nationalstaaten) über das Ziel hinausschießen ?

     

    Ein vielleicht interessanter Zusammenhang: Frau Guerot leitete von 2007 bis 2013 leitete Guérot das deutsche Büro des Thinktanks „European Council on Foreign Relations“ (ECFR). (Die Liste der Polit-Promis, die zu seinen Gründungsmitgliedern zählen, ist lesenswert (Wikipedia).) Finanziert wird diese „Denkfabrik“ hauptsächlich (und wen wundert es ?) von der Open Society Foundation des bekannten und beliebten Herrn Soros. Der wiederum fordert seit Beginn der Eurokrise die Vergemeinschaftlichung der europäischen Staatsschulden (wahrscheinlich, um Investitionen seiner Fonds in südeuropäische Staatsanleihen abzusichern). Genau diese Vergemeinschaftung wäre natürlich eine der ersten Konsequenzen der von Frau Guérot geforderten Aufgabe der Nationalstaaten mit anschließender politischer und (vor allem) wirtschaftlicher Integration Europas.

    Honi soit qui mal y pense ?

    • @jhwh:

      Ach je, der böse Soros mal wieder, des VTler liebstes Kind. Danke für die Erwähnung, weiß man wenigstens, wie Ihre "Kritik" einzuordnen ist.

       

      Eine stärkere wirtschafts- und finanzpolitische Integration in Europa fordert allerdings beileibe nicht nur Soros. Ganz einfach, weil sie dringend geboten ist, damit der Laden nicht noch weiter auseinanderfliegt. Nur der deutschnationale Michel will lieber, dass alles so bleibt: Die anderen mögen bitte weiter unsere durch Lohndumping bei hoher Produktivität so schön billigen Produkte kaufen, aber mit den dadurch notwendigen Schulden sollen sie gefälligst alleine klarkommen. Fehlt noch die Klage über die Enteignung der deutschen Sparer durch Draghi, um den Realitätsverlust vollzumachen.

       

      Ihr Argument mit der Sprache hat Anamolie ja schon ausreichend zerpflückt. Wir haben längst eine Zweitsprache, auch ohne Unterdrückung der anderen Sprachen. Guess what I mean.

      • @Earendil:

        Vielleicht sollten Sie einmal anfangen, sich ganz vorsichtig aus Ihrer Echokammer herausbewegen. Hier draußen beißt keiner.

        Der deutsche Michel (und auch der nur zu einem kleinen Teil) ist in Europa so ziemlich der einzige, der den Globalisierungsunsinn von Frau Guerot unterstützen würde. Aber wahrscheinlich waren Sie lange nicht im Ausland. Dann wüssten Sie, wie weit Sie abseits der Touri-Zentren mit Ihrer Zweitsprache kämen.

    • @jhwh:

      Die unterschiedlichen Sprachen sind langfristig nicht das Problem. Da könnte man eine verbindliche Zweitsprache verbreiten. Vielmehr ist es die Geschichte, aus der sich viel mehr als anderswo nationale Identität entwickelt hat. In Europa ballen sich ehemalige Kolonialmächte und Weltkriegsführer. Das ist der Ballast, den es gilt loszuwerden.

      • @lions:

        Kommt darauf an, was Sie unter "langfristig" verstehen. Die Repressalien der letzten Jahrhunderte zur verbindlichen Einführung einer Sprache stehen nicht mehr zur Verfügung.

        Schon die Auswahl der "verbindlichen Zweitsprache" könnte zur Mission Impossible werden. Esperanto ? Englisch trotz Brexit ? Wir Deutschen hängen längst nicht so an unserer Sprache wie bspw. die Franzosen.

         

        Was den Abwurf des Ballasts angeht, bin ich einigermaßen optimistisch. Aber auch das wird Zeit kosten und darf nicht verordnet werden.

        • @jhwh:

          Das mit der Einführung der Zweitsprache muss man gar nicht so administrativ sehen, eher als Diffusion über die frühe Schulausbildung; Passiert ja schon teilweise. Und ich meine, weil eben GB raus ist, machte sich das Englisch darin besonders gut. Sprachen gehören niemandem, auch wenn sie einen Ursprung haben.

          • @lions:

            Gegen eine EU-weite Zweitsprache hätte ich ja gar nichts. Auch in Frankreich scheint es sich so zu entwickeln, als ob mittelfristig, also in 10 - 20 Jahren, Englisch die Lingua Franca werden könnte.

            Leider würde sie in einem Gebilde wie den "Vereinigten Staaten von Europa" aber sehr schnell die administrative Hauptsprache werden. Oder soll jedes Gesetz, jede Verordnung, Norm oder Bekanntmachung 24 mal übersetzt werden ?

            Kleines Beispiel: Ich habe als Auslandsdeutscher in den vergangenen Jahren eine Riesenfreude dabei gehabt, die Bauvorschriften meines Dorfes in der Amtssprache Französisch zu verstehen. Wer glaubt, eine Fremdsprache leidlich zu beherrschen, dem wird spätestens beim Blick in ein Gesetzbuch Demut gelehrt.

            • @jhwh:

              "Oder soll jedes Gesetz, jede Verordnung, Norm oder Bekanntmachung 24 mal übersetzt werden ?"

               

              Where is the problem? Die Institutionen schrumpften doch dabei nicht auf 1/24. Wenn das einer unserer großen Probleme wäre, dann vereinigtes Europa gleich morgen!

               

              Sprachen gehen zudem nicht unter, wenn die zweite Amtssprache englisch würde; Schauen Sie mal nach Indien.

              • @lions:

                "Sprachen gehen zudem nicht unter, wenn die zweite Amtssprache englisch würde"

                 

                Das behaupte ich nicht. Aber Sprachen verlieren an Bedeutung, wenn ihnen eine erste Amtssprache vorangestellt wird, was ich für zwangsläufig halte.

                 

                Beim ersten Teil Ihrer Antwort bin ich nicht sicher, was Sie meinen. Doch wohl nicht: Ersetze 24 Fachspezialisten in der Legislative durch einen zentralen Fachspezialisten und 23 Übersetzer ?

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @jhwh:

                  In Anbetracht dessen, wie jetzt schon das künstliche Schriftdeutsch immer mehr die Dialekte und Regionalsprachen verdrängt oder diese zumindest gesellschaftlich geächtet machen, wäre die Gefahr dass durch eine allgemeine Europasprache die Nationalsprachen an Bedeutung verlieren tatsächlich gegeben.Aber eben sicher eher in einem europäischen Superstaat als in einer Konföderation oder Föderation von Nationalstaaten bzw. Teilstaaten. Und wenn dann bitte nicht Englisch sondern am besten eine neue Kunstsprache damit alle die gleichen Chanchen und Herausforderungen haben.

                  • @4845 (Profil gelöscht):

                    Ich kann mit diesem Zoo von (aus globaler Sicht) Kleinstaaten ganz gut leben. Aber ja, wenn überhaupt, dann eine demokratische Konföderation. Die würde dann wohl schon aus demographischen Gründen von Deutschland dominiert, was erklärt, daß diese Diskussion außerhalb Ds kaum stattfindet.

                    Was die Sprache angeht, würde ich Esperanto auch lustiger finden. Aber wir würden uns wohl an Englisch gewöhnen müssen (hat ja auch kontinentaleuropäische Wurzeln), wenn wir nicht ein paar Generationen an Zeit verlieren wollten.

                • @jhwh:

                  Damit ist gemeint, dass die beschlossenen Gesetze, die im Wortlaut noch englisch wären, in den Institutionen der Länder in die üblichen Landessprachen, zweite Amtssprachen übersetzt würden. Die bürokratische Struktur ist doch vorhanden. Ein Land hat schwierigere bürokratische Aufgaben.

                  Ein Problem sehe ich da wirklich nicht.

          • @lions:

            Was n das wieder für eine Idee? Wozu die bestehenden Sprachen mehr oder weniger abschaffen, zugunsten einer Einheitssprache und für die linke Ideologie? Das ist wirklich kulturlos, barbarisch. Dann aber stets von Vielfalt und Buntheit reden, aber den Einheitsbrei wünschen: einheitlicher EU-Staat, einheitliche Sprache. Fehlt nur noch: jeder selben Trainingsanzug... Das erinnert an die Kommunisten, die meinten, sie könnten mit dem Wegsprengen von Kirchen usw. einfach die Erinnerung und Kultur auslöschen, um die Menschen umzupolen. Linke sollten mal lernen, Menschen so zu nehmen und zu lassen wie sie sind, anstatt zu meinen, ständig an ihnen rumschrauben zu müsssen. Und dann auch noch Englisch...meine Güte...

            • @Grmpf:

              Habe ich Abschaffen oder Zweitsprache geschrieben? ... und dann noch ne linke Ideologie daran gehängt? Das meine hätte so auch eine Forderung der FDP sein können.

              • @lions:

                Nach der Zweitsprache kommt von der Linken die Forderung der Abschaffung...ist doch klar.. in manchen Regionen Deutschlands oder sonstwo auf der Welt, entwickelt es sich , dass z.B. auch Englisch auf der Straße gesprochen wird. Aber sowas zu verordnen find ich Panne. Und warum Englisch? Englisch ist zudem auch keine einheitliche Sprache - weil ja immer von Linken darauf rumgeritten wird, das gesprochene Deutsch sei so unterschiedlich, keine Kultur erkennbar usw. Ich weiß nicht mehr wo genau das war, aber auf der Insel kommt es vor, dass "sun" so ausgesprochen wird, wie es ein deutscher wortwörtlich liest, nämlich suun...oder "day" dai... usw. Mit dem Schulenglisch versteht man dort teils so wenig wie ein Hamburger Jung in Niederbayern... Welches Englisch wollen Sie dann? Aber gut das ist eine neue Baustelle...

                 

                Das Dialektenglisch fand ich aber sehr lustig. Das Oxford-Englisch tut mir weh in den Ohren...so spießig, versnobbt. Mit Hochdeutsch geht's mir aber genauso. Hochdeutsch ist einfach nur umständlich und blöd.

                • @Grmpf:

                  Dass man Deutsch zugunsten des Englischen abschaffen sollte, habe ich bisher nur von einem Siemensvorstand gehört. Der ist des Linkssein weitestgehend unverdächtig (ausser für AFD Mitglieder)

                • @Grmpf:

                  Ihre großen Ängste bzgl .."die Linke fordert".. Du meine Güte, stehen Sie im Glauben, die Antideutschen beherrschen die Linke?

