„Mein Lebenhatmich entertained“

Astrid Proll gehört zur Gründer­generation der RAF. Jetzt ist sie Ende siebzig und hat ihre Autobiografie geschrieben. Ein Gespräch über ihren Einstieg in die militante Welt, Andreas Baaders Anziehungskraft und die Frage, wie sie heute auf diese Zeit blickt

RAF-Terrorist Andreas Baader (oben) und Astrid Proll 1969 in einem Pariser Kaffeehaus

Foto: Astrid Proll

Interview Kersten Augustin

taz: Frau Proll, Sie sind 79 Jahre alt und haben Ihre Autobiografie geschrieben. Warum musste das sein?

Astrid Proll: Ganz einfach: Ich wurde gefragt, von einem Verlag. Ich hatte erst Angst, dass ich schlecht schlafe, wenn ich mich mit Dingen beschäftige, die vergraben sind. Aber es ging besser, als ich dachte.

taz: Für Jahre im Untergrund gibt es bekanntlich keine Rentenpunkte und RAF-Geschichten verkaufen sich gut. Polemisch gefragt: Sind Sie einfach alt und brauchten das Geld?

Proll: Was für Geld?

taz: Es gibt doch bestimmt einen Vorschuss für das Buch.

Proll: Das ist ein Witz! Nein, darum geht es nicht. Es stimmt, ich bekomme nicht viel Rente. Aber ich habe ein bisschen was geerbt von meinem Vater. Ich komme schon durch. Und die Arbeit an dem Buch hat mir gut getan. Als Rentnerin hockt man ja viel rum. Das Buch hat mich vitalisiert. Und ich freue mich, wenn sich nun eine neue Generation dafür interessiert.

taz: Im Untertitel heißt das Buch „Wie ich der RAF entkam“. Das klingt, als wären Sie selber ein Opfer der RAF gewesen.

Proll: (lacht) Das hat der Verlag auch gesagt. Aber die wollten, dass RAF im Titel vorkommt. Die ist bekannter als Astrid Proll. Aber die RAF ist so kontaminiert mit Mord und Totschlag. Das will ich gar nicht auf mich stülpen.

taz: Mir geht es um das Wort „entkommen“.

Proll: Ich bin lange der Polizei entkommen. Und bei dieser Flucht bin ich eben auch der RAF entkommen.

taz: Mit dem Buch treten Sie wieder als „die eine von der RAF“ an die Öffentlichkeit. Wer sind Sie, wenn Sie sich selbst beschreiben müssen?

Proll: Ich bin eine Frau, die mit sehr jungen Jahren in diesen militanten Kontext geraten ist. Und diese kurze Zeit hat mein ganzes Leben bestimmt. Ich habe versucht, ein Berufsleben zu haben, dabei ist mir die Vergangenheit immer wieder in die Quere gekommen. Aber ich will mich nicht beschweren: Bei allem Mist, den wir gemacht haben, bin ich letztlich für mich selbst verantwortlich. Und es hatte auch Vorteile, „die von der RAF“ zu sein. Ich habe spannende Leute kennengelernt.

taz: Sie waren Teil der ersten Generation der RAF und an den schweren Verbrechen, die die RAF später begangen hat, nicht beteiligt. Würden Sie sagen, Sie haben Glück gehabt, dass Sie so früh verhaftet wurden?

Proll: Was ist das für eine blöde Frage?

taz: Dafür bin ich zuständig.

Proll: Das ist, als würdest du fragen: Hättest du jemanden umgebracht, wenn du in die Situation gekommen wärst? Ich gehe lieber von dem aus, was war. Du sitzt eben nicht einer Person gegenüber, die drei Leute umgebracht hat. Sei froh!

taz: Sie können froh sein!

