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Verteidigungsexpertin über Ende von FCAS„Ich bin pessimistisch, dass sich die Zusammenarbeit verbessert“

Deutsche Ingenieure sollten beim Rüstungsprojekt FCAS von Frankreichs Luftfahrt lernen, glaubt Catherine Hoeffler. Das Projekt sei eine Nummer zu groß gewesen.

Cem-Odos Güler

Interview von

Cem-Odos Güler

taz: Frau Hoeffler, Deutschland und Frankreich hatten vereinbart, für mehrere Milliarden Euro ein gemeinsames Luftkampfsystem zu entwickeln. Dieses Future Combat Air System (FCAS) sollte ein Vorzeigeprojekt für die europäische Verteidigungskooperation sein. Nun ist es gescheitert. Warum?

Catherine Hoeffler: Solche Großprojekte sind hochpolitisch. Es ist sehr kompliziert, politische Interessen, bürokratische Zeitpläne und das, was die Verteidigungsministerien beschaffen wollen, aufeinander abzustimmen. Im Kern sind diese Projekte ein politisches Bekenntnis zur industriellen Zusammenarbeit. Sie weiterzutreiben, ist daher eine primär politische Entscheidung – in diesem Fall war der Wille offensichtlich nicht mehr stark genug.

Im Interview: Catherine Hoeffler

Professorin für Europäische Studien an der Universität Genf. Ihr Forschungsschwerpunkt liegt an der Schnittstelle zwischen Wirtschaftspolitik und Verteidigungsfragen.

taz: Die deutsche Seite wirft dem französischen Unternehmen Dassault vor, es habe einen zu großen Anteil am Projekt beansprucht. Es heißt, Dassault wollte etwa 80 Prozent der Fertigungskapazitäten des Kampfjets übernehmen, obwohl es ursprünglich anders vereinbart war. Ist da etwas dran?

Hoeffler: Zu den genauen Zahlen kann ich nichts sagen. Aber da steckt bestimmt ein Funken Wahrheit drin. Die französische Perspektive ist ja, dass die Deutschen ihrerseits mehr vom Projekt profitieren und vor allem vom französischen Luftfahrt-Ingenieurwesen lernen wollten. Beide Aussagen sind berechtigt, spiegeln aber wider, wie schwer es ist, Politik und Industrie bei Rüstungsprojekten auf einen Nenner zu bringen. Beide Seiten wollen ihre Gewinne erzielen und gleichzeitig erreichen, dass die gegenüberliegende Seite nicht zu stark profitiert.

taz: Es gibt auch Vorwürfe eines Vertragsbruchs. Die Deutschen sagen, es habe eine vorherige Vereinbarung darüber gegeben, wie viel Airbus, wie viel Dassault und wie viel das spanische Unternehmen Indra – alle Teil des Projekts – produzieren sollten.

Hoeffler: Ich kenne die Vertragsdetails nicht. Aber die Forderung von Eric Trappier, dem Chef von Dassault, mit eigenen Zulieferern arbeiten zu dürfen, ist nicht einfach französischer Protektionismus. Ein solcher Ansatz könnte auch aus technologischer und marktwirtschaftlicher Sicht sinnvoll sein, weil Dassault eben mit bewährten Zulieferern günstiger baut. Frankreich hat eine lange Geschichte und Tradition in der Luftfahrt.

taz: Es wurde berichtet, dass Trappier französischen Parlamentsabgeordneten sagte, er werde sich nicht von den Deutschen erklären lassen, wie man Kampfjets baut.

Hoeffler: Und das verdeutlicht die andere Seite der Frage: Soll ein Projekt wie FCAS dazu dienen, Technologie zu transferieren? Die Deutschen sagen es nicht explizit, aber sie wollen offensichtlich selbst Ingenieure ausbilden und Expertise aufbauen – und dabei auch von den Franzosen lernen. Das ist als deutsches Industrieinteresse völlig verständlich.

taz: Die Entwicklung des Projekts wurde auf etwa 100 Milliarden Euro geschätzt, etwa 5 Milliarden Euro hatte allein der Deutsche Bundestag schon eingeplant. Gibt es jetzt überhaupt noch eine Zukunft für gemeinsame europäische Rüstungsprojekte?

