+++ Nachrichten im Ukraine-Krieg +++: Berlin folgt Washington
Die Bundesregierung erlaubt der Ukraine den Einsatz westlicher Waffen für Angriffe auf russisches Staatsgebiet. Nato-Chef Stoltenberg sieht keine Eskalationsgefahr.
Panzermunition in einem Depot der Firma Rheinmetall Foto: Fabian Bimmer/reuters
Berlin erlaubt Einsatz deutscher Waffen gegen Russland
Die Bundesregierung erlaubt der Ukraine den Einsatz deutscher Waffen über die Grenze hinweg in das an die Region Charkiw angrenzende russische Gebiet. Die Ukraine sei in den vergangenen Wochen „insbesondere im Raum Charkiw von Stellungen aus dem unmittelbar angrenzenden russischen Grenzgebiet“ angegriffen worden, teilte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Freitag mit. „Gemeinsam sind wir der Überzeugung, dass die Ukraine das völkerrechtlich verbriefte Recht hat, sich gegen diese Angriffe zu wehren.“
Auf dem Katholikentag in Erfurt warnte Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) vor einer Ausweitung des Ukraine-Krieges. „Wir müssen den großen Krieg vermeiden“, sagte Scholz mit Blick auf eine mögliche militärische Auseinandersetzung zwischen Russland und der Nato. Zugleich mahnte er zu einer weiterhin engen Abstimmung der Verbündeten bei der Unterstützung der Ukraine zur Verteidigung gegen Russland. Auf die aktuelle Debatte, inwieweit aus Deutschland gelieferte Waffen künftig von der Ukraine auch auf russischem Gebiet eingesetzt werden dürfen, ging Scholz nicht ein.
Die US-Regierung hatte zuvor der Ukraine die Erlaubnis erteilt, amerikanische Waffen in begrenztem Umfang gegen Ziele auf russischem Gebiet einzusetzen. Dies gelte ausschließlich für Gegenschläge zur Verteidigung der ostukrainischen Großstadt Charkiw, teilte ein US-Regierungsvertreter in Washington mit. Das ukrainische Militär solle in die Lage versetzt werden, gegen russische Streitkräfte vorzugehen, „die sie angreifen oder sich vorbereiten, sie anzugreifen“.
Ob die Ukraine sämtliche vom Westen gelieferten Waffen auch für Angriffe auf militärische Ziele in Russland nutzen können sollte, wird unter Nato-Staaten kontrovers diskutiert. Die Ukraine fordert dies seit längerem, um russische Stellungen in dem seit mehr als zwei Jahren andauernden Krieg effektiver bekämpfen zu können. Bisher setzt das Land dafür vor allem eigene Raketen und Drohnen ein. Die westlichen Waffen zielen bislang in erster Linie auf russische Stellungen in den von Moskau besetzten Gebieten der Ukraine.
Länder wie die USA und Deutschland haben die Abgabe von bestimmten Waffensystemen nach Angaben aus Bündniskreisen zum Teil an strenge Auflagen für deren Nutzung gekoppelt. Hintergrund ist die Befürchtung, dass der Konflikt mit Russland weiter eskalieren und die Nato zur Kriegspartei werden könnte. (dpa/afp/epd)
Stoltenberg fordert von Nato-Staaten Milliardenversprechen
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat die Alliierten dazu aufgefordert, der Ukraine Militärhilfen im Wert von jährlich mindestens 40 Milliarden Euro zu garantieren. Es gehe dabei auch darum, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zeigen, dass er seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine nicht gewinnen werde, erklärte Stoltenberg am Freitag nach einem Treffen mit den Außenministern der 32 Nato-Staaten in Prag. Der Betrag von 40 Milliarden Euro würde in etwa der bisherigen jährlichen Unterstützung der Alliierten seit dem Beginn der russischen Invasion entsprechen.
Zur Frage, wie eine faire Lastenteilung gewährleistet werden könnte, sagte Stoltenberg, eine Option sei es, den Beitrag der einzelnen Mitgliedsstaaten auf Grundlage von deren Bruttoinlandsprodukt zu berechnen. Demnach müssten die USA, Deutschland, Großbritannien, Frankreich und Italien den mit Abstand größten Teil der jährlich 40 Milliarden Euro zahlen.
Stoltenbergs Wunsch ist es, dass sich die 32 Nato-Staaten bis zum Gipfeltreffen im Juli in Washington auf eine gemeinsame Position einigen. Ob dies gelingen kann, ist allerdings ungewiss. Länder wie Frankreich und Italien geben bislang nur einen vergleichsweise geringen Anteil ihr Bruttoinlandsprodukts für die militärische Unterstützung der Ukraine aus. Zudem gilt es als ungewiss, ob US-Präsident Joe Biden wenige Monate vor der Präsidentenwahl langfristige Finanzierungszusagen machen will. (afp)
Russland will asymmetrisch reagieren
Russland werde auf ukrainische Angriffe auf sein Territorium mit von den USA gelieferten Waffen asymmetrisch reagieren, meldet die Nachrichtenagentur RIA. Sie beruft sich auf dabei auf den Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses des Parlaments, Andrei Kartapolow. Demnach erklärt er weiter, die US-Entscheidung Raketenangriffe auf begrenzte Ziele in Russland mit US-Waffen zu erlauben, werde die Einsätze in der Ukraine nicht beeinflussen. Bei asymmetrischen Angriffen handelt es sich im Attacken, bei denen andere Mittel eingesetzt und andere Ziele ausgesucht werden, als es die Gegenseite macht.