                   

                  Und das bzgl englische Dialekte: Natürlich hartes East-Midland, was sonst? :-)

                  • @lions:

                    Es gab und gibt vernünftige Linke. Aber sie werden immer weniger... Mein einer Opa, 2 Wochen gezwungenermaßen Wehrmachtssoldat bis er angeschossen wurde- für Euch ein Naziopa- stand auf Helmut Schmidt. Überhaupt sagte er stets: "Bua, wenn a Arbeiter bist, wälst SPD". Heute nehme ich Linke nur noch als Leute wahr, die an allem und jedem rumstänkern und meinen, jedem erzählen zu können, was er alles nicht richtig macht.

                    • @Grmpf:

                      Ihr Suggestionsdrang ist erstaunlich groß, so wie Ihre Schubladen. Es gibt kein großes "Euch" und auch keine geschlossene Linke.

                      • @lions:

                        "Suggestionszwang"? Da mögen Sie teils recht haben. Aber unabhängig von links, Mitte, rechts...das ist ein Mittel der Provokation... machen Linke doch genauso...Vielleicht kennen Sie das in einem anderen Zusammenhang. Man lernt jemand kennen, hat Manches schon so oft gehört, erinnert sich... will nicht, keine Partnerschaft usw...Das mag manches Mal falsch sein, oft liegt man aber auch richtig...

                        • @Grmpf:

                          Suggestion ist argumentativ leicht leicht abzuwehren.

                  • 4G
                    4845 (Profil gelöscht)
                    @lions:

                    Nein, ich akzetpiere nur den irischen Slang aus Cork! ;-)

          • 4G
            4845 (Profil gelöscht)
            @lions:

            Sowohl in seiner jetztigen Form als auch in einer konföderierten/föderierten Form wäre innerhalb Europas eine zweite allgemeine Amtsprache sinnvoll. Das hat mit der unrealistischen Idee die Nationalstaaten aufzulösen gar nichts zu tun.

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @4845 (Profil gelöscht):

              Wobei Amtssprache wieder so eine Sache ist. Aber dass als Hilfestellung eine weitere Sprache angwendet werden kann, wäre zumindest sinnvoll.

  • DIE KOMMENTARE...

    zeigen, wie wichtig dieser beitrag zur zukunft europas ist. die autorin erkennt zu recht im nationalismus und dem egoismus der nationalstaaten den abgesang des europäischen projekts und vermittelt jene hoffnung, die es braucht, um abseits der verträge von lissabon, maastricht und dublin eine europäische identität unter einer gemeinsamen verfasstheit zu finden. es ist richtig, ziele zu formulieren und nicht auf die unterschiedlichen wege zu rekurrieren, unter denen die staaten nach europa gefunden haben. auf diesem weg war am wochenende eine versammlung von diem25.org in brüssel ein hoffnungsschimmer, um mit einem "new deal for europe" einen impuls für all diejenigen zu setzen, die sich auf den "marsch nach europa" begeben

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @hanuman:

      "europäische identität unter einer gemeinsamen verfasstheit zu finden."

       

      Dazu bedarf es aber keine Abschaffung der Nation und den Nationalbewusstseins. Das ist etwas was in einem Staatenbund der Nationalstaaten eben hinzukommt als gemeinsames, verbindendens Band unter den Nationen.

  • Hola - wat'n Larm inne Bau! &

     

    Das. "Es geht ihm nicht gut derzeit, dem Nationalstaat in Europa. Er wird arg in die Zange genommen.…"

     

    Mal um die weitere nationalistische

    "Über die Zäune fressen-Variante" - des

    Roll-back ergänzt.

    Gestern von einem aus der Ceaușescu-Flüchtlinge Ecke.

    "Das mußt du dir mal vorstellen.

    Im Bereich des (früheren) Siebenbürgen, Transsilvanien oder Transsylvanien lebt seit Jahrhunderten auch eine große ungarische Gemeinschaft.

    Da bekommen alle plötzlich ungarische Pässe, obwohl sie noch nie in Ungarn waren - &

    In Sibiu Hermannstadt Nagyszeben -

    An der Lucian-Blaga-Universität

    Motto: «Mens agitat molem!» (deutsch: “Der Geist bewegt die Materie!”;

    Vergil, Aeneis 6, 727) - Mit ca 20.Tds Studis - querbeet auch international durch die "Nationen"! &

    An der - Uni führen passend -

    Grad noch am WE erlebt -

    Studis Veranstaltungen durch - mit

    Auschließlich in ungarisch Beschrifteten Plakaten!

    Veranstaltungen - auf denen plötzlich

    Nur noch Ungarisch gesprochen wird!

    Unglaublich! Was ein Zündstoff!"

    • @Lowandorder:

      Nu. Will sagen!

       

      Nicht nur in 'schland - kerr

      Sitzen für bzw genauer gegen eine

      Europäische Entwicklung -

      Schwachstromelektriker ala

      Mutti&Gröfimaz - Mit Raute&Rolli -

      An der Registrierkasse! & Der Satz -

      "Die Reaktion der übrigen EU-Staaten zur Flüchtiglingsfrage-

      Ist die Quittung (an die beiden!) für Grexit!" Ist so kalt - wie wahr.

      Da hat Friedrich Küppersbusch alle

      Preise für!

      • @Lowandorder:

        unverständliches Gestammel

        • 5G
          571 (Profil gelöscht)
          @Thomas Schöffel:

          "unverständliches Gestammel"?

           

          Geben Sie sich gefälligst etwas mehr Mühe, Herr Schöffel.

          Tipp: Laut lesen, dann wird 's verständlicher...

        • @Thomas Schöffel:

          Mal locker machen! Kernaussage vulgär: Die deutschen Oberindianer haben die national- autoerotischen Gefühle im europäischen Freudenhaus erst heraufbeschworen, weil sie den Hellenen Coitus interruptus lehrten.

          • 5G
            571 (Profil gelöscht)
            @lions:

            Von wegen "Kernaussage"!

            Und so soll er 's jetzt verstehen, das unverständliche Gestammel?

        • @Thomas Schöffel:

          Ach - hams Ihre Jacke wiedergefunde¿!

          Gleich mal wieder ausziehen! & Dann.

          Grad passend-;) - Steigen mer mal in den Ring - hm!;))

          Mit Geblubber wern's nicht weit kommen - gell!

        • @Thomas Schöffel:

          Aber vernünftiger als fast alle Kommentare zuvor.

  • Gibt es irgendein Land in Europa in dem die Bürger weg vom Nationalstaat wollen?

    • @Mikki:

      Obs da ein Land gibt, ist mir nicht bekannt, aber ich kenne Bürger, die das wollen, ja.

    • @Mikki:

      Mit dem Bekenntnis zur europäischen Sozialunion würden sich da durchaus Mehrheiten vor allem im Süden finden. Im reichen Norden würden allerdings wieder einige von der Stange gehen.

      Soziale Absicherung in nun größerer Gemeinschaft heilte da von Nationalstolz, weil Letzterem auch nicht viel anderes zugrunde liegt.

      • @lions:

        Im Süden, genau... Fangen Sie am besten bei den Italienern an, wenn Sie meinen, die gäben Italiener zu sein auf... Klar, wenn's ums Geld geht, greift man gerne zu...das war's dann aber auch...

        • @Grmpf:

          Italiener dürften die schon bleiben, und zugreifen nur erlaubt, wenn die föderale Struktur angenommen wird; Lässt sich alles steuern. Ich denke nicht, dass dieser Ansatz bspw in Italien auf so viel Ablehnung stoßen würde; Eben nur hier, wie ich gerade vernehme.

          • @lions:

            Das sagen Sie mal Forza Italia oder der Lega Nord... Movimento 5 Stelle... Gut, bei Bella Italia und Pizza, Pizza, wird Mussolini gern vergessen... Auch wie spießig, kleinkariert und erzkatholisch Italiener sein können. Schon klar. Meinen Sie, auch nur ein Italiener würde sich auch nur irgendwie Gedanken machen, wenn er mit seiner Flagge rumläuft? Auch Linke sind da durchaus patriotisch. Leute wie Sie sind da in Deutschland ganz gut aufgehoben, denke ich.

            • @Grmpf:

              @Anamolie

               

              Warum trat Ministerpräsident Matteo Renzi zurück? Er hat es nicht geschafft eine Reform durchzuführen, die die Verwaltung und Regionen bündelt. Italiener pochen noch viel mehr auf regionale Eigenheiten wie Deutsche. Und da kommen Sie mit, Guerot: Ein Markt, eine Währung, eine Demokratie bzw. ein Staat.

               

              Glauben Sie das ernsthaft? Fahren Sie mal abseits des Tourismus durch Italien. Kleine Ortschaften abseits der Autostrada...!

              • @Grmpf:

                Sie unterstellen, ich favorisiere einen mächtigen Zentralstaat, wie bspw Frankreich. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein stark föderaler Staat soll´s sein, der aber im Gro gemeinsamen Verbindlichkeiten folgt.

                Und auch in Italien werden die Wahlen bzw Referenda nicht in der Provinz entschieden, sondern in den Ballungsräumen.

                • @lions:

                  "Und auch in Italien werden die Wahlen bzw Referenda nicht in der Provinz entschieden, sondern in den Ballungsräumen."

                   

                  Na eben! Also kann man nicht nur den "dummen" Provinzlern, Bauern und so schuld geben, die einfach nicht so progressiv, dick geflasht, lazy, einfach hipp sind, wie die Moloch-Städter...

                  https://www.tagesschau.de/ausland/italien-referendum-127.html

                   

                  "Das italienische Verfassungsreferendum ist zu einer Schlappe für Ministerpräsident Renzi geworden. Knapp 60 Prozent der Wähler stimmten nach der Auszählung fast aller Wahllokale gegen sein Vorhaben"

                  • @Grmpf:

                    Die Italiener gaben aber damit nicht einer europäischen Idee an sich Abfahrt, sondern einem am Stuhl klebenden Renzi und dem derzeit maroden europäischen Bankensytem. Ich bestreite nicht, dass die EU in einem visionären Akt des Umbaus quasi neu erstehen muss, wie Entmachtung der Kommissare und volle Kontrolle durch das Parlament, Eindämmung der politischen Einflussnahme der EZB, Cancelung fragwürdiger intern. Handelsverträge, ge- und verordnete Einwanderungs- und Asylstandards usw.

                    Auch ich hätte Renzi abblitzen lassen; Ganz in meinem Sinn.

                    • @lions:

                      Für italienische Verhältnisse, Berlusconi lässt grüßen, fand ich Renzi sehr gut. Eigentlich ein vernünftiger Mann. Der Rest Europas hatte durchaus Grund über die Schlappe zu klagen. Das taten Sie auch, nur nicht so lautstark, das fiel ja in die Brexitzeit. Man muss es schon mal sagen, einige Linke sind beim Brexit, Brexit, Brexit, immer noch nicht angekommen... Wer Depressionen hat, verdrängt auch mal was, blendet aus...so ist das nun mal. Der Brexit könnte der Anfang eines EU-Rückbaus sein. Das muss man sich schon klar machen. Jahrelang ging es nur um Erweiterung - Indien hätte gerade noch gefehlt...