Proll: Ja, ich weiß, ich weiß.

taz: Lassen Sie uns vorne anfangen. Sie wurden 1947 in einen bürgerlichen Haushalt geboren. Ihre Eltern haben sich früh getrennt, Sie kamen dann zu Nonnen ins Internat. „Das erste Gefängnis meines Lebens“, schreiben Sie.

Proll: Das Internat war in einem Kloster hinter dicken Mauern. Es gab strenge Regeln. Wir haben im Schlafsaal geschlafen, mussten dauernd beten.

taz: Im Internat haben Sie sich zum ersten Mal verliebt, in Sylvia. Sie haben sich nachts heimlich besucht.

Proll: Das hat mich erst mal ratlos gemacht: Es gab damals keine schwulen Schauspieler und keine lesbische Chefredakteurin. Ich fühlte mich, als wenn ich damit alleine auf der Welt wäre.

taz: Hat es eine Rolle gespielt für Ihren Weg in die RAF, dass Sie lesbisch sind?

Proll: Ich glaube schon. Ich war eine Außenseiterin. Und damit war ich interessant für Andreas Baader und Gudrun Ensslin. Die waren ja ein ganz normales weißes Heteropaar, auch wenn man das damals nicht so genannt hat. Ich konnte gut Auto fahren, ich war burschikos, ich war anders.

taz: Der Umgangston in der RAF war rau. Es war normal, sich gegenseitig als „Fotze“ zu bezeichnen.

Proll: Ja, das war nicht toll, aber das ist uns gar nicht aufgefallen. Es sollte wohl proletarisch klingen. Auch diese furchtbaren Decknamen, die wir uns gegeben haben! Ich hieß Rosi oder Peggy. Das waren damals so Namen von Prostituierten.

taz: Wenn man sich diese Kerngruppe vom Anfang der RAF anschaut, sind da drei bürgerliche Frauen, Ensslin, Meinhof, Sie. Und Baader, der Prolet.

Proll: Baader? Der ist doch nur mit Frauen aufgewachsen, ein verwöhnter Junge aus dem Mittelstand, der war kein Proletarier. Aber woher sollten die Proletarier auch kommen? Niemand in der Studentenbewegung war Proletarier. Im Gegenteil, wir sind hinter denen hergelaufen.

taz: Ihr Bruder Thorwald ist sechs Jahre älter als Sie, über ihn sind Sie in die RAF gekommen. Sie haben ihn besucht in seinem „Berliner Sumpfleben“.

Proll: Ich wusste damals nicht, wo ich hingehöre. Nach der Scheidung meiner Eltern war mein Bruder meine wichtigste Stütze. Ich habe dann seine Freunde kennengelernt, auch Baader, nachts in der Kneipe. Ich hatte noch nie jemanden getroffen, der so überzeugend war wie er.

taz: Was war so überzeugend an Baader?

Proll: Die meisten Leute, die ich in Berlin kennenlernte, waren immer bekifft. Aber er und Ensslin, die wollten was!

taz: Was denn?

Proll: Baader wollte jede Mauer einreißen! Und Ensslin hatte schon einen kleinen Verlag. Ich wusste damals nicht mal, was ein Journalist ist.

taz: Ihr Bruder hat mit Ensslin und Baader einen Brand in einem Kaufhaus in Frankfurter am Main gelegt, um gegen den Vietnamkrieg zu protestieren. Sie halfen den Dreien nach der Entlassung aus der U-Haft bei der Flucht nach Paris. War das eine politische Entscheidung? Oder wollten Sie einfach Ihrem Bruder helfen?

Proll: Was heißt politisch? Ich war ja nicht bei den Falken oder so. Man lebte in dieser Zeit. Ich weiß noch, wie mal Helme besorgt werden sollten, für eine Demo am 1. Mai. Und ich hatte immer ein Auto. Da bin ich dann eben nach Ostberlin gefahren und habe Helme besorgt.

taz: Man stolpert so rein.

Proll: Das hört sich so negativ an! Wie alt sind Sie jetzt? 30, 40?

taz: 38.