Bei einem russischen Raketenangriff auf die ukrainische Hauptstadt Kiew sind mehrere Energieanlagen getroffen worden. Ein Kraftwerk sei zerstört und das Stromnetz im Bezirk Holosijiwskyj sei beschädigt worden, teilt das Energieunternehmen DTEK mit. Einige Privathäuser seien noch ohne Strom. Die russischen Streitkräfte hätten mit Drohnen und ballistischen Kurzstreckenraketen vom Typ Iskander angegriffen, teilt die ukrainische Luftwaffe mit. (rtr)
Stoltenberg sieht kein Eskalationsrisiko
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg sieht kein Eskalationsrisiko durch die Entscheidung der USA, der Ukraine begrenzte Angriffe auf Ziele in Russland zu erlauben. „Russland selbst eskaliert, indem es ein anderes Land angegriffen hat“, und das gleiche gelte für die Angriffe auf die Region Charkiw, sagte Stoltenberg am Freitag am Rande des Nato-Außenministertreffens in Prag.
Zugleich erhöhte Stoltenberg den Druck auf Deutschland und andere Länder, solche Angriffe mit von ihnen gelieferten Waffen ebenfalls zu erlauben. „Die Ukraine hat das Recht auf Selbstverteidigung, und das schließt auch das Recht ein, legitime militärische Ziele in Russland anzugreifen“, bekräftigte der Generalsekretär. Dies sei angesichts der Kämpfe in der Region Charkiw an der russischen Grenze „umso dringlicher“.
Der tschechische Außenminister Jan Lipavsky unterstützte Stoltenbergs Forderung: „Die Ukraine wurde angegriffen und hat das Recht, sich zu verteidigen. Es ergibt nur Sinn, diese Angriffe zu stoppen, bevor sie auf ukrainischem Gebiet stattfinden“, sagte er.Ähnlich äußerten sich die Vertreter der Baltenstaaten. Der estnische Außenminister Markus Tsahkna nannte die Beschränkungen für den Waffeneinsatz „nicht rechtmäßig“ und rief Deutschland auf, diese ebenfalls aufzuheben. Der litauische Außenminister Gabrielius Landsbergis äußerte die Hoffnung auf ein Einlenken der Bundesregierung. (afp)
Baerbock kritisiert Waffendebatte scharf
Bundesaußenministerin Annalena Baerbock (Grüne) hat die Debatte über den Einsatz westlicher Waffen gegen Ziele in Russland scharf kritisiert. „Aus meiner Sicht ist es wirklich nicht die richtige Diskussion, dass man jedes Detail, wie die Ukraine sich verteidigt, in der Öffentlichkeit ausbreitet“, sagte Baerbock am Freitag in Prag.
Es gehe „überhaupt nicht“ darum, ob deutsche oder andere westliche Waffen gegen russisches Gebiet eingesetzt würden, sagte Baerbock weiter. „Es geht darum, die völkerrechtswidrigen Angriffe Russlands auf die Ukraine so zu unterbinden, dass Menschen in der Ukraine nicht sterben müssen.“ „Das Völkerrecht war von Anfang an klar: Es macht deutlich, dass man Angriffe abwehren kann“, sagte Baerbock weiter. „Jedes Land hat die Pflicht, seine Bevölkerung zu schützen.“ Sie ließ offen, ob dies den Abschuss russischer Raketen mit deutschen Patriot-Systemen über russischem Staatsgebiet einschließt. (afp)
Pistorius kündigt neues Hilfspaket an
„Wir werden euch in diesem Abwehrkampf weiterhin unterstützen“, sagte Pistorius am Donnerstagabend bei einem Treffen mit seinem ukrainischen Kollegen Rustem Umjerow in Odessa. Einiges an Material stehe unmittelbar vor der Auslieferung. In dem Waffenpaket sei eine hohe Zahl von Flugkörpern für Flugabwehrsysteme vom Typ Iris-T SLM mit mittlerer Reichweite und eine kleinere Zahl von SLS-Flugkörpern mit kürzeren Reichweiten enthalten, sagte der SPD-Politiker.
Zudem gehe es um Drohnen zur Aufklärung und zum Kampf im Schwarzen Meer, um dringend benötigte Ersatzteile wie etwa Ersatzrohre für die von Deutschland gelieferten Artilleriesysteme sowie um Austauschmotoren für Kampfpanzer vom Typ Leopard. Zur Verfügung gestellt werde auch eine Million Schuss Munition für Handwaffen. Vom Jahr 2025 an solle die Auslieferung von 18 neuen Radhaubitzen der neuesten Bauart folgen, ergänzte Pistorius. (dpa)
Zwei Verletzte bei Angriff auf Krasnodar
Bei einem ukrainischen Luftangriff auf Ölanlagen in der südrussischen Schwarzmeer-Region Krasnodar sind nach Angaben örtlicher Behörden zwei Menschen verletzt worden. Im Bezirk Temrjuk sei die Infrastruktur eines Öldepots beschädigt worden, teilt der Gouverneur der Region Krasnodar, Weniamin Kondratjew, über den Kurznachrichtendienst Telegram mit. Herabfallende Trümmer abgeschossener Drohnen hätten ein Feuer ausgelöst, das wieder gelöscht worden sei.