Hoeffler: Noch vor nicht allzu langer Zeit galt eine Europäische Verteidigungsunion – oder wie auch immer man sie nannte – eher als ideologisches Projekt, das vor allem von Frankreich vorangetrieben wurde. Es war leicht zu erkennen, warum das nicht funktionierte: Es gab keinen echten Bedarf dafür, die Verteidigungsausgaben sanken, die US-Sicherheitsgarantien bestanden, und gleichzeitig gab es industrielle Konflikte zwischen europäischen Nationen.

Die Idee zu FCAS wurde während der ersten Trump-Präsidentschaft im Zeichen schwindender US-Unterstützung geboren. Bundeskanzlerin Angela Merkel und Präsident Emmanuel Macron wollten damals europäische Einheit und Autonomie demonstrieren – auch als Reaktion auf den Brexit. So wollten die militärisch bedeutenden europäischen Nationen als Symbol ein gemeinsames Kampfjetprogramm starten. Das verdeutlicht, wie die politische Seite eine industrielle Lösung vorantrieb.

taz: Aber die Parameter haben sich mit dem Ukraine-Krieg noch mal deutlich verändert.

Hoeffler: Ja, mit Russlands Invasion der Ukraine, aber vor allem auch mit Donald Trumps zweiter Amtszeit, hätte man erwarten können, dass europäische Rüstungskooperationen einen Schub bekommen. Selbst überzeugte Transatlantiker fordern mehr europäische Zusammenarbeit in der Verteidigung. Und dennoch graben sich die Industrien immer noch gegenseitig das Wasser ab. Insofern bin ich etwas pessimistisch, dass sich die Zusammenarbeit verbessert.

taz: Sehen Sie gar keine Möglichkeit für mehr Kooperation?

Hoeffler: Für mehr europäische Autonomie bei der Verteidigung müsste die industrielle Basis weniger zersplittert sein. Das würde bedeuten, dass man europäische Marktführer definiert. Doch welche Regierungen wären bereit, ihre nationalen Unternehmen im Namen von mehr Effizienz aufzugeben? Hinzu kommt: Dann wären wir einzelnen Monopolen ausgeliefert.

taz: Sehen Sie einen Grund für das Scheitern von FCAS auch darin, dass Deutschland schon vor einer Weile zusätzlich den F-35-Kampfjet aus den USA beschafft hatte, um sich die nukleare Teilhabe zu sichern?

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Hoeffler: In diesem Fall denke ich das nicht. Das Problem liegt vielmehr in den Spannungen zwischen dem Gebot zur Zusammenarbeit aus strategischen Gründen und der Notwendigkeit wirtschaftlicher Sinnhaftigkeit. Diese beiden Ziele sind auf politischer und industrieller Ebene nicht immer miteinander vereinbar. Hinzu kam die große Frage, wie das fertige Produkt dann einmal exportiert werden darf. Es ist jedoch klar, dass die Frage nach einer Art europäischem Patriotismus bei der Verteidigungsbeschaffung weiterhin besteht. Frankreich und Deutschland vertreten in dieser Frage bislang unterschiedliche Auffassungen.

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20 Kommentare

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  • An diesem Beispiel zeigt sich mal wieder,



    wie weit Merz Wunsch, in der Welt etwas zu gelten,



    von der Realität entfernt ist.

  • Airbus hat schon erfolgreich mit anderen Firmen kooperiert, siehe Eurofighter/Typhoon.



    Gerde bei dem Projekt Typhoon war doch schon einmal eine Kooperation mit Dassault gescheitert. Hat Dassault überhaupt schon einmal erfolgreich mit einem anderen hersteller kooperiert? Also nicht nur mit Airbus, sondern z.B. mit BAE oder Leonardo? Meines Wissens nicht.



    Wenn man überhaupt eine politische Frage stellen möchte, dann die, warum sich Merkel das Projekt FCAS trotz dieser Historie überhaupt hat aufschwatzen lassen. Die Frage nach politischer Verantwortung für solche Entscheidungen wird aber ungerne gestellt.



