Waffenlieferungen an die Ukraine: Schlecht kommuniziert

Erfolgreich unterstützt die Bundesregierung ein angegriffenes Land – und gilt trotzdem als unsolidarisch. Auch, weil sie bei Hilfe über Gebühr zögert.

Marderpanzer stehen vor einer Halle des Rheinmetall-Werkes in Unterlüß Foto: Julian Stratenschulte/dpa

Es ist phänomenal, was für eine kommunikative Fehlleistung die Bundesregierung seit Beginn des Ukrainekriegs hinlegt: In nie da gewesener Art und Weise unterstützt sie ein angegriffenes Land mit Waffen – und doch gilt sie im In- und Ausland als unsolidarisch und unnütz. Dieses Bild ist falsch. Es stimmt zwar, dass einige andere Staaten mehr liefern. Die USA, Polen, Großbritannien und Kanada leisten umfangreiche Hilfe, gemessen an Größe und Wirtschaftskraft auch die Balten und einige weitere Länder. Dagegen halten sich Frankreich, Spanien und Italien stärker zurück, ohne dafür vergleichbaren Zorn auf sich zu ziehen. Mit Haubitzen und Flugabwehrpanzern hat die Bundesregierung Waffen gespendet, die bei der erfolgreichen Gegen­offensive um Charkiw eine wesentliche Rolle gespielt haben. Mit der Lieferung von gepanzerten Transportern und weiteren Mehrfachraketenwerfern, am Donnerstag angekündigt, stärkt sie das ukrainische Militär weiter.

Dass diese Unterstützung nicht adäquat gewürdigt wird, liegt zum Teil an einem verzerrten Blick auf die deutsche Ukrainepolitik. Die deutschen Fehleinschätzungen vor dem Krieg haben ein hartnäckiges Misstrauen hervorgerufen. Dazu kommen innenpolitische Erwägungen vor allem in Polen, wo die PiS-Regierung traditionell mit Vorwürfen gegen Deutschland zu punkten versucht. Zum Teil hat sich die Bundesregierung aber auch selbst zuzuschreiben, dass das Misstrauen nicht schwindet – wegen der Zögerlichkeit, die jeder neuen Hilfszusage vorausgeht und deren Maß das einer begründeten Vorsicht schon lange überschreitet. Aktuell gilt das für die Weigerung von Kanzleramt und Verteidigungsministerium, auch Kampf- und Schützenpanzer zur Verfügung zu stellen oder zumindest deren Lieferung aus Industriebeständen zu gestatten.

Diese künstliche rote Linie ist an sich schon schwer begründbar. Deutschland liefert bereits Waffen mit enormer Kampfkraft, die offensiv einsetzbar sind und Ziele in Dutzenden Kilometern Entfernung erreichen können. Leopard- oder Marderpanzer sind im Vergleich dazu keine grausameren, gefährlicheren oder risikoreicheren Waffen, könnten der Ukraine aber bei der Befreiung weiterer besetzter Gebiete helfen.

In dieser Woche ist eines der letzten Gegenargumente der SPD zerbröselt, dem zufolge man sich mit den Nato-Partnern darauf geeinigt habe, keine westlichen Kampf- und Schützenpanzer zu liefern. Deutschland solle nicht vorpreschen und nicht aus dem „Geleitzug“ des Bündnisses aussteigen, behauptet seit Wochen unter anderem Olaf Scholz. Blöd nur, dass die Partner von einer solchen Vereinbarung nichts mehr wissen wollen. „So viel Unterstützung wie möglich“ forderte die US-Botschaft am Dienstag via Twitter. Die Entscheidung über die Art der Lieferungen könne jedes Land selbst treffen.

Deutschland dackelt hinterher

Die Äußerung wirft zwar die Frage auf, warum die USA dann ihrerseits keine Kampfpanzer zur Verfügung stellen. In Berlin kursiert die Version, die Amerikaner seien derzeit damit ausgelastet, einer Lieferzusage an Polen nachzukommen. Darüber hinaus fehlten ihnen selbst die Kapazitäten. Angesichts der immensen US-Arsenale ist diese Erklärung aber zumindest zweifelhaft.