Insgesamt habe die Luftabwehr fünf Raketen und 29 Drohnen zerstört, die die Ukraine am frühen Morgen auf die Region Krasnodar abgefeuert habe, teilt das russische Verteidigungsministerium mit. Auch über den Regionen Woronesch, Belgorod und Tambow seien Drohnen abgeschossen worden. (rtr)
Leser*innenkommentare
Max Mustermann
taz-Autor*in
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ulf hansen
Scholz will Eskalation zwischen Nato und Rußland vermeiden und erlaubt der Ukaine mit Deutscher hilfe auf russischen Gebiet zu Bomben.
Ich finde das Paradox .
Ciro
@ulf hansen So formuliert natürlich in der Tat.
Mit mehr Hintergrund aber: die Nato hat keinen "Beef", um es mal mit Jugendsprache zu sagen, mit Russland. Sie hilft einem von Russland überfallenen Land bei der Verteidigung.
Ricky-13
taz: *Die Bundesregierung erlaubt der Ukraine den Einsatz westlicher Waffen für Angriffe auf russisches Staatsgebiet. Nato-Chef Stoltenberg sieht keine Eskalationsgefahr.*
Wenn man westliche Waffen für Angriffe auf russisches Staatsgebiet einsetzt, dann sieht der Nato-Chef Stoltenberg keine Eskalationsgefahr darin? Das nennt man wohl russisches Roulette, das aber diesmal von Politikern aus dem Westen gespielt wird. Einen russischen Diktator, der im Besitz von 6.490 Nuklearwaffen ist, sollte man vielleicht nicht zu sehr verärgern, denn die 6.490 Atombomben stehen sicherlich nicht aus Spaß im "russischen Keller". Kein anderes Land hat so viele nukleare Sprengköpfe wie Russland.
Nun ja, bei einem Atomkrieg müssen unsere Politiker sich dann wenigstens keine Gedanken mehr über den Klimawandel machen, denn der stellt dann kein Problem mehr dar, weil der nukleare Winter den Klimawandel erst mal für sehr lange Zeit 'abkühlen' wird.
Piratenpunk
@Ricky-13 Ich verstehe die Angst vor einer nuklearen Auseinandersetzung, aber warum sollte das die nächste Eskalationsstufe sein, weil ein paar westliche Raketen oder Granaten, abgefeuert von der Ukraine,.nach Völkerrecht vollkommen legal, auf russischem Territorium einschlagen?
Russlands nukleare Doktrin sieht vor, diese Waffen dann einzusetzen, wenn seine staatliche Existenz unmittelbar gefährdet ist oder wenn seine nuklearen Fähigkeiten bedroht sind - beides passiert nicht, wenn russische Truppen in belgorod angegriffen werden.
Justin Teim
@Ricky-13 Man sollte die Russen entwaffnen. Die können damit nicht wirklich umgehen.
warum_denkt_keiner_nach?
Die Details sind geheim. Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass die Ukrainer mit westlicher Artillerie offiziell über die Grenze schießen dürfen. Würde auch zu dem passen, was D geliefert hat.
Die Russen haben es also etwas weniger bequem und müssen sich taktisch ähnlich wie im Donbass verhalten. Die Auswirkungen sind also überschaubar. Schon weil die ukrainische Armee dadurch keine einzige Kanone oder Granate mehr hat.
Bedenklich ist aber, dass man immer mehr Dinge tut, die man vorher ausgeschlossen hat. Irgendwann wird so der Punkt erreicht, an dem es richtig knallt. Und dann wundern sich alle...
Lichtenhofer
@warum_denkt_keiner_nach? "Irgendwann wird so der Punkt erreicht, an dem es richtig knallt."
Habe schon vorher "nachgedacht":
Für die massenhaften unschuldigen Opfer knallt es schon längst verheerend und tödlich, ohne jegliche Aussicht auf ein Ende der Eskalation seitens der russischen Täter.
warum_denkt_keiner_nach?
@Lichtenhofer Mit richtig knallen ist offensichtlich ein Atomkrieg gemeint.
Diese Gefahr wird gern ignoriert.
Lichtenhofer
@warum_denkt_keiner_nach? Aha, und sobald die Angst vor dem Atomkrieg schürt, wer über Nuklearwaffen verfügt (übrigens diese relativ ausbalanciert, da es nicht nur eine "Atommacht" gibt und diese vsl. durch den eigenen Einsatz auch nachhaltig ihre eigenen Überlebensaussichten mitbeeinträchtigen würde)
ist das tägliche Leid auf Opferseite relativ zu verharmlosen?
warum_denkt_keiner_nach?
@Lichtenhofer Niemand verharmlost etwas, wenn er auf noch größere Gefahren hinweist. Und ja, Atommächte haben eine gewisse Erpressungsmacht. Ist nicht schön, aber man kann es nicht ignorieren.
Alexander Schulz
@Lichtenhofer Es geht hier doch nicht um eine Verharmlosung, sondern um Realismus. Natürlich konnten sich Atommächte immer schon mehr erlauben als andere Länder. Warum denken Sie denn, dass so vielen Länder nach Atomwaffen streben?