                       

                      Wie gesagt, Renzi schaffte es nicht einmal Italien effektiver zu organisieren. Dass Italiener sich in einen EU-Superstaat integrieren wollen können Sie 10 hoch 15 oder so vergessen. Wenn, dann würde es so gemacht, wie mit dem Euro usw.: die Leute müssen es einfach schlucken. Und genau das ist ein entscheidender Fehler in der EU. Renzis Pleite wurde in der EU fast so ungern gesehen wie Camerons. Aber Renzi an sich war nicht unbeliebt. Dieses Projekt von ihm, das von der EU gefördert, womöglich auch gefordert wurde, aber durchaus. Die EU hätte gern mehr Zugriff auf die einzelnen Länder, so sind solche Reformen aus deren Sicht nötig. Ich hätte auch gegen Renzi gestimmt, aber nicht wegen seiner Person.

                • @lions:

                  Weiter oben favorisieren Sie eine einheitliche Sprache, oder verstand ich Sie da falsch? Für mich geht das dann schon alles in so eine Richtung einheitlicher Staat, was Sie visionieren. Ob nun föderal oder zentral. Aber föderal strukturiert ist Europa ja schon. Ein zentraler Staat, das würde real eh niemals durchzusetzen sein, es stört ja jetzt schon sehr viele Leute, auch außerhalb Deutschlands dieser Fokus auf Brüssel. Das ist eben alles anders wie in Amerika, wo Eroberer aus Europa kamen, hier die Spanier, dort die Portugiesen, da die Engländer und große Gebiete dominierten, sich entsprechend die jeweiligen Sprachen manifestierten und leider die einheimische Sprache und Kultur verdrängten und vertrieben. In Europa ist das alles ein Ergebnis/Produkt aus vielen Jahrhunderten. Dem muss eine EU eben Rechnung tragen, will sie weitere Brexits verhindern. Europa ein Staat, wie auch immer, ist da wohl keine gute Idee, weil es nur weitere Widerstände produziert. Was an Nationalstaaten so schlecht sein soll verstehe ich eh nicht. Mir kommt es vor, dass Einige nur die sog. europ. Integration weiterführen um einfacher Befugnisse zu bekommen- Politik, Wirtschaft. Den Nationalstaat halte ich noch für den besten Schutz der Menschen vor staatlicher Willkür. Auch weil es historisch gewachsen ist. Gewisse Rechte (noch) vorherrschen, die nicht einfach beseitigt werden können.

                   

                  Ich glaube, dass Sie Anamolie, ein guter Mensch sind. Bei der Masse glaube ich nicht daran. So ein für mich riesen Monstrum, das könnt dann eh nur ein modernes Imperium sein, macht es gewissen Leuten viel zu leicht. Ich finde es gut, dass jedes Land eigene Gesetze hat usw. Das ist manchen Leuten ein Hindernis und so würden sie es gerne aufbrechen um sich eine bessere Spielwiese zu schaffen.

                  • @Grmpf:

                    Natürlich könnte man das Nationalstaatengebilde EU auch als Föderalstaat ansehen, doch ein echter Föderalstaat kommt eben nicht mit einer schieren Währungsunion, die nur ein Profit-orientiertes, monetäres Ziel aus. Fiskal- und Sozialunion ist hier unausweichlich notwendig. Beides könnte man stufenweise, gekoppelt an die Strukturentwicklung der Regionen installieren und angleichen. Ein sicher langer Prozess, doch damit muss begonnen werden.

                    Bzgl Sprache: Eine einheitliche Zweitsprache macht noch keinen Zentralstaat aus. Diese wird von Ihnen völlig überbewertet. USA ist bspw kein Zentralstaat. Das Existieren mehrerer Amtssprachen nebeneinander ist auch kein Problem, mit Blick auf die Schweiz.

                    Sie vergessen dabei, dass die Antwort auf die wachsenden großen Wirtschaftsräume nur eine starke EU sein kann, nicht die Rückkehr zu Nationalstaaten. Nicht jedes Land hat eine "City of London" und selbst damit kann GB den Bach runtergehen. In der EU muss natürlich aufgeräumt werden, je früher desto besser.

                    • @lions:

                      "mit Blick auf die Schweiz..."

                       

                      Dort ist es auch eine historische Entwicklung. Die Schweiz ist ein relativ kleines Land, umgeben von Italien, Frankreich, Deutschland, Österreich...

                      Aber wenn schon mit Blick auf die Schweiz: die Schweiz ist nicht in der EU.

                      Die Schweiz ist in vielen Dingen vorbildlich. Wer dort leben und arbeiten kann, dem geht's in der Regel gut. Noch viel sozialer als Staaten der EU oder Deutschland, wo jegliche Soziale Marktwirtschaft verschwand.

    • @Mikki:

      Deutschland.

      Siecherlich nicht eine Mehrheit der Bürger, aber Ideen der SPD von einer Vertiefung der EU gehen in diese Richtung.

       

      Dumm nur das Deutschland damit innerhalb der EU ziemlich alleine dasteht.

    • @Mikki:

      Ich denke schon - das gerade die Jugend Europa, als übergeordnete Einheit favorisiert.

       

      Gerade Deutschland war doch früher ein "zerstückeltes Territorium" mit etlichen Königen Fürsten etc...

       

      Es braucht Zeit mit Europa - aber wir haben doch jetzt schon die friedlichste und erfolgreichste Zeit die es je gab.

      • @Justin Teim:

        "Ich denke schon - das gerade die Jugend Europa, als übergeordnete Einheit favorisiert."

         

        Eher Altlinke, Opis, Generation Künast...

        • @Grmpf:

          Da waren Sie lange nicht mehr unter Jugendlichen.

          • @lions:

            Ich hab selber 2... dass sie auf der Schule entsprechend getrimmt werden, in NRW wohl mehr als in Bayern, schon klar...drum hätten ja auch Einige gern, dass die 16 Jährigen wählen dürfen...schon klar...Ich meinte aber Leute so zwischen 20-35. Mit 42 bin ich ja auch noch kein Opa. Mein Ältester hat mit 22 noch keinen Nachwuchs, wie ich seinerzeit.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Justin Teim:

        "Ich denke schon - das gerade die Jugend Europa, als übergeordnete Einheit favorisiert."

         

        Das schließt aber die Nation bei weitem nicht aus. In einer Konfderation zum Beispiel wären Nationalstaat und ein übergeordnete europäisches System vereint.

        • @4845 (Profil gelöscht):

          Eine Konöderation wäre mehr ein Zusammenschluss wie die damalige EWG später EG.

          Die EU geht da sinnigerweise weiter - unsinnnigerweise auch oft zuweit...

          • @Justin Teim:

            Btw: Sehr lustig! Was wechselseitig dem einen fehlt, steuert der andere bei. Ist das eine symbiotische Konföderation der Rechtschreibung oder eine rein unterbewusst solidarisch- kompensative Handlung. Ehe ein anderer Mensch dieses psychologische Phänomen entdeckt, benenne ich ihn schnell mal den Anamolie-Effekt®.

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @lions:

              Sie haben sich natürlich noch nie auf der Tastatur vertippt...

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Nee, das ist nicht böse gemeint, nur eben durch den Doppelpass höchst selten und mir ging dabei wirklich durch den Kopf, ob es da einen solchen Effekt evtl gäbe. Ich schreibe doch regelmäßig Murks, aber nicht von dieser speziellen Art. Also alles in Butter, Deutsch-Pole!

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @lions:

                  Na dann, will ich auch nichts gesagt haben. Nichts für Ungut.

                • @lions:

                  alles gut bisschen Spass muss sein :-))

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Praktisch gesehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass Deutschland von Frankreich die Reichensteuer übernimmt und dass umgekehrt die Franzosen auf ihr Sozialversicherungssystem zu Gunsten der deutschen Privatversicherungen verzichten wollen und die Riesterrente wollen die bestimmt auch nicht. Na ja und wenn man die anderen fragt, wird es noch bunter.

  • "Genau dies hat Garibaldi in Italien und Bismarck in Deutschland im 19. Jahrhundert dann gemacht: aus den Hessen, Bayern, Franken und Pfälzern wurden dieDeutschen. Heute ist vergessen, dass sich die deutschen Truppen im Deutsch-Französischen Krieg von 1870 bis 1872 wegen der Sprachenvielfalt und der Dialekte kaum untereinander verständigen konnten, sodass es zum Problem für den Generalstab wurde."

     

    Hier wird gerne vergessen, dass es eine Vorgeschichte gab: das Heilige Römische Reich (zusätzlich ab 15 Jhd.) Deutscher Nation. Sicherlich kein Nationalstaat, sondern ein Reich in Form eines Bundes eigenständiger Fürsten- und Herzogtümer, mit einem deutschen Kaiser als Obhut, das weit über deutsche Gebiete hinausging und regional von den jeweiligen Monarchen dominiert wurde. Im Gegensatz zu Frankreich, wo bald ein König als absoluter Herrscher über ein Flächenterritorium regierte. Aber so zu tun, als seien sich die Deutschen untereinander völlig fremd gewesen, ist falsch. Nach der Zerschlagung des Reiches durch Napoleons Kriege, entstand in deutschen Landen populär der Wille zur Einheit. Es ging schon um klein- oder großdeutsche Lösung. Letzteres scheiterte an den Befindlichkeiten der Habsburger, auf die Bismarck später klug Rücksicht nahm. Von Montaigne (1533-1592) sind Titel über Reisen durch Deutschland "Journal du voyage de Michel Montaigne en Italie, par la Suisse et l’Allemagne." überliefert. Durchaus wurden die Gebiete als Deutschland wahrgenommen.

     

    In den Krieg schickten die einzelnen deutschen Länder ihre eigenen Regimenter, die auf hoher Ebene miteinander kommunizierten, wo Sprachbarrieren aufgrund eines Dialektes wohl kaum eine Rolle spielten. Vielleicht minimal. Zumindest waren sie sehr erfolgreich.

     

    Der Krieg dauerte nur 190 Tage, 1870/71, nicht wie im Text 1870/72...

    • @Grmpf:

      Der europäische Nationalstaat hätte mittlerweile ja auch eine Vorgeschichte. Oder wollen Sie behaupten, Deutsche, Franzosen, Italiener und Polen seien sich völlig fremd und könnten sich v.a. auf "hoher Ebene" nicht verständigen?