Proll: Ich war Anfang 20. Wir waren Nachkriegskinder. Wir waren nicht ­besser oder schlechter als junge Menschen heute. Aber wir haben uns anders eingelassen. Wir waren mutig und ­hätten alles gemacht. Was wir aber nicht begriffen haben: Dass wir uns auf etwas einlassen, das nicht mehr aufhört und mit dem Tod enden kann.

taz: Baader wurde 1970 bei einer Verkehrskontrolle verhaftet. Seine Befreiung gilt als Gründung der RAF. Es heißt immer, Sie hätten den Fluchtwagen gefahren, einen Sportwagen von Alfa Romeo. Bestätigt wurde das nie. Im Buch schreiben Sie nur: So ein Sportwagen eignet sich eigentlich nicht als Fluchtwagen. Warum machen Sie jetzt noch so ein Geheimnis daraus?

Proll: Geheimnisse sind doch schön! Sonst kann ich kein weiteres Buch schrei­ben.

taz: Aber eine Autobiografie könnte man ja nutzen, um offene Fragen zu klären.

Proll: Sie sind doch ein intelligenter Typ: Es gibt die Medien – aber es gibt auch die Justiz. Und die behandelt diese Fragen anders.

taz: Bei der Baader-Befreiung wurden der Justizbeamte Günter Wetter und der Institutsmitarbeiter Georg Linke schwer verletzt. Fühlen Sie da eine Verantwortung?

Proll: Das würde ja voraussetzen, dass ich dabei war. Grundsätzlich kann ich aber sagen: So unschuldig bin ich nicht, wie ich jetzt hier sitze. Wir haben schließlich auch Banküberfälle gemacht. Aber dafür habe ich auch gebüßt.

taz: Ich habe nach Verantwortung gefragt.

Proll: Das ist doch so lange her! Wir reden von Anfang der 70er Jahre.

taz: Sie schreiben ein Buch darüber.

Proll: Ich habe so viel gekämpft, damit ich hier heute sitze. Ich könnte längst tot sein. Aber ja, ich habe kein Problem anzuerkennen, dass Leute zu Schaden gekommen sind. Ich habe eben nicht so ein harmloses Leben gelebt.

taz: Sie schreiben: „Selbstkritik ist keine Kritik mehr, wenn man dazu aufgefordert werden muss.“ Warum hatten Sie nie das Bedürfnis, sich zu entschuldigen?

Proll: Ich finde, man soll Leute nicht nach ihrem Gerede bewerten, sondern nach dem, was sie tun. Ich bin dann später nie mehr straffällig gewesen.

taz: Sie sind nach der Baader-Befreiung mit der RAF nach Jordanien, um dort von den Palästinensern den Umgang mit Waffen zu lernen. Der Chef der Einheit, Ali Hassan Salameh, war zwei Jahre später für das Olympia-Attentat verantwortlich, bei dem elf israelische Sportler starben.

Proll: Der rote Prinz, so wurde er genannt. Ja, wir wurden an Kalaschnikows ausgebildet. Das waren furchtbare Waffen. Wir wollten lieber Pistolen haben.

taz: Sie schreiben, dass in der RAF über vieles diskutiert wurde, aber nicht übers Töten und getötet werden. Spätestens in Jordanien muss Ihnen doch klar gewesen sein, dass es darum geht, das Töten zu lernen.

Proll: Ja, so kann man das heute sehen. Wir haben das damals als Selbstverteidigung gesehen. So haben wir uns das zurechtgelegt. Die ersten Toten der RAF, das kam ja später, da war ich schon raus. Wir waren sehr von den Black Panthers geprägt, die haben sich auch bewaffnet. Wir wollten unseren Genossen zeigen: Wir sind eine Gruppe, die sich bewaffnet. Ihr könnt reden und demonstrieren. Aber wir sind entschlossener als ihr.

taz: Ulrike Meinhof hat später im Gefängnis über das Olympia-Attentat geschrieben. In Ihrem Buch nennen Sie es „hellsichtig“, dass sie schon damals das „Tabu“ von Israel als „Apartheidstaat“ benannte. Aber Meinhof schreibt in dem Brief auch, Israel habe „seine Sportler verheizt wie die Nazis die Juden“.