Was meinen Sie wohl warum der Westen sich z.B. beim Prager Frühling nicht eingemischt?
zartbitter
""Auf die aktuelle Debatte, inwieweit aus Deutschland gelieferte Waffen künftig von der Ukraine auch auf russischem Gebiet eingesetzt werden dürfen, ging Scholz nicht ein.""
==
Sehr gut. SPD lernt dazu.
nutzer
das ist strategisch falsch
Lichtenhofer
@nutzer Warum setzen Sie hier weitere ominöse, nicht begründete Statements ab, statt in den Dialog zu den Reaktionen auf Ihr Statement von 10:09 zu treten?
nutzer
@Lichtenhofer ?
Ciro
Die bisherige sehr vorsichtige Einstellung kam nicht von ungefähr, man muss besonnen bleiben.
Aber nicht auch auf Boden des Aggressors zurückzuschießen würde bedeuten: wenn ein Land nur vom Gebiet des Angreifers aus attackiert würde, dürfte es sich gar nicht wehren.
MIA R.
@Ciro Natürlich darf sich das Land wehren.
Nur sollteD sich aufgrund der Geschichte absolut raushalten.
Wenn es rumst wird Ramstein in D dss erste Ziel sein.
USA ist weit eeg. Europa wird verseucht.
Machiavelli
@MIA R. Aufgrund der Geschichte sollte Deutschland hier an vorderster Front stehen in jeglichem Sinn. Wenn es rummst wird Deutschland getroffen aufgrund unserer Geographie und Industrie selbst wenn wir unbewaffnete Pazifisten wären.
"USA ist weit eeg. Europa wird verseucht." Uboote und Interkontinentalraketen sind jetzt lange lange eingeführt ich kann dieses Argument einen atomkrieg betrifft die Amerikaner nicht; nicht mehr hören, völliger Unsinn.
Ciro
@Machiavelli Richtig, gerade aufgrund seiner Geschichte sollte Deutschland auf Seiten der Verteidiger, der Angegriffenen stehen.
Alexander Schulz
@Ciro Auf Grund seiner Geschichte hätte Deutschland sich nicht so schnell als Vermittler diskreditieren sollen.
Es gibt inzwischen kein westliches Land mehr was als Vermittler fungieren kann. Wir werden aber früher oder später, wenn der Blutzoll noch genug ist einen guten vermittler brauchen.
dites-mois
Puuh . . hat das wieder quälend lange gedauert! Und so viele Menschenleben in der Region Charkiv. Der Sinn dieses absurden Haderns und Zauderns erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Ein in die Länge gezogener Abnutzungskrieg wird eher die Ukraine und Europa zum Verlierer machen als Russland. Dann gute Nacht, Zukunft.
Alexander Schulz
Was ich an den ganzen Diskussionen über Waffenlieferungen und einen militärischen Lösungsansatz immer wieder befremdlich finde ist, dass die wichtigsten Parameter einfach ignoriert werden:
Letztendlich bestimmt die USA die Strategie des Westens in der Ukrainepolitik. Biden hat schon mehrfach deutlich gemacht, dass er kein Interesse daran hat das Risiko einer nuklearen Eskalation einzugehen. Auch hat Biden kein Interesse an einem Zerfall von Russland.
Daraus ergibt sich nun einmal die Konsequenz, dass die Ukraine nicht gewinnen kann:
www.faz.net/podcas...innt-19734132.html
Folglich ist die Devise, dass Russland nicht gewinnen darf und die Ukraine nicht verlieren darf. Unter Berücksichtigung dieser Parameter gilt es eine realistische Lösung zu finden.
Oder kann jemand unter Berücksichtigung der Parameter der Bodenadministration irgendein Szenerio erklären wie die "Ukraine" gewinnen kann?
Abdurchdiemitte
@Alexander Schulz Leider liegt der Link hinter einer Paywall verborgen.
Der einzige (für mich) lesbare Satz Masalas lautet: “Wir zwingen die Ukrainer, mit einer Hand auf dem Rücken zu kämpfen.”
DAS klingt jedoch eher danach, dass Masala hier Kritik an der bisherigen NATO-Haltung übt - insbesondere der der USA und Deutschlands -, der Ukraine eben KEINE weitreichenden Waffensysteme zu liefern, mit denen Angriffs-Infrastruktur im russischen Hinterland effektiv zerstört werden könnte bzw. bisher nicht die Erlaubnis dazu erteilte.
Soweit ich Masalas Haltung in dieser Frage kenne, würde es mich wundern, wenn es anders wäre - aber vielleicht haben Sie da andere Erkenntnisse?
Außerdem wurde der Podcast bereits am 21.5. aufgezeichnet, also INMITTEN der aktuellen Debatte, inzwischen ist der Knoten in den USA und bei uns jedoch geplatzt - ob man das gut finden soll oder nicht steht ja auf einem ganz anderen Blatt. Ich persönlich finde die Entscheidung konsequent.