    • @Grmpf:

      Das heutige Gebilde, bzw. Reich der EU ähnelt vom Prinzip her dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Otto von Habsburg war ja ein leidenschaftlicher Strippenzieher. Ein Bund einzelner Staaten. Monarchen wurden durch demokratische Parlamente ersetzt. Der Kaiser sitzt in Brüssel. Die Entwicklung hin zu einem Vereinigte Staaten von Europa, einem einheitlichen Flächenstaat, "Ein Markt, eine Währung, eine Demokratie" abgeleitet von "Ein Reich, ein Führer" wird nicht gelingen. Dazu sind die Unterschiede einfach zu groß. Hieraus bilden sich Widerstände, Brexit.

       

      Die europäischen Eliten täten gut daran, darauf Rücksicht zu nehmen, anstatt mit der Brechstange etwas zusammenzuzwingen, was nicht zusammen will. Dass die europäischen Staaten sich absprechen, kooperieren, gemeinsam auftreten, sich organisieren, ist hingegen absolut wichtig. Und womöglich wächst doch irgendwann zusammen, was jetzt noch nicht will. Eine Entwicklung die möglicherweise noch am Anfang steht. Wie lange gab es das HL. Röm. Reich...? Man muss den Leuten Zeit geben, nichts erzwingen, nichts überhasten, sonst geht es den Bach runter. Und das wär schade. Wir Europäer müssen doch genug haben von Kriegen und territorialen Gemetzeln.

  • 8G
    83379 (Profil gelöscht)

    Europa kann die Nationalstaaten nur ersetzen wenn es selbst zu einer Art Nationalstaat wird, dafür müsste man aber eine offen Diskussion anstoßen was europäische Werte sind, was Europäer sind und solche Diskussionen sind immer hässlich weil wir uns nunmal durch das definieren was wir nicht sind. Man wird also diskutieren wer nicht dazugehört und welche Werte hier nicht wilkommen sind, ich bin mir ziemlich sicher, dass ist nicht das was die Taz will.

    Aber eine nicht-nationalistische europäische Idee und dazu demokratisch? Den Nationalismus werden wir nicht mehr los, außer wir ersetzen ihn durch einen größeren aber so oder so muss man ihn vor den Karren des europäischen Projekts spannen.

  • Könnte man nicht klein anfangen und Berlin als Bundesland abschaffen?

    • @Rudolf Fissner:

      Lieber Bayern und Sachsen!

       

      Und am besten nicht nur als Bundesland abschaffen.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Age Krüger:

        Wer so einen Innerdeutschen Rassismus vertritt, der muss in Sachen Europa wohl noch viel schlimmere Standpunkte vertereten...

      • 8G
        83379 (Profil gelöscht)
        @Age Krüger:

        Ja wie können sie nur die bösen Bayern besser im Fußball besser im Wirtschaften und in der Schule auch besser. Echt ärgerlich, dass sie einem mit der Wirklichkeit konfrontieren, dass bestimte progressive Konzepte halt nicht funktionieren.

        • @83379 (Profil gelöscht):

          Im Tor ein Junge aus dem Ruhrpott (Gelsenkirchen).

           

          In der Abwehr ein Österreicher, ein Brasilianer, ein Berliner und ein Hesse.

           

          Im Mittelfeld wiederum ein Brasilianer, ein Chilene, drei Franzosen, ein Niederländer und zwei Baden-Württemberger.

           

          Im Angriff ein Pole, dann lange nichts...

           

          ... dann vermutlich noch mal der gleiche Pole, ein in München geborener Fußballserbe und - Tusch! - E I N "echter" Bayer - der allerdings seit eineinhalb Jahren häufig besser spielt, wenn er nicht spielt.

           

          Also "im Fußball besser" sind sie da nun nicht gerade in Bayern.

           

          Der letzte deutsche Fußballmeister, bei dem der komplette Kader - ganze zwölf(!) Spieler für die ganze Saison - in der gleichen Stadt geboren wurden, für deren Verein sie auch kickten?

           

          Der kam aus Hamburg. Und nicht aus München, Nürnberg oder Fürth.

           

          Aber für den deutschen Fußball wäre es sicher besser, die "wirtschaftlich Erfolgreichen" (Kerngeschäft: Hehlerei und Steuerhinterziehung) würden sich nach Süden orientieren und, wie oft angedroht, der italienischen Serie A anschliessen. Mit den Mafiaclubs aus Turin, Mailand, Neapel und Rom bewegt man sich doch auf Augenhöhe.

           

          Bundesliga ohne den FC Bayern?

          Das ist wie ein Leben ohne Krebs.

    • @Rudolf Fissner:

      Na, die Brandenburger wollten doch nicht. Da ab es mal eineAbstimmung. Gecheitert ist sie in Brandenburg

  • 4G
    4845 (Profil gelöscht)

    Die Autorin scheint zu vergessen, dass insbesondere die neuen EU-Mitglieder wie Polen, Slowakei, Tschechische Republik, Litauen, Estland, Lettland usw. der EU beigetreten sind um ihre nach 1989/90 zurück gewonnene Souveränität zu sichern, nicht um diese schon wieder aufzugeben. Ein Vereinigte Staaten von Europa ohne Nationalstaaten ist also völlig unrealistisch und auch sinnlos. Die kulturellen und nationalen Eigenheiten und Sprachen sind in ihrer Vielfalt zu groß. Aber ein vereintes Europa der Nationalstaaten in Form einer Konföderation ist möglich und sinnvoll.

    • @4845 (Profil gelöscht):

      Im Augenblick erwecken die Regierungen der genannten Staaten den Eindruck, sie wollten lediglich ein paar Milliarden aus den EU-Töpfen abgreifen, ohne auch nur ein Mindestmaß an Verantwortung und Pflichten zu übernehmen.

      • @cursed with a brain:

        Gerade Litauen, Estland, Lettland, auch die Slowakei, sind sehr kleine Staaten, die froh sind, dass die Sowjetzeit vorbei ist, dass sie in Europa ein eigenständiges Dasein führen können. Da kommt diese neuerliche Bevormundung der EU-Zentrale eben nicht gut an. Ein slowakischer Lehrer im Staatsdienst hat teils nicht mal so viel wie hier ein Hartz-4-ler...die wohnen teils in WGs in übriggebliebenen Sowjetwohnblöcken...

        Da ist also kein Geld da, wenn es den Beamten schon nicht gut geht. Da kommt Vieles zusammen. Aber bestimmt wollen sie nicht schon wieder bevormundet werden, von einer EUDSSR. Dass Linke über Tschechen grummeln, ist schon lustig...einst die besten Freunde von. War aber wohl ein Wunschbild und: "die vertrieben die Deutschen", (Herzelchen). Vaclav Klaus, ein Zeman, kommen aber nicht von ungefähr... aber dazu müsste man Tschechen halt auch halbwegs ernst nehmen und kennen.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @cursed with a brain:

        Tja, wenn die Großen wie Deutschland und Großbritannien es vor machen, braucht man sich nicht wundern, wenn sich die Kleinen irgendwann genauso verhalten.

    • @4845 (Profil gelöscht):

      Eigentlich lässt sich aus der Geschichte lernen. Österreich-Ungarn war einst durchaus ein Imperium, das über viele Völker herrschte, die mit Österreichern oder gar Deutschen wenig bis nichts gemein hatten. Dementsprechend bildete sich Widerstand. Es entstanden Untergrund- und Nationalbewegungen. Auf dem Balkan, im heutigen Tschechien - Edvard Beneš war ein glühender Nationalist, der Deutsche und Ungarn weit vor WKII vertreiben wollte...Polen lief immer Gefahr, zwischen Deutschland und Russland zerrieben zu werden. Die Sowjets, die UDSSR... wieder ein Versuch Völker und Staaten unter defakto einer Schirmherrschaft unter eine Haube zu zwingen + Russifizierung. All die Kriege zuvor und der Zusammenbruch des Ostblocks später, führten dazu, dass einzelne Völker für sich Raum gewinnen, souveräne Staaten bilden konnten usw. Auch aus Grund der Sowjeterfahrung schlossen sich viele Osteuropäer der EU an. Jetzt kommen EU-Elitäre wie Frau Guerot: "Ein Markt, eine Währung, eine Demokratie", sprich: eine Regierung. Das alles unter der Prämisse: bunte Vielheit. Man fühlt sich so verarscht wie vom Arbeiter- und Bauernparadies...

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Grmpf:

        "Edvard Beneš war ein glühender Nationalist, der Deutsche und Ungarn weit vor WKII vertreiben wollte"

         

        Da irren Sie sich. Zwischen beiden Weltkriegen war dieser bemüht die Minderheiten der Tschechoslowakei zu integrieren. Erst nach dem 2. WK änderte sich seine Einstellung und es kam zu den sogenannten Beneš Dekreten.

        • @4845 (Profil gelöscht):

          Da irre ich mich nicht. "Die Geburt eines Nationalisten" http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/tschechien-die-geburt-eines-nationalisten-1622501.html

           

          Einen Faz-Artikel bräuchte ich dafür nicht- bezogen auf einen Landsmann Beneš'. Meine Familie stammt komplett aus Böhmen. Das ist ein Thema, da kann man megaviele Kommentarspalten füllen und müsste historisch darauf eingehen. Nicht nur was Edvard Beneš betrifft. Hier auf der taz macht das eh keinen Sinn, da ich die Einstellung der Linken zu dem Thema kenne. Vereinfacht gesagt: an allem sind nur und ausschließlich nur Deutsche schuld.

           

          Wenn Sie den Hintergrund der Sudetendeutschen Flagge kennen... Die war einst republikanisch: schwarz, rot, gold, dann wurde sie schwarz rot. Ausdruck der Trauer. Am 4. März 1919 demonstrierten deutsche Menschen friedlich für ihre Souveränität. SPDler hatten zu Demos aufgerufen. Das Land, einst Königreich Böhmen, war Jahrhunderte unter Habsburger Obhut. Die Sudeten fühlten sich Österreich zugehörig. Die Demonstranten wurden von tschechischer Soldadesko niedergeschossen. Es gab viele Vertreibungen nach 1919. Ganze deutsche Siedlungen wurden tschechisiert. Teils wurden deutsche Schulen abgeschafft und die Leute gezwungen auf tschechische die Kinder zu schicken usw. Beneš war eine Schlüsselfigur, der antideutschen Propaganda. Das Land mit dem Prager Fenstersturz - denken Sie da an Tschechien? Jahrhunderte lebten Deutsche und Tschechen friedlich nebeneinander und das sich das änderte, daran waren eben nicht nur Deutsche schuld.