Doch selbst wenn die Angaben aus dem Kanzleramt stimmen sollten und es eine freiwillige Selbstbeschränkung der Nato-Staaten gibt: Unveränderbar wäre sie nicht. Sollte die Bundesregierung es für richtig halten, die Aufrüstung der Ukraine weiter hochzufahren, könnte sie im Bündnis dafür werben, die Haltelinie aufzugeben. Mitstreiter würde sie sicherlich finden. Und gute Argumente hätte sie nach dem ukrainischen Erfolg um Charkiw auch.

Beim ständigen Verweis auf die vermeintliche Haltung der Nato-Alliierten stehenzubleiben, wirkt dagegen seltsam: Warum sollte es der Bundesregierung ausgerechnet in einer solch zentralen Frage nicht gelingen, eine eigene Position zu finden und im Bündnis zu vertreten? Warum macht sie ihr Handeln scheinbar komplett abhängig von Entscheidungen anderswo? Von einer „Führungsrolle“ für Europa spricht die Bundesregierung neuerdings gerne. Klingt gruselig? Keine Sorge. In Wirklichkeit dackelt Deutschland ja doch nur hinterher.

Comments

[Legion72]

Ich finde es ehrlich gesagt gut das man keine weiteren schweren Waffen liefern will. Wer sich die Mühe macht einmal die Ukrainischen Streitkräfte zu googlen wird schnell erkennen das dieses arme Land doch recht wehrhaft ist. Wehrhafter als die BRD in jedem Fall. Und dann stellt sich dieser Typ im Olivgrünen Shirt hin und will noch mehr? Ernsthaft? Kann man sich nicht ausdenken sowas.

Deutschland sollte sich darauf beschränken humaniäre Hilfe zu leisten, dafür stark machen das neutrale UN Beobachter geschickt werden(war früher normal heute scheinbar nicht mehr) und die verdammte BW wieder in einen wehrhaften Zustand bringen wie Sie den noch Anfang des 21. Jahrhunderts hatte.

[tomás zerolo]

@AJUGA

"... Fritz M., der Großsultan von Schwarzenfels und Deutsch-Trumpistan..."

;-P

Vielleicht könnten wir in --als Internet-Prank sozusagen-- freiwillig für die Front in Donezk melden ;-)

[Carcano]

Das Problem bei deutschen Panzerlieferungen an die Ukraine ist doch in Wirklichkeit, daß wir dafür überhaupt nicht genug Panzer haben.

270 Leo2 aktuell, von denen weniger als die Hälfte einsatzbereit sind: Wenn wir der Ukraine also Kampfpanzer in nennenswerter Stückzahl liefern wollen, haben wir anschließend selbst keine mehr.

Man kann nicht etwas verschenken, das man gar nicht hat. Und so einen Kampfpanzer können Sie halt nicht bei Amazon bestellen, und am nächsten Tag wird er aus dem Depot geliefert. Die Depots würde sich rasch leeren, und neue Produktionszyklen dauern bei sowas Jahre.

Und die (mE guten) Gründe dafür, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern, verschwinden in meinen Augen nicht, nur weil dieses Kriegsgebiet jetzt die Ukraine ist.

[BluesBrothers]

@Carcano Die KZ wurden Ihrer Ansicht nach mit freundlichen Worten befreit?

[Carcano]

@BluesBrothers Die KZ der Nazis wurden durch Panzer befreit, die heute niemand mehr würde haben wollen, wenn es sie überhaupt noch gäbe.

[Machiavelli]

@Carcano Es gibt wohl 50 Leopard 1 bei der Industrie, die könnte man liefern. Munition sollte beschaffbar sein.