Alexander Schulz
@Abdurchdiemitte Der Podcast ist auf YouTube auch anhörbar und nachwievor aktuell. Sie haben vollkommen Recht, dass Masala Kritik an der Haltung der Biden Administration übt. Jedoch erklärt er die Strategie der US Regierung. Die jetzige Entscheidung ist auch konsequent und passt dazu, dass die Ukraine nicht verlieren soll. Es wird auch in Zukunft weitere Modifikationen geben, wenn die Ukraine droht zu verlieren.
dites-mois
@Alexander Schulz Das haben Ihnen hier im Forum schon unzählige Male so viele Leute, die aufmerksam das Zeitgeschenk verfolgen, zu erklären versucht, an Aufklärungdangeboten mangelt es wahrlich nicht.
Noch einmal: Russland muss auf spürbare Weise (v.a. militärisch, aber auch ökonomisch und diplomatisch) so zurückgeschlagen werden, dass es erkennt, durch sein kriegerischen Verhalten keinerlei Fortschritte mehr erreichen zu können, sondern nur noch Nachteile. Idealerweise befreit die Ukraine dabei ihr ganzes Territorium (dessen Souveränität Russland vertraglich zugesichert hat), vielleicht aber auch nur Teile, das kann niemand voraussagen. V.a. muss am Ende die Ukraine und der Westen militärisch so aufgestellt sein, dass ein weiterhin putinesk aggressives Russland keine Chance für die Zukunft sieht, nochmal die Invasionskarte zu ziehen.
Sollte ein so definierter Sieg nicht gelingen, wird eine kriegerische Zukunft auch für uns und ein russischer Atomwaffeneinsatz immer wahrscheinlicher.
Tanz in den Mai
@dites-mois Was du hier wiederholst, ist aber nur die offizielle Linie. Das ist was reicht, wenn man nicht weiter nachfragt. Alexander Schulz hat aber versucht, die wahrscheinlichsten Intentionen zu beleuchten und ihre Aussicht beurteilt, ich teile das insoweit. Man will das "beste" aus zwei Welten, das heisst sowohl den Erhalt Putin-Russlands (optimal gestutzt und an Kette) als auch von Selenskijs westorientierter Ukraine. Das kann nicht gehen, ist der Kardinalfehler und läuft überhaupt erst die Gefahr eines riesen Desasters. Ein regelrechtes Zurückschlagen Russlands, wie du es dir vorstellst, kommt dabei schon lange nicht mehr in Frage, denn das liefe realistisch bereits auf Putins Ende hinaus und für Russland ggf. noch Schlimmeres. Das weiss man auch in den Hauptstädten. Darum wird das auch nicht zugelassen. Genau das hat der Leser hier unterstrichen und beurteilt, ich kann dem nicht widersprechen. Es ist ja schon deshalb aussichtslos, da Putin von sich aus auf's Ganze geht und sein Schicksal offenbar auch ganz bewusst an der Ukraine festmachte. Nun wird offenbar ertastet, wieviel Land Putin kriegen muss, und Selenskij verlieren darf, um jeweils zu überleben. Nur Menschenleben sind egal.
Alexander Schulz
@dites-mois Stimmt es sie nicht nachdenklich, dass President Biden das anders sieht?
Die US Strategie ist eindeutig - Russland soll nicht gewinnen.. Ich finde es sehr komisch, dass viele user die Us-strategie ignorieren und irgendwelche unrealistischen Träumereien anstellen.
Machiavelli
@Alexander Schulz Die US Außen politik und vergangene Strategien von Jack Sullivan im besonderen waren nicht von Erfolg gekrönt daher nein, nur weil die Amerikaner diese Strategie verfolgen sollten wir uns nicht anschließen. Europas Strategie sollte sein Frieden durch Sieg der Ukraine und Vernichtung der russischen Streitkräfte in der Ukraine. Ein Zusammenbruch Russlands sollte man nicht fürchten das wird ein wichtiges, richtiges und schönes Event. Atombomben kann man sichern und ansonsten werden da lange geknechtete Völker in die Freiheit finden.
Alexander Schulz
@Machiavelli 1.) Es ist naiv anzunehmen, dass eine Strategie umgesetzt wird, die gegen die Interessen unseres wichtigstens Verbündeten verstößt.
2.) In Anbetracht der Tatsache, dass es nachdem Zusammenbruch der UDSSR sehr viele Kriege gab (z.b in Tadschikistan, Armenien, Aserbaidschan, Ukraine usw) wirkt die Bemerkung, dass ein Zusammenbruch von Russland ein schönes Event wäre sehr zynisch.
Auf die unkontrollierbare! Folgen einer nuklearen Eskalation gehen Sie gar nicht ein.
Ich verstehe Ihre Argumentation durchaus. Was mich jedoch irritiert, dass viele Menschen einen ähnlichen Ansatz verfolgen und dabei einfach wichtige Punkte ignorieren wie z.B. Punkt 1. Wunschdenken kann doch keine Fakten ignorieren?
Sie können sicherlich meine Einwände verstehen - stimmt Sie das nicht zumindestens ein wenig nachdenklich (auch wenn Sie meine Meinung nicht teilen)?
dites-mois
@dites-mois Zeitgeschehen natürlich (von "KI" zum Geschenk gemacht)
Ernie
Und schon wieder ist eine rote Linie überschritten worden. Was kommt danach? Bodentruppen?
maestroblanco
@Ernie Welche rote Linien? Der Westen hat sich viel zu kange von irgebdwelchen russischen roten Linien beeindrucken lassen. Wenn hier jemand rote Linien ziehen sollte dann der Westen. Russland ist der Agressor ubd darf nun fürchten, dass es hibter den russischen Grenzen kracht. Und das ist gut so .