          • @Grmpf:

            In Tschechien tut sich bezogen auf diese Geschichte, auch bzgl. Vertreibungen aber etwas. Das finde ich gut und wichtig. Nachtreten, egal von welcher Seite macht keinen Sinn. Die heutigen Leute waren eh unbeteiligt. Das gilt aber für alle Seiten. Dennoch ist eine Aufarbeitung dringend notwendig. Im Kommunismus wurde das Thema in Tschechien einfach unter den Teppich gekehrt. Die restlich verbliebenen Deutschen unterdrückt. Es wurde so getan als hätten nie Deutsche dort gewohnt und das waren ganze Regionen mit Industrie, Kurorten und allem Drum und Dran, was die Tschechen übernommen hatten. Neben Häusern, Grundstücken, Unternehmen, auch Bankkonten, alles eben, jegliches Hab und Gut. Dass die Tschechen von ihrer Führung, Leuten wie Edvard Beneš, zu den ethnischen Säuberungen - es war nichts anderes- angestiftet wurden, schon klar. Und nach WKII hatte die Elite zwecks Säuberungen leichtes Spiel - es kam zu unglaublich brutalen Vorfällen - ganze Ortschaften wurden auf Marktplätzen gesammelt und zusammengeschossen.

             

            Da finde ich ein Europa als sozusagen Dachverband ungemein wichtig. Aber auch die Historie ehrlich und sachlich, nicht anklagend aufzuarbeiten. Denn, was solche Geschichten anbelangt, brodelt noch viel im Unterholz, weil die einfache Story "an allem sind die bösen Deutschen schuld" viel zu einfach ist.

            • @Grmpf:

              Die Folgen des "Münchner Abkommens" von 1938 und die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren gefährdeten die Existenz der tschechischen Nation insgesamt. Dem neu errichteten „Protektorat“ drohte eine vollständige Germanisierung, die der Reichsprotektor mittels einer restriktiven und völkerrechtlich nicht haltbaren Besiedlungspolitik umsetzen sollte:

               

              1. Umvolkung ("Arisierung") der "rassisch geeigneten" Tschechen

              2. Aussiedlung der übrigen Tschechen und der reichsfeindlichen Intelligenzschicht bzw. "Sonderbehandlung" (sprich: Einweisung in Konzentrations-/Vernichtungslager) dieser und aller "destruktiven Elemente"

              3. Neubesiedlung dadurch freigewordenen Raumes durch Volksdeutsche

               

              Während seiner Vernehmung in der tschechoslowakischen Untersuchungshaft sagte der vormalige "Deutsche Staatsminister für Böhmen und Mähren", Karl Hermann Frank, aus, dass "der größte Teil des Sudetendeutschtums seit der Machtergreifung durch Adolf Hitler eigentlich im Dienste des Deutschen Reiches stand und nur den Wunsch hatte, den Anschluss an das Deutsche Reich zu erreichen. […] Es kam auf allen Gebieten, militärisch, wirtschaftlich, politisch zu Verratshandlungen an der tschechoslowakischen Republik, sodass man davon sprechen kann, dass die Mehrzahl des Sudetendeutschtums es als Pflicht betrachtete, den tschechoslowakischen Staat zu schädigen und dem Deutschen Reiche zu dienen."

               

              Der brutalen Herrschaft des nationalsozialistischen Regimes im Protektorat fielen im Zeitraum von 1939-45 zigtausende Tschechen zum Opfer, die in den diversen KZ, in Gestapo-Gefängnissen zu Tode gequält, von Standgerichten hingerichtet und bei Massakern an ganzen Ortschaftsbevölkerungen – wie in Lidice und Ležáky – ihr Leben verloren. Die genauen Opferzahlen der NS-Herrschaft in der Tschechoslowakei sind bis heute nicht geklärt: die Forschung rechnet mit 330.000 bis 360.000 Opfern, darunter rund 270.000 Menschen, die von den Nationalsozialisten als Juden angesehen wurden sowie ca. 8.000 Roma.

              Q:Wikipedia

              • @cursed with a brain:

                Ich fand das Protektorat Böhmen nicht richtig. Ihre 4 Punkte sind aber reiner Unsinn. Tschechen begannen Deutsche zu vertreiben und zu piesacken und das weit vor einem 2. Weltkrieg. Nach dem 1 WK bot sich hierzu die erste Gelegenheit. Die Tschechoslowakei war ein völlig neuer Staat, der mit der historischen Entwicklungen überhaupt nichts zu tun hatte. Auch die Slowaken mischten eher widerwillig mit. Die friedliche Trennung, die immer so hoch gefeiert wird... Slowaken hatten grundsätzlich nichts gegen Tschechen, aber das Projekt Tschechoslowakei war nichts Gewolltes. Unter den Kommunisten blieb ihnen dann nichts übrig. Herr Benes war ja auch alles andere als ein Kommunist. In der ganzen Zeit im WKII gab es aber defakto keine Kampfhandlungen in der Tschechei. Die Tschechen hatten eigene Verwaltung, Polizei usw. Natürlich unter Naziobhut, das will ich nicht abstreiten. Wie gesagt, das Protektorat war nicht richtig.

                 

                Die Deutschen dort und das waren ganze Regionen, Städte usw. , die nur deutsch besiedelt waren, wollten nicht zur Tschechoslowakei gehören und die tschechische Führung wollte sie auch nicht. Auch wenn immer von Vielvölkerstaat schwadroniert wird. Auf dem Papier, hah. Die Sudetendeutschen hätten Deutschland, besser Österreich angeschlossen werden sollen und die Tschechen hätten ihr slawisches Projekt in slawischen Gebieten gehabt. Aber die deutschen Gebiete wollten die nicht aufgeben. Das waren ja die mit bedeutender Industrie, Kurorte usw... Also wurden die Deutschen gepiesackt, verdrängt, aus Verwaltungen entfernt usw... Das war weit vor Hitler. Aber ich weiß schon wie Sie über alles urteilen und Tschechen in der Opferrolle, passt schon. Gewohnt.

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @Grmpf:

                  " Ihre 4 Punkte sind aber reiner Unsinn."

                   

                  Eben nicht, siehe hier: http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Frank_Denkschrift

                   

                  "Tschechen begannen Deutsche zu vertreiben und zu piesacken und das weit vor einem 2. Weltkrieg. "

                   

                  Ohne dies zu rechtfertigen: Auch das hat wiederum eine Vorgeschichte und zwar die Benachteiligung der Tschechen im deutschen Habsburgerreich.

                • @Grmpf:

                  @Cursed

                   

                  Beim Münchener Abkommen, sollten Sie zudem bedenken: es war, wie der Name schon sagt, ein Abkommen zwischen Großbritannien, Frankreich, Italien und dem Deutschen Reich. Und es ging um die Sudetendeutschen Gebiete. Die Tschechoslowakei war ein gekünstelter Staat, der auch ohne Hitler, in dieser Form keinen Bestand haben konnte, da es einfach keiner historischen Entwicklung entsprach. Hätten Tschechen damals für sich Gebiet, das sie in Teilen auch mehrheitlich besiedelten, beansprucht, um einen Staat zu gründen, wäre das etwas Anderes gewesen. Aber eine Tschechoslowakei auszurufen und die Deutschen in ihren mehrheitlich besiedelten Gebieten zu Minderheiten zu erklären, konnte nur Konflikte schaffen. Und so war es dann auch. Mit Hitler hat das erstmal gar nichts zu tun. Wie gesagt: die Geschichte beginnt weit vor einem Hitler, nach WK1, in einem ehemaligen Habsburgergebiet (Österreich)... wo einst der Prager Fenstersturz das Tüpfelchen für den 30 Jährigen Krieg war.

                  • 4G
                    4845 (Profil gelöscht)
                    @Grmpf:

                    "Beim Münchener Abkommen, sollten Sie zudem bedenken: es war, wie der Name schon sagt, ein Abkommen zwischen Großbritannien, Frankreich, Italien und dem Deutschen Reich. "

                     

                    Ein Abkommen unter Ausschluss des Betroffenen ist kein Abkommen sondern ein Diktat.

                    • @4845 (Profil gelöscht):

                      Dass die Sudetendeutschen von der Tschechoslowakei eingenommen wurden war nichts anderes als ein Diktat. Die Sudetendeutschen, wie Böhmen, wollten nichts anderes als das auf was sich 1918 Tschechen beriefen, das Recht auf Selbstbestimmung der Völker. Auch SPDler seinerzeit. SPDler riefen zu Protesten auf, die von tschechischen Militär niedergeschossen wurden. Das ist der Anfang dieser Geschichte. Und wenn Sie Reden von damals lesen: die Sudetendeutschen gönnten Tschechen einen eigenen Staat, aber sie wollten nicht dazu gehören und sich selbst verwalten.

                       

                      Nicht nur Hitler war mit diesen Problemen in ehemaligen deutschen oder deutsch besiedelten Gebieten beschäftigt. Auch in Polen, in Rumänien usw. Es gab Vertreibungen, auch Massaker. Diese einfache Erzählung: "Adolf kam, 2. WK, Deutsche selber schuld, oder haben es verdient" ist eben zu einfach. Wenn schon, dann muss man über die gesamte Geschichte reden und alle Seiten hören. Und diese Geschichte beginnt spätestens 1918, nicht 1945, wie viele denken.

                       

                      Es gab auch vorher schon Versuche , die tschechische Führung zu einem Einsehen zu bringen, auch von englischer Seite, die deutschen Gebiete abzutreten. Die Tschechosliwakei bildete nicht die historisch gewachsenen Verhältnisse ab. Dass es Konflikte geben wird war vorprogrammiert und das war auch vielen Tschechen klar, bzw., sie kalkulierten damit. Aber das Protektorat war nicht richtig. Eigentlich ging es im Abkommen aber um die deutschen Gebiete. Hitler ging dann drüber hinaus. Und was sagen Sie zu Polen, die marschierten völlig unabgesprochen ein und annektierten tschechisches Land?

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @Grmpf:

              Da irren Sie eben genauso wie auch die FAZ. Die Vorkriegsgeschichte in der Tschechoslowakischen Republik und das Verhältnis zwischen Tschechen/Slowaken sowie den Minderheiten insbesondere Sudetendeutschen sowie die politische Lage war wesentlich differenzierter und komplizierter als Sie es hier darstellen. Schon allein die Tatsache, dass bis 1938 durchaus auch deutsche Parteien an den tschechischen Regierungen auch mit Ministerposten beteiligt waren relativiert Ihre einseitige Darstellung. Selbstverständlich war das Verhältnis zwischen Tschechen und Deutschen bis 1938 durchaus angespannt, aber Edvard Beneš von Anfang an als einen deutschenhassenden Nationalisten darzustellen stellen ist historisch nicht haltbar. Vor dem Krieg setze er auf eine Gradwanderung der Integration und Zwangsassimilation, aber die Vertreibungspläne entstanden dann während des Krieges im Exil. Quelle: http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/edvard-benes-tschechoslowakei-100.htmlbar.