Proll: Ja. Das war typisch für diese Zeit. Aber ich, Astrid Proll, bin nicht dafür da, Ulrike Meinhof heute dafür zu kritisieren. Das können andere machen.

taz: Warum ist es so schwer zu sagen: Diese Aussage ist problematisch?

Astrid Proll

Die Frau

Astrid Proll wurde 1947 in Kassel geboren. Über ihren Bruder Thorwald lernte sie Andreas Baader und Gudrun Ensslin kennen und gehörte zur Gründergeneration der RAF. Sie wurde früh verhaftet, floh aber nach London. Nach ihrer Auslieferung und Verurteilung arbeitete sie als Fotografin und Fotoredakteurin.

Die Autobiografie

Astrid Proll, Boris von Brauchitsch: „Zwischen Sturm und Stille. Wie ich der RAF entkam“, Matthes & Seitz Berlin, erscheint am 3. September.

Proll: Ulrike war mir sehr nah. Wenn es mir um jemanden leid tut, dann ist es sie. Da will ich nicht nachtreten. Leute wie ich, die überlebt haben, haben auch mit Schuldgefühlen zu tun.

taz: Ein knappes Jahr nach der Befreiung von Baader wurden Sie festgenommen.

Proll: So ist es. Ich war ein Jahr aktiv in der RAF. Nicht dass die Leute jetzt denken: Nur ein Jahr! Warum schreibt die ein Buch?

taz: Sie waren von 1971 bis 1974 im Gefängnis, als erstes Mitglied der RAF sechs Monate in Isolationshaft, im toten Trakt in der JVA Köln-Ossendorf. Das hat Sie krank gemacht.

Proll: Dort herrschte absolute Stille. Es war so, wie Ulrike Meinhof es später einmal gesagt hat: Was soll eine isolierte Gefangene tun, wenn sie ihre Meinung geändert hat? Sie kann nur die Seiten wechseln und aussagen – oder sich umbringen. Ich wollte beides nicht. Und dann hatte ich einfach wahnsinniges Glück. Und gute Anwälte.

taz: Was war Ihr Glück?

Proll: Ich war kurz davor, mich umzubringen. Aber es gab einen Pfleger im Gefängnis, mit dem konnte ich sprechen. Ich habe angefangen, zuerst auf mich zu schauen und dann auf die Gruppe.

taz: Als die anderen aus der RAF auch im Gefängnis saßen, hat Baader Ihnen Briefe geschrieben und Druck gemacht, dass Sie sich am Hungerstreik beteiligen.

Proll: Mir hat geholfen, dass im September 73 mein Prozess begann. Da konnten die nicht sagen: Astrid, da gehst du nicht hin, du musst jetzt hier mit uns hungern. Ich kam aus dem Loch an die Öffentlichkeit. Deshalb haben sie mich dann in Ruhe gelassen.

taz: Der Prozess hat Sie von den Ansprüchen der RAF gerettet?

Proll: Ich war am Arsch! Ich war kaputt. Ich war der Beweis, dass Isolationshaft die Leute fertigmacht. Dann wurde ich völlig überraschend während des Prozesses ins Krankenhaus entlassen. Die wollten, dass der Prozess durchgezogen werden kann. Die wollten nicht, dass die Leute im Knast reihenweise umfallen.

taz: Als Sie vom Gefängnis ins Krankenhaus verlegt wurden, halfen Ihre Genossen Ihnen, zu fliehen.