Erwin Thomasius
Manchmal kommt mir das Ganze wie ein Pokerspiel vor. Ob die Russische Regierung nur blufft, oder ob demnächst tatsächlich eine kleine taktische Atombombe gegen uns eingesetzt wird, niemand weiß es.
Und die, die es zu wissen glauben, können sich irren.
Lichtenhofer
@Erwin Thomasius Mag sein, dass Putin, weil offenbar ein rücksichtsloser Narzist, letztlich durch seine Sozialisation bei russischen Geheimdiensten frei von jeglicher Aufrichtigkeit und menschlicher Empathie, mit seiner Clique letztlich bereit ist, die ganze Welt zu vernichten, um Oberwasser zu behalten und nicht für Massenmord und Massenvernichtung gerade stehen zu müssen.
Aber wie weit soll sich die Menschheit noch erpressen lassen und zusehen, wie Mitmenschen und Lebensgrundlagen ihm zum Opfer fallen, in Erwartung, dass er vielleicht irgendwo sich selbst eine Grenze setzt?
Mick Mauser
War hoch an der Zeit! Seit wann gibt es Kriege in denen nicht auf den Aggressor zurückschiessen darf? Das macht null Sinn! Die russischen Rumpelstilzchen Putin und Medvedev können vor Wut schäumen bis sie blau werden, das beeindruckt niemanden. Von ihren andauernden Drohungen bezüglich des Einsatzes von Atomwaffen werden wir uns sicher nicht einschüchtern lassen, denn das wäre ein fataler Fehler, der uns nachhaltig erpressbar machen würde.
Farang
Scholz Taktik jede Entscheidung nur immer im Windschatten von Biden zu treffen legt ein ums andere Mal schonungslos offen, dass wir uns im Ernstfall aus eigener Kraft weder verteidigen, geschweige denn gar Gegenstöße ausführen könnten...
Das als drittgrößte Volkswirt der Welt ist peinlich genug - es geht hier nicht um Kriegsgeilheit, aber durch unsere finanzielle Stärke stehen wir auch in der Bringschuld unseren kleineren Partnern gegenüber - beispielsweise den baltischen Staaten.
100 Milliarden und ein Doppelwumms macht halt keine Armee. Entweder wir wollen ein handlungsfähiges Militär oder nicht - Halbherzigkeit nützt niemandem.
Und nachdem man augenscheinlich keinen Frieden mit Russland suchen oder vermitteln möchte so lange sie derart viel ukrainisches Territorium halten, müssen Deutschland und die EU endlich auch - in begrenztem Maße - auf Kriegswirtschaft umstellen 🤷♂️
Einen Dauerlauf kann die Ukraine nicht gewinnen, schon allein wenn man die maximale Rekrutenreserven der Länder vergleicht - und Putin die Ukraine peu a peu zu Klump schießen lassen bis er hoffentlich irgendwann die Lust verliert, hat sich die letzten zweieinviertel Jahre eindrücklich als Irrweg erwiesen.
Lichtenhofer
@Farang Ich stimme Ihnen zu, allerdings mit der Einschränkung, dass ich die Kritik an Scholz für eher nicht gerechtfertigt halte. Im Nachfolgestaat des Deutschen Reiches, von dem der 2.Weltkrieg ausging, ist seitens der Regierung international besondere Besonnenheit gefragt, was Waffeneinsatz, besonders in ehemaligen Kriegsgebieten, betrifft.
Der "drittgrößte(r) Volkswirt" sollte auch ein herausragendes immaterielles Potenzial an Friedenssicherung und -vermittlung bieten, womit aber nicht vorrangig und zwangsläufig die Waffenproduktion korrellieren muss.
Abdurchdiemitte
@Lichtenhofer Der Überfall Nazi-Deutschlands auf die Sowjetunion 1941 IST ein gewichtiger Faktor bei der Entscheidung, OB und WELCHE Waffen Deutschland der Ukraine liefern sollte? Das Argument kann nicht einfach weg gewischt werden … wer es trotzdem tut, handelt geschichtsvergessen.
Und es sind NICHT Sozialdemokraten, Linke, oder Pazifisten, die rechtfertigen müssen, an diese Frage eher abwägend heranzugehen.
Ich respektiere allerdings auch die Positionen, die gerade aus DIESER Haltung heraus die deutsche militärische Unterstützung der Ukraine befürworten - wer das grundsätzlich tut, hat auch recht zu argumentieren, der Ukraine müssen jene Waffensysteme geliefert werden, mit denen sie sich effektiv gegen russische (Luft-)Angriffe wehren kann.
Ansonsten liegen wir inhaltlich nicht so weit auseinander … und ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass wir wenigstens im taz-Forum etwas von dieser unsäglichen Pazifisten-vs.-Bellizisten-Rhetorik runtergekommen sind.
Alexander Schulz
Die Entscheidung birgt zwar ein Eskalationsrisiko, jedoch dürfte das noch vertretbar sein. Biden erlaubt ja auch noch im Charkiw Gebiet den Einsatz.
Die Lage für die Ukraine muss hochdramatisch für die Ukraine sein, wenn man sich zu diesem Schritt bleibt.