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Die Faz stellt nur vor, was ein tschechischer Landsmann über Beneš sagt... Also müssen Sie die Kritik dahin richten. "Zwangsassimilation" das umschreibt es zumindest halbwegs ehrlich. Es waren Völker unter der Obhut der Habsburger. Auch die Küche, einst als böhmische Küche berühmt und geschätzt, ist ist arg an die Österreichische angelehnt. Auch tschechische Einflüsse, klar. Kenne ich alles: http://www.tschechische-kueche.de/

                 

                Wie gesagt, das ganze Gebiet hieß einst Königreich Böhmen. Aber es gab immer auch Klinsch drum, wem das Land "gehört" Der Sage über die Besiedlung der Böhmischen Länder zufolge irrte ein gewisser "praotec Cech" - Urvater Tschech mit seinem Gefolge von Osten kommend durch die Landschaften, um eine neue Heimat zu finden. Man suchte eine fruchtbare, von niemand bewohnte Gegend. Urvater Tschech überquerte mit seinem Gefolge die Oder, die Elbe und schließlich die Moldau http://www.radio.cz/de/rubrik/geschichte/urvater-tschech-und-die-besiedlung-boehmens

                 

                Es ist aber nicht so, dass die Deutschen den Tschechen keine Gebiete, oder gar einen eigenen Staat gegönnt hätten. Aber es gab nun mal viele rein deutsche Städte große Regionen und die Leute wollten eben nicht zur tschechisiert werden. Solche Gebiete abzutreten ist immer ein Wirtschaftsfaktor, für die deutschen Gebiete mit Industrie in Nordböhmen galt das eh. Sowas erlebt man auch heute in der Ukraine... das wollten die tschechischen Führer haben. Es ist nun so wie es ist. Ich weiß, wie einfach es sich viele Leute machen "ja, da Adolf", also mussten mal Millionen Menschen vertrieben und massakriert werden. Die Mehrheit beginnt eh nach WKII die Erzählung. Los ging das Desaster aber nach WK1. Und genausowenig wie sich "Die Tschechen" verurteilen lassen, so wenig "Die Deutschen". Meine Großeltern waren Bauersleut und Gastwirte, lebten bei Prachatiz , wo kaum Tschechen lebten. Was sollen die denen angetan haben? Und was die Ungarn..? Aber lassen wir das, bringt nichts.

                • @Grmpf:

                  Was ich noch abschließend anmerken will @Deutsch-Pole. Sie reden in Verbindung mit Sudetendeutschen immer von Minderheiten. Es waren aber historisch gewachsene Siedlungsgebiete, zivilisiert mit Schulen, Unternehmen, Industrie usw., wo die Deutschen eben nicht die Minderheit, sondern in ihren Gebieten wie Böhmerwald usw. die absolute Mehrheit waren. Das ist es ja: sie wurden in der Tschechoslowakei zur Minderheit gemacht und erklärt. Tschechien hat heute um die 10 Millionen Einwohner. Nicht mal so viel wie Bayern. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tschechien

                   

                  Man geht von etwa 4 Millionen Vertriebenen aus + welche die in der CSSR blieben. Bei den Toten durch die Massaker wird's schon schwierig. Man geht von etwa 6.5 Millionen Deutschen aus die einst dort gelebt haben. Das nennen Sie Minderheiten, die komplett eigene Infrastrukturen hatten...

                   

                  Ich war als Kind viel unter sog. Böhmerwäldlern. Die trafen sich zum musizieren, zusammen kochen usw. Alles gemütliche Leute gewesen. Trotz allem, der Vertreibung: nie ist ein böses Wort gegen Tschechen an sich gefallen. Aber diese Leute liebten ihre Heimat und trauerten ihr ganzes Leben, wegen dem Verlust.

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @Grmpf:

              „Das Land mit dem Prager Fenstersturz - denken Sie da an Tschechien?“

              Lassen Sie diese Überheblichkeit. Ich kenne die Geschichte. Vielleicht besser wie Sie!

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @Grmpf:

              „In Tschechien tut sich bezogen auf diese Geschichte, auch bzgl. Vertreibungen aber etwas. Das finde ich gut und wichtig. Nachtreten, egal von welcher Seite macht keinen Sinn.“

              Ich habe nie eine Gegenteilige Meinung vertreten.

               

              „Da finde ich ein Europa als sozusagen Dachverband ungemein wichtig. Aber auch die Historie ehrlich und sachlich, nicht anklagend aufzuarbeiten.“

              Auch dem Stimme ich zu und zwar aus der deutsch-polnischen Perspektive, die nicht minder kompliziert ist.

               

              „Denn, was solche Geschichten anbelangt, brodelt noch viel im Unterholz, weil die einfache Story "an allem sind die bösen Deutschen schuld" viel zu einfach ist.„

              Wie gesagt, diesen einseitigen Standpunkt habe ich nie vertreten. Im Gegenteil, ich habe darauf hingewiesen, dass dies, auch in Bezug auf Edvard Beneš, differenziert betrachtet werden muss. Gerade was Ursache und Wirkung betrifft.

          • 4G
            4845 (Profil gelöscht)
            @Grmpf:

            Da irrt sich eben auch die FAZ. Denn in einem Beitrag von Bayern2Radio wurde das Ganze wesentlich differenzierter dargestellt: http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/edvard-benes-tschechoslowakei-100.html

             

            In der Zwischenkriegszeit war Beneš bei weitem keiner der auf Vertreibung setzte. Das kam durch den zweiten Weltkrieg. Das schließt natürlich nicht aus, dass das Verhältnis zwischen Sudeten/Deutschen und Tschechen in dieser Zeit nicht angespannt war. Aber Beneš von Anfang an als einseitigen Nationalisten und Deutschenhasser darzustellen ist schlicht historisch falsch.

             

            " Das Land mit dem Prager Fenstersturz - denken Sie da an Tschechien?"

             

            Sie brauchen mir die Geschichte zu erklären.

             

            "Jahrhunderte lebten Deutsche und Tschechen friedlich nebeneinander und das sich das änderte, daran waren eben nicht nur Deutsche schuld."

             

            Das habe ich auch nie behauptet. Da unterstellen Sie mir etwas, was ich nie gesagt habe.

            • @4845 (Profil gelöscht):

              Schauen Sie: Vieles was Sie als Unterstellung verstehen war von mir wirklich nicht persönlich an Sie als Unterstellung gerichtet. Was Sie als "in den Mund legen" interpretieren, war von mir aus nicht so gemeint. Mag sein, dass das, was ich schrieb, aber diese Interpretation zulässt...

               

              Das liegt wohl daran, dass ich eben auch durch den Geschichtsunterricht ging + Radio und TV und mir als Deutscher in der Regel als Arschloch vorkommen muss. Und diese Erfahrung schon recht früh machen musste. Dadurch wurde mir meine unbefangene Kindheit teils geraubt...

               

              Deutsch-Polnische Beziehungen... Das wär ein neues Fass, das machen wir hier nicht auf. Nur so viel: In Bezug auf Polen ist das anders wie mit Tschechien.

              Polen war stets zwischen Deutschland und Russland eingeklemmt. Es gab polnische Hochzeiten und polnischen Niedergang. Polen war ganz sicher lange Spielball. Vor allem auch Russlands, die es quasi als Satellit betrachteten. Trotzdem finde ich aus deutscher Sicht die Annexionen nach 1918 nicht korrekt. Der deutsche Kaiser hatte sich 1916 immerhin für ein Königreich in den Grenzen des Wiener Kongresses, Kongresspolen, ausgesprochen. Vielfach scheiterte das auch zuvor am damaligen Russland. Die Sache nach 1918 beschwor zwangsläufig Konflikte hervor. Polen wurde dann später noch nach Westen verschoben per Kompensierung ehemals preußischer Gebiete. Heute ist es so wie es ist. Wir in Europa sollten uns jetzt nicht mehr in die Haare kriegen wegen solcher Sachen. Außerdem gingen diese Gebiete immer hin und her. Mit dem Status Quo lässt sich leben. Eine EU als Dachverband. Nur, aktuelle Fehden aus Polen gegen D find ich unangebracht. Mit Tschechen kann man häufig sachlich über alles reden, Polen schalten, meinem Eindruck nach, zu sehr nur auf Opfermodus. Was war, war. Auf allen Seiten und dazu sollte man stehen kömnen, dann lässt sich's verarbeiten, wegstecken, vergesessen.

              • 4G
                4845 (Profil gelöscht)
                @Grmpf:

                "Trotzdem finde ich aus deutscher Sicht die Annexionen nach 1918 nicht korrekt. Der deutsche Kaiser hatte sich 1916 immerhin für ein Königreich in den Grenzen des Wiener Kongresses, Kongresspolen, ausgesprochen."

                 

                1. Das Königreich Polen von Deutschlandsgnaden 1916 war ja wohl ein schlechter Treppenwitz der Geschichte. Nur aufgrund der Lage an der Ostfront wurde die halbherzige Idee eines Polen aus der Taufe geholt um Kanonenfutter für den Angriffs- und Vernichtungskrieg Deutschlands zu gewinnen. Geschweige denn, dass dieses Konstrukt nur ein bruchteil der Polen zu stehenden Gebiete umfasste.

                 

                2. Die einzige ungerechtfertigte Annexion Polens nach 1918 war Oberschlesien. Ansonsten forderte Polen völlig zu Recht alle Gebiete zurück die vor der Teilung im 18. Jahrhundert von Preußen, Rußland und Österreich besetzt wurden. Von Annexion kann also nicht die Rede sein als Polen diese Gebiete befreite.

              • @Grmpf:

                @Deutsch-Pole

                 

                "Lassen Sie diese Überheblichkeit. Ich kenne die Geschichte. Vielleicht besser wie Sie!"

                 

                Möglich. Mir geht es in erster Linie nur darum meinen Standpunkt zu äußern. Wie gesagt, meine Familie kommt daher, insofern waren solche Themen zwangsläufig auf dem Tisch. Und insofern hat es auch mich stets beschäftigt. Das ist alles.