[Carcano]

@Machiavelli Ja, die gibt es. Und Munition dafür sollte auch noch massenhaft in irgendwelchen Depots liegen. Es hat Gründe, dass die da einfach so rumstehen.

Das Ding ist, dass die Ukrainer keine Leo1 wollen, weil die einfach mal total veraltet sind. Technischer Stand Ende WK2 (entspricht etwa dem projektierten E50), und seitdem nichts dran gemacht. Völlig analog, der T-72 ist ein Flugtaxi dagegen.

Außerdem bliebe die Frage, wie lange die Industrie braucht, um Oldtimer-Panzer wieder flottzumachen, die seit Jahrzehnten nicht bewegt wurden. Auf Anhieb wird kein einziger von denen anspringen.

[resto]

@Carcano 👍Mehr gibt es da nichts zu sagen.

[Alex_der_Wunderer]

Wir können froh sein , so einen besonnen Bundeskanzler wie Olaf Scholz zu haben . Heute hat er sich gegen die EU - Ursula von der Leyen gestellt und es

werden z.Z. keine Panzerlieferungen seitens Deutschland an die Ukraine erfolgen.

Da hat doch wenigstens ein Politiker einmal noch nicht seinen geleisteten Eid bei Amtsantritt verdrängt - danke dafür

[32051 (Profil gelöscht)]

@Alex_der_Wunderer seinen geleisteten Eid

Das ist so ein richtiges Nullargument.

Das "Wohl des deutschen Volkes" ist nicht zwingend "Entspricht meinen Vorstellungen"..

Entspricht das politische Handeln NICHT den eigenen Vorstellungen, wird geschimpft, die Politiker würden ihren Amtseid nicht erfüllen.

Entspricht es den eigenen Vorstellungen, wird gelobt, dass der Amtseid erfüllt wird.

Das ist so billig, wie den Grünen vorzuwerfen, sie wären "ideologisch" (Sind auch stets die anderen) bzw. "haben ihre Ideologie überwunden"

(Machen das, was mir gefällt).

Billig.

[resto]

@Alex_der_Wunderer Anschließe mich.

[Ajuga]

"Leopard- oder Marderpanzer sind im Vergleich dazu keine grausameren, gefährlicheren oder risikoreicheren Waffen"

Nein, aber sie kämpfen an vorderster Front. Besonders beim Leopard 2 ist das relevant, denn der hat gegenüber den von der Ukraine (und Russland) verwendeten Panzern einen einzigen großen Unterschied - die Panzerung. Die Kanone ist bei NATO-Panzern etwas kleinerkalibrig, dafür präziser; das gleicht sich ungefähr aus.

Und es ist exakt diese Panzerung, nach der sich der russische und vor allem chinesische Militärgeheimdienst die Finger lecken. Bislang versuchen sie nämlich vergeblich, eine Kopie herzustellen - der russische T-14 "Armata" hat angeblich eine solche state-of-the-art-Panzerung, aber ob das wirklich ein einsatzfähiger Panzer ist, dessen Daten den russischen Angaben entsprechen, ist unbekannt und mittlerweile ziemlich zweifelhaft.

Ein weiterer Grund für das ganze Buhei, das in anderen potentiellen Panzerlieferantennstaaten nicht staatfindet, wurde leider ebenfalls vergessen: Fritz M., der Großsultan von Schwarzenfels und Deutsch-Trumpistan, der gerne Kalif wäre an Stelle des Kalifen, und deshalb so tut, als könne er Panzer aus der Luft herbeizaubern.

[Gerald Müller]

@Ajuga Der Leopard 2 hat in Syrien nicht sehr gut ausgesehen, es gab wohl 10 Verluste die durch russische PzAbw Raketen verursacht wurden, Grund: der Leopard hat keine Reaktivpanzerung, heute bräuchte er auch ein Aktives Abwehrsystem um auf dem Gefechtsfeld überlebensfähig zu sein, hat er aber nicht. Die Panzerung die der Leopard 2 hat hilft nur gegen andere Panzer

[BluesBrothers]

@Ajuga Wenn Sie sich mal erkundigen würden, wie viele Panzer existieren und exportiert wurden, ist die Vorstellung, die Russen oder Chinesen würden keinen in die Finger bekommen, naja (nicht böse gemeint) abwegig.