So lange jedoch keine Gefahr einer russischen Niederlage besteht ist eine nukleare Eskalation oder ein Auseinanderbrechen von Russland unwahrscheinlich.
Ich kann Bidens und Scholz Strategie ("Russland darf nicht gewinnen") zwar gut nachvollziehen, jedoch sehe ich de hohen Blutzoll die die Strategie beinhaltet kritisch. Auf der anderen Seite gibt es abgesehen, von Verhandlungen, auch keine sinnvoller Alternative zur jetzigen Strategie.
vieldenker
Die Russen haben es so gewollt. Jetzt müssen sie mit den Folgen leben. Wäre zu wünschen, dass die dortige Bevölkerung langsam aufwacht.
Thomas O´Connolly
Es merkt keiner, da der Diskurs darüber nicht erwünscht ist (aus manigfalitgen Gründen), aber ich glaube nicht das es in Deutschland eine Mehrheit für einen Angriff auf Russland von deutschem Boden oder mit deutschen Waffen gibt.
Eher das Gegenteil.
Machiavelli
@Thomas O´Connolly Wird keinen Angriff geben weder von Deutschland aus noch mit deutschen Waffen, das sind ukrainische Waffen.
Thomas O´Connolly
@Machiavelli Hören sie sich bitte die Mitschnitte der von Russland veröffentlichten deutschen Militärs an.
Dann wissen sie was ich meine.
nutzer
ob Stoltenberg eine Eskalation sieht oder nicht, ist doch völlig irrelevant, das ist reine Selbstvergewisserung. Ob es eine Eskalation ist entscheidet immer der Gegner.
Sinnvoll wäre es doch erstmal den ukrainischen Luftraum zu schützen, das wäre nicht eskalierend, zumindest passiv...
Der Krieg gewinnt eine EIgendynamik, die keiner der Beteiligten mehr steuert.
Lichtenhofer
@nutzer "Sinnvoll wäre es doch erstmal den ukrainischen Luftraum zu schützen, das wäre nicht eskalierend, zumindest passiv..."
Einen grenznahen "Luftraum", z.B. über Charkiw, kann man nur schützen, wenn man die Raketen u.a. bereits vor der Grenze, am effektivsten direkt am Entstehungsort, aus dem Verkehr zieht. Auch, um Tote, Verletzte und materielle Schäden durch herabfallende Trümmer in der Ukraine auszuschließen. Es geht nicht darum, abstrakt die "Luft" zu schützen, sondern die Menschen und ihre Existenzgrundlagen. Sie behaupten:
"Der Krieg gewinnt eine EIgendynamik, die keiner der Beteiligten mehr steuert." Nein: Bislang wird die Dynamik allein durch die wahnhaften mörderischen Entscheidungen von Putin, seinen Anhängern und verführten bis interessengeleiteten Vasallen gesteuert, unkalkulierbar für die Opfer. Dieser wahnhaften unkalkulierbaren Putinschen Dynamik wird kalkulierbar entgegengesteuert durch adäquate Bekämpfung seiner mörderischen Waffen am Entstehungsort.
nutzer
@Lichtenhofer 25 Patriotsysteme reichen lt Selenski um die gesamte Ukraine zu schützen, wahrscheinlich wesentlich weniger um Charkiw zu schützen.
Die Bodenangriffe in Russland sind nur nötig, weil es die Patriot nicht gibt. Herabfallende Teile sind wohl das geringste Problem in diesem Krieg.
Ein Abschuß in der Luft hat ein anderes Eskalationspotential als ein Angriff auf Russland am Boden.
zum 2ten Punkt: Ja Russland könnte sofort aufhören, nur ist das eine wohlfeile Überlegung....
die Kriegsdynamik wird unkalkulierbarer weil der Westen hineinstolpert ohne klares strategisches Ziel und dieses (fehlende) Ziel nicht einmal konsequent umsetzt.
Die Entscheidungen des Westens hängen an jeweils landesspezifischen Tagespolitik, heute so morgen so. So ist das in Demokratien (bei fast jedem anderen Thema: zum Glück!), aber im Krieg ist das fatal und es kommt zu falschen Entscheidungen. Mit Folgen, die nicht gewollt sind und wiederum nicht ohne weitere öffentl. Diskussion zu korrigieren sind.
Ingo Knito
@nutzer "Ob es eine Eskalation ist entscheidet immer der Gegner." Wie Russland darauf reagiert ist Sache Russlands. Völkerrechtlich ist es absolut legitim den Aggressor dort zu bekämpfen, von wo aus die Angriffe gestartet werden. Dass ein Krieg eine Eigendynamik entwickelt, ist nicht ungewöhnlich. Zu sagen, dass es keine Steuerung gäbe ist aber falsch, denn Russland hat immer die Möglichkeit den Angriff zu beenden.
nutzer
@Ingo Knito ein Radfahrer, der bei grüner Ampel von einem Falschabbieger überfahren wird, ist juristisch gesehen auch im Recht, nützt ihm nur nichts... das gleiche gilt für die Ukraine.
MIA R.
@nutzer Kann nur zudtimmen. Das ist unverantwortlich.
Die Frsge ist was können wir tun?