                • @Grmpf:

                  Z.B in dem Buch von Karel Vodička, können Sie im Abschnitt des kurzen Umrisses der historischen Entwicklung der Verwaltungsreform auf S.387 oben durchaus herauslesen was ich meinte. Die tschechisch dominierte Prager Verwaltung trachtete danach Autonomierechte der Sudetendeutschen einzuschränken. Auch aus Sorge einer Abspaltung traditionell deutscher Gebiete. Vergessen Sie das mit deutscher Beteiligung usw.

                   

                  Die Vorgeschichte war so - dazu sei nochmals betont: es handelte sich insgesamt um ein über Jahrhunderte von Österreich geprägtes und verwaltetes Land:

                  "Am 28. Oktober 1918 wurde in Prag die Tschechoslowakische Republik als gemeinsamer Staat der Tschechen und der Slowaken proklamiert. Dies erfolgte unter Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das 14-Punkte-Programm des US-Präsident Wilson.

                  Einen Tag später wurden in den geschlossenen deutschen Siedlungsgebieten - ebenfalls unter Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker - die unabhängigen Provinzen Deutschböhmen und Sudetenland ausgerufen. Am 22. November erklärten sich diese zu einem Teil Deutschösterreichs.

                   

                  Daraufhin wurden die deutschen Gebiete von tschechischen Truppen besetzt und damit begonnen, eine tschechische Verwaltung durchzusetzen. Die Mitglieder der Regionalregierungen von Deutschböhmen und dem Sudetenland flohen im Dezember vor den vorrückenden tschechischen Einheiten ins Exil.

                  Friedliche Demonstrationen der deutschen Bevölkerung für das Selbstbestimmungsrecht der Völker am 3. März 1919 wurden von der tschechischen Armee mit Waffengewalt aufgelöst, wobei 54 Deutsche erschossen und zahlreiche verletzt wurden. " http://www.kreis-landskron.de/geschichte/d/

                    • 4G
                      4845 (Profil gelöscht)
                      @Grmpf:

                      Ich wiederspreche dem allem nicht. Sie unterschlagen jedoch eine Tatsache. Böhmen und Mähren war Herrschaftsgebiet der tschechischen Přemysliden und deren Gebiete waren ursprünglich auch weitgehend slawisch besiedelt (Die tschechischen Herrscher machten den folgen schweren Fehler dem Römischen Reich deutscher Nation beizutreten). Die Deutschen kam im Laufe der Zeit als Siedler in das Land, waren also "Gäste". Aber mit der Zeit haben Sie sich als Herren in Tschechien aufgeführt (ganz ähliches passierte im polnischen Schlesien unter der schlesischen Piasten-Linie) und als die Přemysliden-Linie ausstarb und Johann von Böhmen die Macht übernahm wurden die tschechischen Gebiete von der deutschen Kultur vollends dominiert und die teschechische Kultur an den Rand gedrängt. Und so gelangte Tschechien am Ende in die österreichische (später österreichisch-ungarische) Herrschaft und die Tschechen wurden wie alle Slawen darin massiv unterdrückt. Ohne es rechtfertigen zu wollen aber stattdessen eben zu erklären und nachzuvollziehen: Was den Deutschen nach 1919 in Tschechien passierte war ein Roleback dessen was zuvor den Tschechen widerfahren ist.

                      • @4845 (Profil gelöscht):

                        Schauen Sie @Deutsch-Pole... ich gab Ihnen den Link oben von Radio Prag. Die tschechische Legende besagt, dass die ersten Tschechen einst in das Gebiet einwanderten. In der Tschechei lernt das jedes Kind. Also: die Gründungslegende ist eine Mugrationslegende...

                         

                        In diesem Gebiet siedelten, wie einst typisch in der Gegend, rüber über heute Bayern , gen Westen über Baden Württemberg bis Frankreich rüber und dann gen Norden bis zu den britischen Inseln Keltenvölker in verschiedenen Variationen, so auch in der heutigen Tschechei. Tschechen siedelten Jahrhunderte dort, Deutsche, die sich aus Kelten und Germanen entwickelten usw.

                         

                        Es entwickelten sich aus Stämmen Clans, daraus lokale Machthaber, Burgen usw. , Adelige, Könige, Kaiser usw... Das war die monarchische Epoche, die Jahrhunderte Europa beherrschte + Macht der Kirche. Hier gab es auch tschechische Herrscher, klar. Aber, es gab nicht ein solches Gebiet wie das alte Polen etwa, wo polnische Herrscher Deutsche einluden um die Wirtschaft anzukurbeln, dass selbst Bayern nach Polen siedelten. Die Tuchindustrie bzw. Manufakturenvorläufer usw. geht z.B in Polen auf deutsche Siedler zurück.

                         

                        Völker sollen für sich auch einen Raum haben können, meine Meinung. Und so auch die Tschechen. Aber dass sich halt der Habsburgerclan durchsetzte, Monarchen, die aus ihrer Sicht über einen Pöbel herrschten, egal ob deutsch, tschechisch usw. lässt sich ja nicht Deutschen an sich ankreiden. Die litten genauso unter den Herrschern von "Gottes Gnaden". Da war ja ein republikanischer Nationalstaat ein riesen Fortschritt... weltbewegend...

                      • @4845 (Profil gelöscht):

                        Genau wegen solcher alten Sachen, finde ich ein Europa als Dachverband eben auch wichtig. Durch einen gemeinsamen Überbau Europa, fallen viele solcher klassischen Probleme weg. Es ist aber eine Gradwanderung, es bedarf viel Feingefühl, das ist nicht so einfach, wie Utopien eines einheitlichen Staates. Aber da sind wir uns ja einig.

                      • @4845 (Profil gelöscht):

                        Ich würde niemals abstreiten, dass Tschechen einen sehr großen Teil mehrheitlich besiedelten, nämlich den Kernbereich in der Mitte. Inseln wie Brünn, heute Brno, sog. Sprachinseln, hätten Tschechen auch integrieren können/sollen. Die Deutschen siedelten im Schwerpunkt eben an den Rändern zu Deutschland und Österreich. Ist ja auch logisch, das Deutsche Reich grenzte an Österreich-Ungarn. Weiter oben dann angrenzend an Schlesien usw. Die östlichen Siedlungsgebiete hätte man auch Tschechen übergeben können, die mehrheitlich mittig siedelten. Es gab auch teils solche Ideen.

                         

                        In Metropolen wie Prag war es gemischt. Es gab aber große Deutsche Einrichtungen, Universitäten usw. Aber um Prag ging es den Deutschen nicht, das hätte man Tschechen überlassen. Dass Deutsche und Tschechen Jahrhunderte friedlich koexistierten sagte ich ja. Und natürlich prägten Tschechen kulturell weite Gebiete. Das stritt auch kein Sudetendeutscher ab. Viele waren 2 oder 3 sprachig, bzw. man konnte mindestens ein paar Fetzen Tschechisch.

                        • @Grmpf:

                          Zuguterletzt für heute, ich muss morgen früh raus: @Deutsch-Pole

                           

                          Nu klar, das klingt mächtig: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Es entstand eben aus den letzten Überbleibseln und in Anlehnung ans Römische Imperium. Hat auch viel mit der Macht der Kirche zu tun. Rom war lange Zeit ein politisches Zentrum in diesem Reich. Aber es war kein Imperium, auch , trotz "Deutscher Nation" kein Nationalstaat. Es war ein Reich mit föderalen Strukturen, wo ein bisschen Kaiser usw. die Richtung vorgaben, aber im Prinzip die lokalen Fürsten machen was sie wollten. Zu dieser Zeit sprach der Adel und "bessere Leute" nicht mal Deutsch, sondern, vor allem später Französisch oder Latein. Deutsch war, wie alle Lokalsprachen, die Sprache des Pöbels. Das war dann doch eine luthersche Leistung, die Bibel ins Deutsche zu übersetzen. In diesen Kreisen war Latein ja A und O...

                           

                          Insofern... im heutigen Tschechien war das damals nicht anders. Aber davon Deutsche seien damals Gäste dort gewesen, da übertreibens schon. Alle waren letzten Endes Untergebene, Pöbel usw. zumindest die Masse.

                          • 4G
                            4845 (Profil gelöscht)
                            @Grmpf:

                            Sie können dennoch nicht verneinen, dass die Tschechen - wie alle slawischen Völker - im sogenannten Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn zu den kulturell und sozial die aller letzte Geige spielten und benachteiligt wurden. Dass dieser Feudalstaat damals keinen Ausgleich geschaffen hat, das rächte sich nach dem 1. WK und ausbaden mussten es im Falle Tschechiens eben die Sudetendeutschen. Der Konflikt hat viel älter Wurzeln als die von Ihnen behauptete Nachkriegszeit des 1. WK.

                            • 4G
                              4845 (Profil gelöscht)
                              @4845 (Profil gelöscht):

                              Korrektur: politisch, sozial und kulturell benachteiligt

  • 2G
    24636 (Profil gelöscht)

    Das europäische Projekt wurde nicht an die Wand gefahren, sondern im Mittelmeer versenkt. Da kann man es nun suchen gehen, unter den ungezählten Leichen. Künftig wird es dann in Niger, Tschad und Libyen verteidigt. Vorwärtsverteidigung.

    • 2G
      2730 (Profil gelöscht)
      @24636 (Profil gelöscht):

      Im Artikel ging es um das Verhältnis von Nationalstaaten und Europa.

      Es stellen sich sicher einige Fragen zu den vorgelegten Thesen.

      Natürlich hat "irgendwie" alles mit allem zu tun, aber es bringt überhaupt nichts, Totalmodelle diskutieren zu wollen.

      Deswegen hat die Flüchtlingsproblematik an dieser Stelle aber auch gar keine Relevanz. Zusammengefasste Bewertung dieses Kommentars: Thema verfehlt, setzen.

  • 6G
    61321 (Profil gelöscht)

    Frau Guérot hat offensichtlich zum Thema "Nation/Nationalstaatenbildung" fleißig herumgelesen. Jetzt sollte sie aber auch mal etwas Ordnung in das bunte Aufgeschnappte bringen. Es liegen mutmaßlich zu viele gravierende Missverständnisse vor. Wer z.B. die historische Entwicklung in Frankreich und England in einen Topf wirft, sollte sich ganz dringend nochmals ein paar Bücher vorzunehmen.

     

    Erst wenn das Historische etwas klarer ist, können wir gegebenenfalls anfangen über ihre Vision vom zukünftigen Europa zu reden.

  • Nationalstaaten sind die beste Form der Gewaltenteilung. Jeder Staat sollte seine eigenen Gesetze, Parlamente, Bildungspolitik usw. hegen und pflegen um zentralistischen Vereinheitlichern und Gleichmachern, das Leben so schwer wie möglich zu machen. Das erhält die historisch gewachsene regionale, (multi)kulturelle Vielfalt in Europa.