[32051 (Profil gelöscht)]

@BluesBrothers Stimmt. Aber das Argument wäre zumindest nachvollziehbar, was man von Scholzes "Absprechen" und "Russland nicht provozieren" nicht behaupten kann.

Ansonsten können die Russen auch einfach bei der Türkei oder in Syrien nachfragen. Falls sie es wirklich noch nicht wissen sollten.

[657969 (Profil gelöscht)]

Deutschland ist nicht Kriegspartei. 1994 haben die USA und GB die Sicherheitsgarantie für die Ukraine übernommen. Deutschland hat die Ukraine bereits massiv unterstützt. 1 Millionen Flüchtlinge kosten Ddutschlsnd etwa 1 Milliarde Euro pro Monat. Waffen, medizinische Hilfe, Lebensmittelhandel, Geld fur den UK Haushalt und vieles mehr wird und wurde geliefert. Das reicht doch wohl, oder? Und das alles für einen fairen State, der auch im Frieden einiges falsch gemacht hat.

[32051 (Profil gelöscht)]

@657969 (Profil gelöscht) Das reicht doch wohl, oder?

Nein, das reicht nicht.

Ansonsten haben meine Vorredner:innen? schon alles gesagt.

[Lichtträger]

@657969 (Profil gelöscht) Manchmal tut man einiges und trotzdem reicht es nicht.

"Ihr Kind ist leider verstorben, wir haben wirklich einiges getan, Pflaster, den teuren Hustensaft und eine richtig warme Wärmflasche, das reicht doch wohl. Aber sehen Sie es so, eigentlich sind wir nicht das Krankenhaus, bei dem Sie sonst immer waren und Ihr Kind hat auch nicht immer alles richtig gemacht."

Hoffen Sie, dass Sie nie zu Unrecht angegriffen werden und nur Leute außenrum stehen, die so denken wie Sie. Speziell für deutschsprachige Länder ist die Möglichkeit, vor einer östlich gelagerten Invasion innerhalb Europas irgendwohin zu fliehen, sehr beschränkt. Frankreich täte sich zwar noch schwerer, aber rechnen Sie nicht mit einer Solidargemeinschaft, wenn LePen nächstes Mal gewinnt.

[Nachtsonne]

@657969 (Profil gelöscht) Sie wollen doch wohl das Leid der ukrainischen Flüchtlinge nicht in Euro umrechnen. Das haben wir auch 2015 nicht gemacht. Wie kommen Sie auf Kosten von etwa 1000€ pro Monat pro Flüchtling? Schäuble hat damals ganz andere Zahlen genannt.

[Jan Schubert]

Eine direkte Beteiligung Deutschlands (oder sonstige Länder) zur Unterstützung der Verteidigung der Ukraine benötigt weder eine EU-Mitgliedschaft, eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine oder ein bilaterales oder multilaterales Abkommen unter Beteiligung Deutschlands mit der Ukraine.

Art. 51 der UN-Charta ist völkerrechtlich völlig ausreichend (die offene Frage, ob sich die USA und das Vereinigte Königreich zusätzlich auf das Budapester Memorandum von 1994 berufen könnten, spielt für Deutschland keine Rolle).

Wenn schon eine direkte Beteiligung Deutschlands als Konfliktpartei völkerrechtlich gerechtfertigt wäre, so ist die Lieferung von Material für die Verteidigung des angegriffenen Staates erst recht gerechtfertigt.

Die Zurückhaltung bei den Leos könnte meiner Meinung nach darin begründet liegen, dass mit deren Hilfe die Ukrainer auf den Gedanken verfallen könnten, gleich auf die Krim durchzumarschieren, was über den Rauswurf der Russen aus dem Donbas hinaus den Krieg auf eine neue Eskalationsstufe hieven würde.