    Frankreich muß überlegen, bis zu welchem Grad es sich Dassaults Alleingänge leisten kann und will.

  • Klar muss der Staat (oder der Bund solcher) ein klares Lastenheft erstellen um einen Auftrag auszulösen. Es ist ja auch nicht das einzige gescheiterte Projekt.



    Wenn man Aufträge an mehrere Unternehmer gleichzeitig erteilt muss man sich nicht wundern das es Streit über Kompetenz, Führung, Moneten gibt.



    Lass sie sich selbst einigen oder aussteigen wie sie wollen. Entweder können sie dann liefern oder nicht. Dann gibt es eine Frist und einen anderen Auftragnehmer. Jeder vernünftige Auftraggeber/und -nehmer sichert sich seine Rechte.

    • @Conrad:

      »Wenn man Aufträge an mehrere Unternehmer gleichzeitig erteilt muss man sich nicht wundern das es Streit über Kompetenz, Führung, Moneten gibt.«

      Ich wette, dass es dafür detaillierte Verträge, die Hunderte von Aktenordnern gefüllt haben, gab. Nützt aber alles nichts, wenn sich eine Seite (Dassault) nicht daran hält.

      • @Forist Grump:

        Der französischen Industrie (samt Politik und Gewerkschaften) ist es im Zweifelsfall egal, was im Vertrag steht, solange sie in der Kooperations-/Fusionsgesellschaft das Sagen hat, Know-How und Arbeitsplätze in Frankreich sichern und ausbauen kann und die andere Seite trotzdem brav zahlt.

        Ein wiederkehrendes Muster über rund zwei Jahrzehnte von Aventis bis FCAS...

  • Und wieder scheitert ein Projekt an Dummheit. Jeder will ein möglichst großes Stück vom Kuchen und alle wollen reinreden. Fakt ist, dass Frankreich die größte Erfahrung im Bau von Kampfflugzeugen hat. Also sollen die Franzosen doch den Hut aufhaben und die anderen spielen die Handlanger. Bei anderen Waffensystemen kann ja jemand anders den Hut aufhaben.

    So werden wir jedenfalls europäische Unabhängigkeit nicht erreichen. Die Profiteure sitzen östlich und westlich der EU.

    PS: Der Kauf der F-35 war von Anfang an Unfug. Die sogenannte atomare Teilhabe ist hauptsächlich Show, weil die US Regierung die eigentliche Entscheidungsgewalt hat. Und nun haben wir ein Flugzeug, dass sich ohne den guten Willen Trumps nur eingeschränkt nutzen lässt. Pistorius hat sogar die Dummheit begangen, ein paar Tage nachdem die EU beschlossen hat, sich von den USA unabhängiger zu machen, noch mehr von den Dingern zu bestellen. Ein offener Affront gegen Frankreich.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      »Fakt ist, dass Frankreich die größte Erfahrung im Bau von Kampfflugzeugen hat.«

      Bereits vor einem Jahr stand bei t-online:

      Der Konflikt zwischen Indien und Pakistan als Testfeld. Bei einem Luftgefecht haben chinesische Jets europäische Modelle deklassiert. Militärexperten sind alarmiert.

      Die europäische Rüstungsindustrie droht den Anschluss an die chinesische Konkurrenz zu verlieren – und deswegen große Aufträge einzubüßen. Wie unter anderem die "Wirtschaftswoche" ("Wiwo") berichtet, überlegt Indonesien deshalb, von einem geplanten Kauf von 42 französische Rafale-Jets Abstand zu nehmen.

      Grund dafür sei ein direktes Aufeinandertreffen im Zuge der Spannungen zwischen Indien und Pakistan, die ihre Rüstungsgüter unter anderem aus Frankreich und China beziehen: Bei dem Luftgefecht waren die französischen Modelle der indischen Luftwaffe den chinesischen Chengdu J-10C-Jets der pakistanischen Streitkräfte klar unterlegen.