Proll: Die haben gesagt, ich muss abhauen. Im Nachhinein war es das Beste, was mir passieren konnte. Das hat mir zehn Jahre Knast gespart. Wäre ich nicht untergetaucht, hätten die mich zu 15 Jahren verurteilt. Bei meinem späteren Prozess war das politische Klima ein anderes. Und ich hatte tolle Jahre in London.

taz: Sie haben in London als Mechanikerin in einer Autowerkstatt gearbeitet. Vom Tod von Meinhof, Baader und Ensslin haben Sie aus den Nachrichten erfahren.

Proll: Das Positive an meiner Biografie ist für mich, dass ich lebend aus der RAF herausgekommen bin, aus eigener Kraft. Das habe ich geschafft, weil ich in London untergetaucht bin.

taz: Sie wurden 1978, nach viereinhalb Jahren, doch noch erkannt, verhaftet und nach Deutschland ausgeliefert.

Proll: Der Staatsanwalt kam zu mir, so ein sonnengebräunter Frankfurter Tennisspieler. Er wollte mit mir dealen. Die Anklage wegen versuchten Mordes wurde fallengelassen. Ich glaube, das Gericht war auch überrascht.

taz: Der damalige Innenminister Gerhart Baum von der FDP hatte sich für Sie eingesetzt.

Proll: Das rechne ich ihm hoch an! Er hat Zeugenaussagen aus dem Verfassungsschutz freigegeben. Die durften dann aussagen, dass ich nicht geschossen habe.

taz: Sie wurden wegen Banküberfalls verurteilt, waren aber nach der Verkündung des Urteils frei, weil Ihre Zeit in der Untersuchungshaft angerechnet wurde. Haben Sie unterschätzt, wie liberal die Bundesrepublik geworden war?

Proll: Liberal? Na ja. Ich bin jahrelang damit rumgelaufen, dass die Staatsanwaltschaft behauptete, ich sei an einem doppelten Mordversuch beteiligt gewesen. Ich hatte einfach Glück, dass Gerhart Baum gerade Innenminister geworden war. Ich habe ihn später öfter getroffen, er war immer interessiert. Das hat mich sehr versöhnt.

taz: Nach dem Urteil 1979 begann für Sie das Leben in Freiheit. Gleichzeitig stand die dritte Generation RAF in den Startlöchern.

Es hatte auch Vorteile, ‚die von der RAF‘ zu sein. Ich habe spannende Leute kennengelernt

Proll: Die interessiert mich nicht.

taz: Sie schreiben: „Man hätte die wegen Copyrightverletzung anklagen sollen.“

Proll: Ich rede eigentlich nicht mehr über die RAF.

taz: Jetzt schon.

Proll: Ja, wegen meiner Biografie! Da ist das wohl unvermeidbar.

taz: Sie haben die RAF mitgegründet. Auch wenn Sie nicht an Morden beteiligt waren, haben Sie doch eine Verantwortung für das, was später im Namen der RAF passierte.

Proll: Für mich und alle in meinem Umfeld war die RAF mit Stammheim vorbei. Aber wenn später wieder ein Mord passiert ist, kamen trotzdem immer Leute auf mich zu und sagten: Was habt ihr da schon wieder gemacht? Mit zeitlichem Abstand verschmelzen die vielen Jahre und unterschiedlichen Generationen und Intentionen immer mehr zu einer „RAF-Epoche“. Differenzierungen gehen verloren.

taz: Viele Morde der RAF sind bis heute nicht aufgeklärt. Angehörige von Opfern fordern, dass die ehemaligen Mitglieder zur Aufklärung beitragen. Können Sie das verstehen?

Proll: Natürlich! Ich bin bereit, mit allen Leuten, die das wollen, zu reden. Auch wenn es um Taten geht, mit denen ich nichts zu tun hatte. Ich habe mich mit Michael Buback getroffen, der hat mich gefragt, ob ich ihm helfen kann, den Mord an seinem Vater aufzuklären. Aber ich habe gesagt: Ich weiß gar nichts.

taz: Wer etwas sagen könnte, ist Daniela Klette. Aber sie hat sich dazu entschieden, vor Gericht nichts zur Aufklärung beizutragen.

