Soziologe und Comedian über Männlichkeit: „Glücklich ohne Lamborghini“
Ein Gespräch mit dem Comedian Aurel Mertz und dem Soziologen Aladin El-Mafaalani über große Egos, fehlende Selbstliebe und gefährliche Trends.
taz: Herr Mertz, Sie starten Ihr Buch „Alpha Boys“ mit einer ziemlich grundlegenden Verwirrung. Männer hätten heute eigentlich mehr Freiheiten, und trotzdem zieht es viele zurück zu traditionellen Rollenbildern. Haben Männer wirklich mehr Freiheiten heute?
Aurel Mertz: Ja, wir haben mehr Freiheiten im Vergleich zu den traditionellen Rollenbildern. Allein schon: Wir können andere Männer lieben! Diese große Freiheit sorgt bei vielen Leuten aber für eine gewisse Verwirrung. Manche wollen schon wissen, wo es langgehen soll für sie. Das stürzt sie in eine Krise der Unwissenheit.
Männer bauen Autokratien auf, Männer bilden Manosphären, Männer üben Gewalt gegen Frauen aus. Aber: Männer leisten auch mehr Care-Arbeit als früher, Männer supporten Frauen, Männer gehen sogar in Therapie (manchmal). Alte Männlichkeitsbilder geraten ins Wanken, zugleich klammern sich manche Männer um so mehr ans Patriarchat und verklären die Vergangenheit. Ein Schwerpunkt über Manfluencer und Maskulinismus, Körperlichkeit und Vater-Sohn-Beziehungen, männliches Altern und diverse Männeridentitäten. Alle Texte der Ausgabe erscheinen unter taz.de/männertaz
taz: Herr El-Mafaalani, haben junge Männer aus soziologischer Perspektive mehr Freiheiten oder eher mehr Druck?
Aladin El-Mafaalani: Grundsätzlich gibt es mehr Freiheiten. Das heißt gleichzeitig aber auch, dass man aus viel mehr Möglichkeiten ziemlich eigenverantwortlich entscheiden muss. Und es gibt auch ein Weniger – an Dominanz und Überlegenheit. Deswegen werden Ressourcen wichtiger bei der Beurteilung, wie man mit dem Mehr an Freiheiten umgehen kann.
taz: Was meinen Sie mit Ressourcen?
Wie können wir Männlichkeit in ihrer Vielfalt darstellen und unterschiedliche Perspektiven zeigen? 14 Antworten von Fotograf:innen der taz finden Sie hier in der Bildergalerie zur männertaz.
El-Mafaalani: Im Bildungssystem sieht man etwa: Jungs haben nicht verloren, aber Mädchen haben so stark gewonnen, dass sie sie überholt haben. Bei Bildungsabschlüssen insgesamt haben auch Männer zugelegt, aber bei höheren Abschlüssen haben Frauen die Männer überholt. Das lässt sich auf viele Bereiche übertragen. Es gibt mehr Möglichkeiten bei gleichzeitigem Verlust an Überlegenheit. Ganz zugespitzt: mehr Möglichkeiten, weniger Dominanz.
Mertz: Das ist doch nicht das Problem. Sondern dass die Gesellschaft uns Männern einredet, dass Dominanz so extrem wichtig sei. Wir sehen, dass Frauen Männer in Bildungssachen überholen, und gleichzeitig wird uns eingeredet, dass du Status und Macht erreichen musst. Das stürzt Männer in die Krise, weil sie dann nicht mehr wissen, wohin sie gehören. Das klingt mir bei dir zu entschuldigend. Wir müssen es vielmehr schaffen, dass auch soziale Werte bei Männern belohnt werden. Männer müssen glücklich sein können, ohne in einem Lamborghini zu hocken.
El-Mafaalani: Ich habe erst einmal nur die Grundlage jeder Backlash-Bewegung beschrieben. Das ließe sich auch auf Rassismus übertragen. Sozialisation ist heute insgesamt anstrengender, weil die Gesellschaft komplexer wird – nicht nur mit Blick auf Geschlechterverhältnisse. Das alte Männlichkeitsbild ist noch nicht verschwunden, und für die neuen Verhältnisse gibt es noch keine plausibel funktionierenden Bilder. Es gibt zwar viele Vorbilder anderer Männlichkeit in der Öffentlichkeit, aber Figuren wie Donald Trump und Wladimir Putin sind weiterhin erfolgreich.
Jahrgang 1978, ist Soziologe und Professor für Migrations- und Bildungssoziologie an der TU Dortmund.
Mertz: Mich wundert diese extreme Nostalgie, die manche mit diesen alten Männlichkeitsbildern verbinden! Es wird etwa immer so positiv auf das alte Familienbild geschaut. Da wird einfach komplett vergessen, wie viel Missbrauch zwischen den vier Wänden passiert ist. Da gab es so viele unterdrückte Gefühle, Alkoholprobleme, häusliche Gewalt. Das taucht in keiner Statistik auf, weil es natürlich nicht erfasst wurde.
Jahrgang 1989, ist ein deutscher Komiker und Moderator. Anfang des Jahres erschien sein Sachbuch-Debüt „Alpha Boys“.
taz: Sie beginnen Ihr Buch zunächst mit der Beobachtung von Männlichkeitsbildern und -performances und landen schließlich in einem Dschungel auf Bali. Wie kam das?