Gnutellabrot Merz
@nutzer Putin wird jede Handlung egal von wem immer als Eskalation bezeichnen. Dabei ist es nur Russland, das eskaliert. Der sich Verteidigende (die Ukraine) kann nicht eskalieren.
Deshalb sieht das Völkerrecht ja auch vor, dass es in Ordnung ist, zum Zweck der Verteidigung Ziele im Land des Angreifers zu attackieren.
Wer von Eskalation durch Verteidigung spricht, der erzählt Putins Märchen nach.
nutzer
@Gnutellabrot Merz mag ja sein, das es nach Völkerrecht rechtens ist, das beurteile ich gar nicht, ich frage, sind wir bereit die entsprechenden Maßnahmen mitzutragen, wenn Russland auf diesen Beschluß des Westens eskalierend reagiert?
Falls ja, ist ja alles gut, dann aber mit allem was nötig ist (Die Frage ist wollen wir das ?),
falls die Antwort aber nein ist, wir die Ukraine im Regen stehen lassen, weil wir hinterher Muffensausen bekommen, weil wir selbst mit hineingezogen werden könnten, dann sollte man es lieber vorher lassen.
Die Frage ist, tragen wir in jedem Fall die Konsequenzen mit?
Und diese Eindeutigkeit sehe ich nicht.
Lichtenhofer
@nutzer Plädieren Sie für das "Muffensausen" (Ihre Wortwahl) vorher? Dann wird ja der zunächst Schwächere nie verteidigt. Ich gehe entgegen Ihrer Unterstellung zunächst davon aus, dass sich die Demokratien, die sich nachhaltig um die Verteidigung der existenziellen Menschenrechte bemühen, die Konsequenzen ihres Handelns und ihre Ressourcen verantwortungsbewusst kalkulieren. Daher sind die Entscheidungswege oft auch viel zeitaufwändiger als bei den egomanischen Agressoren.
nutzer
@Lichtenhofer Nein, das tue ich nicht! Man sollte nur die Konsequenzen bedenken, die Handlungen nach sich ziehen und vor allem, ob man diese Konsequenzen überhaupt tragen kann.
Auf Grund der unzähligen medialen Diskussionen um z.B. militärische Schutzhelme etc. bezweifel ich genau das!
Meinen Sie ernsthaft, die Bundesregierung hat jetzt schon kalkuliert, was sie tut, wenn es jetzt eskaliert und Russland behauptet, jetzt sei der Westen endgültig Kriegspartei?
Nein ganz bestimmt nicht, dann wird erstmal die mediale und politische Diskussion beobachtet...
Schalamow
@nutzer Das ist keine schicksalhafte Entwicklung. Der Aggressor hat jederzeit die Möglichkeit, sich zurückzuziehen und Verhandlungen aufzunehmen.
Nur: Genau das will er nicht.
Aus diesem Grund muss man seine militärischen Handlungsoptionen einschränken. Ansonsten gibt es nämlich nur einen "Frieden", nämlich die Friedhofsruhe nach einer ukrainischen Kapitulation.
nutzer
@Schalamow richtig, aber die Frage ist, tragen wir die Konsequenzen, die sich aus dieser Argumentation ergeben als Westen mit, auch wenn es uns dann selbst betrifft?
Aus den politischen Diskussionen seit Kriegsbeginn, bezweifel ich genau das.
Erst wenn das beantwortet ist kann man die Frage stellen, wollen wir das überhaupt? Wollen wir selbst beteiligt werden?
Machiavelli
@nutzer Es gibt nicht genügend flugabwehrsysteme, weil der Westen im Kriegsfall in solchen Fällen mit der eigenen Luftwaffe die feindliche vernichtet. Daher muss man der Ukraine die Waffen geben es genauso zu machen, alles andere ist nicht möglich.
PeterArt
@nutzer Effizienter ist es allemal, den russischen Nachschub zu unterbinden. Und dazu braucht es weitreichende Waffen und die Erlaubnis, sie einzusetzen. Die russische Seite kennt keine Grenzen in ihrer Zerstörungswut, unabhängig davon, was die Ukraine und/oder der Westen tut.
Gerhard Krause
@nutzer .. aber wie lange soll es denn dauern, den Luftraum, wenn technisch überhaupt möglich (zB Reaktionszeit und Schutzerfordernisse [auch Abwehr kann grundsätzlich Schäden hervorrufen]), zu sichern? Selbstverständlich ist Irrtum möglich, aber wir erhalten auch in einem Medienzeitalter sicherlich keine konkreten Informationen dazu, welcher Staat bzw welche Armee wie viele Luftverteidigungssysteme hat bzw in der Lage ist, in dem von Ihnen vorgeschlagenen Ausmaß allein oder in Gemeinschaft solche Systeme der Ukraine zur Verfügung zu stellen.
nutzer
@Gerhard Krause natürlich kann man das. Das ging kürzlich auch durch die Medien inkl. der Anzahl der benötigten Abwehrsysteme
PeterArt
@nutzer Und warum sollte man die russische Seite ihr gesamtes Potential verschießen lassen und nur die Köpfe einziehen bzw. versuchen, ein paar der Raketen abzufangen? Effizienter ist es allemal, den russischen Nachschub zu unterbinden, und dazu braucht es die weitreichenden Waffen und die Erlaubnis, sie einzusetzen.