Proll: Ich halte das alles für eine Katastrophe, auch für die historische Betrachtung der RAF. Weil alles so emotional bleibt, wenn es kein Ende gibt.

taz: Sie wurden beim Prozess gegen Klette selbst vorgeladen.

Proll: Nach 40 Jahren! Die Staatsanwaltschaft in Verden hat alle vorgeladen, die sie kriegen konnte.

taz: Was wurden Sie gefragt?

Proll: Ob ich Klette aus Kreuzberg kenne, ich wohne ja nicht weit weg.

taz: Und?

Proll: So ein Quatsch! Das Interessante an Frau Klette ist für mich, dass sie 20 Jahre in Berlin rumgelaufen ist, ohne dass sie jemand entdeckt hat. Das ist doch eine Leistung! Ich finde das phänomenal. Aber ich will jetzt mal die taz angreifen. Wieso druckt ihr diesen Quatsch von Burkhard Garweg, habt ihr sie nicht mehr alle?

„Dafür, was ich in meiner Jugend veranstaltet habe, führe ich heute ein relativ normales Leben“, sagt Astrid Proll

Foto: privat

taz: Er hat einen Brief aus dem Untergrund geschickt, das fanden wir interessant.

Proll: Ach, dieser Professorensohn! Da kenne ich einige. Aber gut, es gibt bestimmt Leute, die so was lesen wollen.

taz: Bald ist Wahl in Sachsen-Anhalt. Viele haben Angst vor einem neuen Faschismus, das war damals auch ein Motiv der RAF. Der Musiker Danger Dan singt über die Notwendigkeit von Militanz …

Proll: … das ist der mit dem Levit, oder? Das ist doch noch so ein Bürgersöhnchen.

taz: Es gibt wieder Antifas, die im Gefängnis sitzen, weil sie glauben, dass Militanz notwendig ist.

Proll: Ich glaube nicht, dass es wieder so etwas wie eine RAF geben wird, weil es diese Art von Menschen nicht mehr gibt. Es wird aber immer eine Art von Widerstand geben.

taz: Wird es Gewalt als Mittel der Politik immer geben?

Proll: Ich bin doch keine Prophetin für linke Militanz! Mich interessieren andere Sachen: die Hitze, der Wassermangel und natürlich die AfD an einer Regierung. Und das wird kommen, da bin ich sicher.

taz: Sie wissen, wie sich Haft anfühlt. Empfinden Sie Solidarität, wenn Sie von Maja T. oder Lina E. hören?

Proll: Nein, ich verfolge das nicht. Aber ich finde schon, dass zum Teil sehr hart mit ihnen umgegangen wird. Auch mit den Klimaaktivisten: Das sind junge nette Leute, die hängen sich einmal an eine Autobahnbrücke – und der Staat macht sie fertig.

taz: Sie leben seit Anfang der 80er ein weitgehend normales Leben, waren Bildredakteurin und Fotografin.

Proll: Wer führt schon ein normales Leben? Es gibt immer Ups und Downs. Dafür, was ich in meiner Jugend veranstaltet habe, führe ich heute ein relativ normales Leben.

taz: Denken Sie darüber nach, wie Ihr Leben verlaufen wäre, wenn Sie nicht Baader und Ensslin kennengelernt hätten?

Proll: Nein. Ich denke mir nicht aus, was hätte sein können. So bin ich durchgekommen. Immer weitermachen. Außerdem hat mein Leben mich sehr gut entertained.

Kersten Augustin, 38, leitet das Inlandsressort der taz. Er kennt Astrid Proll von der allerersten Titelseite der taz vom 22. September 1978 und dachte: „Die ruf ich mal an.“