Mertz: Meine Beobachtung war, dass sich wahnsinnig viele Männer, gerade junge, von sehr autokratischen Männlichkeitsbildern angezogen fühlen. Das ergibt Sinn in einer Gesellschaft, die ihnen vermittelt, dass Dominanz, Status und Macht alles sind. Rechte Bewegungen nutzen das als Nährboden. Aber auch die Industrie hat Männer entdeckt: Es gibt plötzlich „männliche“ Energydrinks wie Monster Energy Assault oder Duschgels mit Namen wie „Gun Powder“. Und dann Trends wie Looksmaxxing, bei dem Männer sich den Kiefer mit einem kleinen Hammer bearbeiten, um wie ein „Chad“ auszusehen. In das Camp bin ich gefahren, um das nicht nur theoretisch zu verstehen, sondern ins Gespräch zu kommen mit denen, die sich von diesen Männlichkeitsbildern angezogen fühlen.
taz: In Ihrem Buch machen Sie sich virtuos lustig über bestimmte Männer und ihre Männlichkeitsperformance. Gleichzeitig erkennen Sie Parallelen zu sich selbst, etwa beim Ego.
Mertz: Wir sind alle Teil des Patriarchats. Wir haben alle Egos, die uns immer wieder überwältigen. Neulich habe ich während eines Streits nach zwei Minuten gemerkt, dass ich absolut nicht recht hatte. Und dann habe ich echt überlegen müssen, wie ich da wieder rauskomme. Irgendwann musste ich es zugeben. Diese Schwierigkeit, das Ego zu überwinden, beobachte ich eher bei Männern. Ich weiß nicht, ob das Sozialisierung oder Genetik ist.
taz: Ist Ego eine soziologische Kategorie?
El-Mafaalani: Ego nicht direkt, aber Eigennützlichkeit und Wettbewerb. Wir sind eine kompetitive Gesellschaft und stehen oft in einem Wettbewerb miteinander. Man ist die ganze Zeit in Spielen drin, in denen es darum geht, sich durchzusetzen. Für Frauen ist es strukturell einfacher, von der Zurückhaltung mit mehr Selbstbewusstsein ins Spiel zu kommen. Für Männer ist die Bewegung komplexer und das überfordert sie vielleicht.
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taz: Wie äußert sich diese Überforderung und Orientierungslosigkeit?
Mertz: In diesem Männercamp gab es Lagerfeuerabende, bei denen man über Gefühle sprechen sollte. Da saßen die Leute mit ihren Muskeln und haben sich geöffnet. Ein Mann sagte, dass die Menschen in den Werbevideos ihm das Gefühl geben, sich selbst zu lieben – und dass er das auch lernen wolle. Er habe nie gelernt, sich selbst zu lieben. Das ist dann eine Teufelsspirale: Menschen ohne Selbstliebe versuchen, die Leere mit Dominanz zu füllen. Aber damit unterdrücken sie nur andere. Was wäre, wenn wir als Gesellschaft andere Wege anbieten würden – wenn wir sagen, dass es erstrebenswert ist, sozial statt dominant aufzutreten? Dann könnten wir viele erreichen. Dieser Weg muss aber auch belohnt werden.
taz: Ein zentrales Versprechen dieser Szene ist, dass dominantes Auftreten Frauen anzieht. Gleichzeitig brauchen Frauen heute keine Ehe mehr, um sich sozial zu etablieren. Müssten Männer lernen, besser mit Zurückweisung umzugehen – oder auch mit einem Leben ohne Partnerin?
El-Mafaalani: Sie beschreiben sehr gut, was ich vorhin meinte: Junge Frauen könnten aufgrund der gestiegenen Optionen genauso Orientierungsprobleme haben wie junge Männer – haben sie aber nicht. Wahrscheinlich, weil sie dabei gewinnen, während Männer eher verlieren. Männer verlieren an Dominanz, an Klarheit. Frauen gewinnen Optionen und kommen besser damit zurecht. Es geht hier nicht um Schuld, sondern um eine nachvollziehbare Dynamik. Für mich ist das die Haupterklärung dafür, dass junge Männer eher AfD und CDU wählen und junge Frauen eher Linke und Grüne. So einen Kontrast hat es historisch noch nie gegeben.
taz: Ist das ein deutsches Phänomen?
El-Mafaalani: Das passiert überall, wo sich Frauen emanzipieren. Junge Frauen sind deutlich progressiver als ihre Mütter und Großmütter, junge Männer etwas konservativer als ihre Väter und Großväter. Daraus entsteht eine enorme Diskrepanz. Wenn sie so groß wird, dass Frauen sagen: „Ich brauche keinen Mann“, könnte die Geburtenrate unter ein Kind pro Frau sinken. Denn man muss sich einigermaßen verstehen, um ein Kind miteinander großziehen zu wollen.
Mertz: Die Grundfrage ist, wie Männer für Frauen attraktiv bleiben können. Ganz ehrlich: indem sie keine Arschlöcher sind. In diesen Szenen wird über Frauen gesprochen, als wären sie ein mystisches System, das man manipulieren muss – man müsse sie spiegeln, im richtigen Moment an ihren Vater erinnern. Dahinter steckt vor allem Angst vor Zurückweisung, die es bei einer Begegnung auf Augenhöhe nun einmal geben kann. Dabei geht es einfach darum, einen Menschen kennenzulernen und zu schauen, ob es passt.
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