    • @Grmpf:

      Die bisherigen Nationalstaaten sind doch Meister der Gleichmacherei (siehe "deutsche Leitkultur"). Die Gefahr sehe ich bei einem europäischen Nationalstaat wesentlich weniger. Und Gewaltenteilung kann genauso gut auf europäischer Ebene organisiert werden.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Earendil:

        Ob das im Aritkel wirklich Argumente sind und nicht doch eher Meinungen auf Basis von Annahmen sei mal dahin gestellt. Fakt ist, dass die Nationalstaaten der heutigen Prägung dem Prinzip des Selbstbestimmungsrecht der Völker entsprechen und durch deren Parlamente demokrastisch legitimiert sind und den Menschen - genauso wie ihre Region und Europa als ganzes - einen Identifikationspunkt bilden. Die Nationen bilden insich eine Einheit so wie diese Nationen zusammen eine europäische Einheit in einer europäischen Konföderation bilden werden. In Vielfalt vereint ist das Motto eines Vereinten Europas. Nicht die Gleichmacherei durch einen Supranationalstaat.

  • 4G
    4845 (Profil gelöscht)

    "Die zweite Phase bringt vor allem in Westeuropa – deutscher Vormärz und italienisches Risorgimento – die Entstehung von Nationalstaaten aus bis dato in staatlicher Hinsicht getrennten Teilen von (Kultur-)Nationen."

     

    Sie unterschlagen dabei völlig, dass der Vormärz 1832 und die darauffolgende Revolution als "europäischer Völkerfrühling" neben dem Streben nach geeinten Nationen auch Solidarität mit den unterdrückten Nachbarn und paneuropäische Forderungen nach einem geeinten Europa der Nationalstaaten beinhaltete.

  • 4G
    4845 (Profil gelöscht)

    Europa kann nur eine Zukunft haben, wenn es in Form einer demokratischen Konföderation organisiert wird in der die Nationalstaaten ihre Souveränität behalten aber eben als Teilstaaten auch Teilkomptenzen an die gemeinsame Konföderation abgeben. Letztere muss selbstverständlich demokratisch legitimierte Gremien bzw. Parlamente haben. Ein Vereinigte Staaten von Europa nach dem Vorbild der USA ist weder möglich noch ratsam.

    • @4845 (Profil gelöscht):

      Haben Sie auch irgendwelche Argumente für die Unabdingbarkeit partikularstaatlicher Souveränität in Europa? Im Artikel finden sich ja immerhin gute Argumente dagegen.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Earendil:

        Hinzu kommt allein die Tatsache des Faktischen. Völker wie die Iren, Polen, Litauer, Esten, Letten, etc. haben Jahrhunderte für Ihre Freiheit und Unabhängikgeit und gegen Unterdrückung und Bevormundung kämpfen müssen und haben diese Souveränität erst vor nicht allzu langer Zeit endlich zurück erhalten. Selbstverständlich werden diese Ihre Freiheit nicht zu gunsten eines zentralistischen, gleichmacherischen Supranationalen Europas aufgeben.

  • Eine Nation - eine Irrtums- und Aversionsgemeinschaft

     

    Es herrscht bekanntlich ein heilloses semantisches Durcheinander bei der Frage, was man sich denn nun, bitte schön, eigentlich unter einer „Nation" vorzustellen habe. Dabei wird gern der fundamentale Unterschied etwa zwischen der deutschen und der französischen Auffassung übersehen: Die deutsche postuliert nach Fichte die grundlegenden Gemeinsamkeiten der Sprache, der Religion, der Kultur, der Geschichte und der ethnischen Herkunft als kollektive Differencia specifica gegenüber anderen Nationen, woraus für den Antisemiten Fichte logisch folgt, die Juden gehörten nicht zur „deutschen Nation", wohl aber alle Christen, deren Muttersprache deutsch ist („Deutschland ist soweit die deutsche Zunge reicht!"), also auch alle Österreicher, Südtiroler, Deutsch-Schweizer, Liechtensteiner, Donau-Schwaben, Luxemburger, Elsässer, Balten-Deutschen usw. Dem steht die aus der französischen Philosophie der „Lumières“ und der Französischen Revolution geborene Vorstellung einer Nation als einer alle anderen Aspekte überwölbenden politischen Willensgemeinschaft ohne explizite ethnisch-kulturelle Vorraussetzungen gegenüber (Ernest Renan).

     

    Bei näherer Betrachtung erweist sich die Erfindung von pseudoidentitären, ethnisch homogenen Nationalstaaten als eine verhängnisvolle Schnapsidee deutscher Provenienz aus dem 19. Jh., ohne die es wohl die unter patriotischen Gesängen und Fahnen geführten barbarischen Kriege des 20. Jhs. nicht hätte geben können. Näheres dazu bei Eric Hobsbawm, Schlomo Sand und vor allem Karl W. Deutsch, dessen Definition der Nation unübertroffen ist:

     

    "Eine Nation ist eine Gruppe von Personen, vereint durch einen gemeinsamen Irrtum über ihre Vorfahren und eine gemeinsame Aversion gegen ihre Nachbarn."

    • @Reinhardt Gutsche:

      In D. haben weite Teile der Bevölkerung doch eher einen gemeinsamen Irrtum über ihre Nachbarn und eine gemeinsame Aversion gegen ihre Vorfahren. ;-)

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Reinhardt Gutsche:

      So ist es ! Und aus dem degenerierten deutschen Nationalstaatsgedanken folgte in tödlicher Konsequenz eine rassische Irrlehre, die aus Angehörigen des deutschen Reiches reinrassige Volksgenossen oder aber rassisch Minderwertige wie Volljuden, Halbjuden oder Vierteljuden machte, die sodann juristisch, wirtschaftlich, sozial ausgegrenzt und später eliminiert wurden.

       

      Und heute gibt es wieder Leute, die eine in Hamburg geborene und aufgewachsene Frau die Zuzgehörigkeit zu unserem Gemeinwesen absprechen und sie - ob der Herkunft ihrer Vorfahren - in Ostanatolien entsorgen möchten.

  • Was ist der Umkehrschluß? Nationalstaaten auflösen, Gründung eines europäischen Superstaates, der alles bestimmt und alles reglementiert was ihm in die Finger kommt. Im Gegenzug bekommen wir eine derart reflexbetonte Wirklichkeitsverzerrung wie die Europäische Union, deren Konstruktion auf irgendwelche Leute zurückgeht, von denen wir überall hoffen müssen, sie endlich abgewählt zu bekommen. Grüß Gott im Wunderland für gläubige Jasager, lebensunechte Gutmenschen und überall herum stänkernde Opportunisten. Ganz so, als wäre ihnen die Wahrheit, das Leben und das Licht ins Gesicht geschrieben. Wer nicht in der richtigen Partei ist, ist in der Europäischen Union draußen. Wer Bürokratie nicht höfisch bedient, ist in der Europäischen Union unten. Wer dem Kapitalismus nicht paßt, zählt in der Europäischen Union nichts. Wer anderes will und anderes denkt, wird mit Shitstorm von siehe oben eingedeckt. Ich trete aus dieser Kirche aus!

    • @Picard:

      Der Umkehrschluß wäre wohl eher die Auflösung der Nationalstaaten und die Rückgabe der Autonomie an die Bürger, die selbst entscheiden, wie sie organisiert sein wollen. Ob sie dann eher regionale Strukturen wollen oder nationale, ist dann deren Entscheidung,

       

      Dass die EU, so wie sie heute ist, keinerlei Zukunft hat, ist nachvollziehbar. Wenn der Bürger wieder selber entscheiden kann, welche Kompetenzen eine kontinentale Lösung erfordern, kann er diese Kompetenzen ja an eine europäische Organisatuin abgeben.

  • Selten so viel Unausgegorenes und Zusammengewürfeltes gelesen.

     

    Bei sämtlichen einigermaßen funktionierenden multinationalen Staatsgebilden hat sich immer um Imperien gehandelt, die von einer Nation/Kultur dominiert wurden - das Römische Reich, KuK und die Sowjetunion.

     

    Frau Guerot sollte einsehen, dass nationale Selbstidentifizierung und fest definierte Staatsgrenzen auch jede Menge vorteile haben.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @agerwiese:

      Das Römische Reich bestand ua. deswegen über 1000 Jahre, weil es zu jeder Zeit fremde Stämme, Kulturen oder Reiche zu integrieren imstande war.

      Dabei wurden die Besiegten im Laufe der Zeit zu gleichberechtigten Bürgern des sich stets verändernden Gebildes "Rom".

      Roms Aufstieg zur Weltmacht beruhte darauf, Etrusker, Samner, Volsker, Umbrier, die Kelten in der Po-Ebene und die griechischen Kolonien in Süditalien zu erobern und in ihr Staatsystem zu integrieren. Später kamen die Kelten in Spanien und Gallien hinzu, die Punier, die Griechen auf dem Festland, dann Germanen, Syrer, Juden usw.

      Von einer einheitlichen Kultur bzw. einer dominierenden Nation konnte in diesem Vielvölkerstaat gar keine Rede sein. Griechisch war Staatssprache im Osten und wurde von gebildeten Römern auch im Westteil als lingua franca (huch!) gesprochen; das Christentum, eine religiöse Sekte aus dem besetzten und einverleibten Judäa, wurde Staatsreligion und verdrängte die alten Kulte und Gottheiten, die sich auch ständig änderten, noch lange nicht.

      In der Spätantike wurden germanischstämmige Heerführer römische Kaiser.

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Die Geschichte des Römischen Reiches ist mir bestens bekannt. Wo sie recht haben, ist die Tasachen, dass man eher vom Greco-Romischen Reich sprechen sollte, was allerdings bis auf den Sprachenunterschied ab etwa dem 2 Jh BC prinzipiell einen Kulturkreis dargestellt hatte.

        Integriert wurde auch nur, wer sich dieser "Leitkultur" angeschlossen hatte. Der Rest wurde höchstens geduldet und das auch nur dann wenn er ruhig war und seine Steuern zahlte.

         

        Die germanischstämmigen Heeresführer (z.B. Ricimer) waren Kaisermacher aber selber nie Kaiser.

         

        Was sollte denn im grenzenlosen Europa die führende Rolle der greco-romanischen Kultur übernehmen? Francogermanisches Kerneuropa mit angeschlossenem Rest?

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @agerwiese:

          So oder so ist das römische Imperium kein gutes Vorbild für ein vereintes Europa, genausowenig wie das napoleonische Europa, das Europa unter dem dritten Reich oder eben die Sowjetunion.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Mit "integrieren" meinen Sie wohl erobern und seine eigene Gesetze mit brutaler GEwalt durchzusetzen?