      Wie die "Wiwo" schreibt, hatten die pakistanischen Luftstreitkräfte bei dem Kampf drei der indischen Rafale-Jets abgeschossen, während die eigenen Jets aus China unbeschädigt blieben.

      • @Forist Grump:

        "Bereits vor einem Jahr stand bei t-online:

        Der Konflikt zwischen Indien und Pakistan als Testfeld. Bei einem Luftgefecht haben chinesische Jets europäische Modelle deklassiert. Militärexperten sind alarmiert."

        Schön, dass das dort steht. Allerdings ist das wieder mal so eine schöne pauschale Aussage, die ohne die genauen Hintergrundinfos völlig wertlos ist. Woran lag es? Ist die Technik generell schlecht? Oder lag es an der Software? Oder an der Einsatztaktik? Der Ausbildung der Piloten? Oder an was? Wahrscheinlich eine Kombination aus verschiedenen Ursachen.

        Und natürlich ist ein einzelnes Gefecht auch kaum aussagekräftig.

        Letztlich ändert das alles natürlich nichts daran, dass die EU Staaten in die Gänge kommen müssen. Mit dem Kaspertheater, dass vor allem auch D veranstaltet, wird es sicher nichts.

  • Im Kern sind diese Projekte ein politisches Bekenntnis zur industriellen Zusammenarbeit. Sie weiterzutreiben, ist daher eine primär politische Entscheidung – in diesem Fall war der Wille offensichtlich nicht mehr stark genug.



    ----



    Das scheint mir die Kernaussage bei, für alle Beteiligten dieser blamablen Panne zu sein!



    Ich erlaube mir an den "Schuman-Plan" sprich "Montan-Union" erdacht von Jean Monnet(1), Keimzelle der EU, an Airbus, Alpha-Jet unam zu erinnern.



    Was neben überzogenem EGO in Wirtschaft & Politik, mMn. auch massiven wirtschaftlichen Interessen, usw. für diese "Bruch" verantwortlich war & ist, werden erst Historiker ermitteln können, wenn interne Kommunikation freigegeben wird.



    Das das aber ein MASSIVER Rückschritt in für die Zusammenarbeit politisch & wirtschaftlich bedeutet ist wohl unwidersprochen!



    Brummt Sikasuu



    (1) de.wikipedia.org/wiki/Jean_Monnet

  • Zitat "Deutsche Ingenieure sollten beim Rüstungsprojekt FCAS von Frankreichs Luftfahrt lernen, glaubt Catherine Hoeffler."

    Bereits vor einem Jahr stand bei t-online:

    Der Konflikt zwischen Indien und Pakistan als Testfeld. Bei einem Luftgefecht haben chinesische Jets europäische Modelle deklassiert. Militärexperten sind alarmiert.

    Die europäische Rüstungsindustrie droht den Anschluss an die chinesische Konkurrenz zu verlieren – und deswegen große Aufträge einzubüßen. Wie unter anderem die "Wirtschaftswoche" ("Wiwo") berichtet, überlegt Indonesien deshalb, von einem geplanten Kauf von 42 französische Rafale-Jets Abstand zu nehmen.

    Grund dafür sei ein direktes Aufeinandertreffen im Zuge der Spannungen zwischen Indien und Pakistan, die ihre Rüstungsgüter unter anderem aus Frankreich und China beziehen: Bei dem Luftgefecht waren die französischen Modelle der indischen Luftwaffe den chinesischen Chengdu J-10C-Jets der pakistanischen Streitkräfte klar unterlegen.

    Wie die "Wiwo" schreibt, hatten die pakistanischen Luftstreitkräfte bei dem Kampf drei der indischen Rafale-Jets abgeschossen, während die eigenen Jets aus China unbeschädigt blieben.

    • @Forist Grump:

      Wissen wir das wirklich: Erst hieß es, 3 Rafale wären abgeschossen worden. Dann waren es zwei sovietische Maschinen une 1 Rafale. Und dieses Flugzeug wurde (mit seiner Kennung) bei einer Luftshow im Januar gefilmt, sei also vielleicht doch nicht zerstört worden ...

      Cui bono?!

  • Die Diskussion ist hier in Germany mal wieder etwas schräg. Auch, wenn man dazu "Experten" befragt.



    Schauen wir doch mal zurück: der Tornado wurde mit Italien und Großbritannien entwickelt. Eurofighter anfangs auch mit Frankreich dann ging es auseinander. Ist doch jetzt ähnlich.



    Hat dann auch funktioniert.



    Also, entweder macht man es jetzt mit Saab zusammen oder schließt sich den Briten/Italien/Japan an. Mit Frankreich werden andere Projekte weiterentwickelt.



    Wenn wir jetzt schneller und günstiger an einen neuen Jet kommen ist das doch positiv.



    Also mal argumentativ abrüsten und sich die Fakten anschauen.



    Warum ist eine Kooperation mit Italien oder Schweden schlechter als mit Frankreich? Schon sehr seltsames framing.

  • Habe auch schon in anderen Quellen gelesen, dass das Scheitern des Projektes hauptsächlich dem mangelnden Kooperationswillen von Dassault-Chef Eric Trappier zu verdanken sei. Ob er seinem Unternehmen damit einen Gefallen getan hat, wage ich zu bezweifeln. Sicher ist jedenfalls, dass Frankreich seine nationalen Interessen stets viel offensiver als Deutschland vertritt, und vielleicht haben die diesmal ihre Karten überreizt.

  • Was man einfach nicht vergessen darf: Das ganze ist nicht gescheitert weil die Politikdr sich nicht einigen könnten, sondern weil ein Konzern sich nicht an Vereinbarung halten wollte.



    Spanien sieht die Dinge übriges sehr ähnlich wie Deutschland.

    • @UB Setala:

      Genauso ist es! Habe auch schon in anderen Quellen gelesen, dass das Scheitern des Projektes hauptsächlich der mangelnden Kooperationsbereitschaft von Dassault-Chef Eric Trappier zu verdanken sei.

  • es ist wie immer wenn Politiker der Meinung sind sie müssten Wirtschaft betreiben geht das komplett schief.



    Man schaue sich diverse Projekte in Deutschland an. Flughafen, Bahnhof, Bahnanlagen, Gebäude ... diese Liste kann man gefühlt unendlich verlängern. Alles dauert eine Ewigkeit und die Kosten steigen ins unermessliche gegen die früheren Bekanntgaben. Von Kostenberechnungen kann man garnicht reden weil die Ursprungssummen mit den Endsummen in keinem kalkulierbaren Verhältnis stehen.



    Man kann sicher aus politischen Gründen bestimmte Projekte fordern und politsch fördern. Aber die eigentliche Planung und Ausführung sollte man an den Unternehmern überlassen. Dann kann man fertige Produkte kaufen vorausgesetzt die Unternehmen bieten sie innerhalb der Angebotspreise an.



    Niemand, ausser unsere verrückten Regierungen, kauft Produkte zum exponetiellen Preis gegenüber den Verträgen.



    Wenn man militärische Zusammenarbeit in der EU will sollte man den besten Unternehmer für ein Produkt suchen und diesem dann das Projekt überlassen. Auch so kann man die Investitionen auf die Länder aufteilen. Mit Auflagen kann man Wartungspersonal bei den Abnehmern ausbilden lassen.

    • @Conrad:

      Beim Thematik Rüstung ist es mehr als sinnvoll, wenn sich der Staat einmischt, hier ein geht es um eine hoheitliche Aufgabe, welche durch maßlose Inkompetenz der Firmen sabotiert wird.

    • @Conrad:

      "Aber die eigentliche Planung und Ausführung sollte man an den Unternehmern überlassen."

      Genau das hat aber in diesem Fall nicht funktioniert.

      • @Forist Grump:

        "Aber die eigentliche Planung und Ausführung sollte man an den Unternehmern überlassen."



        Genau das hat aber in diesem Fall nicht funktioniert.



        ----



        Schließe mich da voll & ganz an. Siehe oben!

      • @Forist Grump:

        Nachtrag: Sich vielleicht mal mit dem konkreten Fall befassen, anstatt den Standardrundumschlag gegen die inkompetenten Politiker aus der Schublade zu ziehen.