[Cerberus]

Mir stellt sich die Frage, ob man der Bundesregierung gar nicht mehr zutraut, rational und problemorientiert zu denken. Vielleicht liegt der Umstand, dass kein westlicher Staat bislang Kampfpanzer in die Ukraine geliefert hat ja auch darin begründet, das man an der Sinnhaftigkeit zweifelt.

Der Leopard II wiegt mit 62 Tonnen rund ein Drittel mehr, als die Panzer russischer Bauart. Können sie die Straßen und vor allem Brücken überhaupt nutzen? Es ist bekannt, dass in Osteuropa viele Brücken eine geringere Nutzlast aufweisen, als in Westeuropa.

Kann die Ukraine ausreichend Personal stellen, um die westlichen Panzer zu bedienen und vor allem Mechaniker, um das Gerät kampftauglich zu erhalten? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass nach Manövereinsätzen immer rund 30% der Leopard-Panzer für längere Zeit in die Wartung mussten, bevor sie wieder einsatzbereit waren. Ist also die Versorgung mit Ersatzteilen gesichert? Häufig wurden die Panzer der Bundeswehr zwecks Reparatur zum Hersteller verbracht, da nur dieser über Spezialwissen und Werkzeuge verfügt. Wie soll das im Falle der Ukraine gehandhabt werden?

Verfügt die Ukraine über ausreichend Munition für das Gerät? Wenn nein, kann Deutschland bzw. die Nato eine dauerhafte Belieferung sicherstellen?

Das sind Fragen, die ich zuerst beantwortet haben möchte, bevor ich mir ein Urteil für oder gegen eine Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine bilden kann.

[32051 (Profil gelöscht)]

@Cerberus Können sie die Straßen und vor allem Brücken überhaupt nutzen?

Das werden die Ukrainer am besten wissen.

Definitiv ist das nichts, womit Deutsche sich befassen müssen.

[Ajuga]

@Cerberus Danke für die ausführliche Aufzählung!

Ja, das möchte ich auch gerne wissen, bzw noch lieber sähe ich es, wenn die Presse dieser Aufgabe nachkäme.

Charles de Gaulle kann man ja leider nicht fragen - der wäre der führende Experte gewesen. Er kannte aus eigener Erfahrung den Unterschied zwischen gut ausgebildeten, geführten und versorgten Truppen mit mittelmäßigen Panzern (1944) und unkoordinierten und unterversorgten Truppen mit auf dem Papier überlegenen Panzern (1940): en.wikipedia.org/w...rance#World_War_II.

[Georg von Dinow]

„In nie gewesener Weise“ unterstützt die Bundesregierung die Ukraine mit Waffen? Laut der kontinuierlichen Analyse des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel liegt D bei den Ukrainehilfen (militärisch, finanziell und humanitär, wobei D unterproportional wenig militärische Hilfe leistet) in absoluten Zahlen auf Platz 4, bezogen auf das BIP jedoch nur auf Platz 17! Das grenzt schon an unterlassene Hilfeleistung…

[Jossito]

Mein Eindruck ist, dass die Logik des bestmöglichen Ergebnisses, nämlich die Ukraine so schnell es geht in die Position zu bringen, dass Russland auf Augenhöhe verhandeln muss, geradezu danach schreit, das jetzige Momentum auszunutzen und die Ukraine militärisch möglichst rasch besser zu unterstützen.

Jedoch wird diese Logik imho vom Selbstverständnis einiger wichtiger SPD-Politiker nicht anerkannt und die Gründe dafür sind zwar hinsichtlich der traditionellen Friedensidee dieser Partei ehrenwert, aber auch ideologisch und deshalb nicht durchlässig für die konkreten Umstände.

Um dieses Phänomen wird teilweise bemitleidenswert herumargumentiert (kürzlich wieder von Stegner bei Lanz) und die eigenartigen Begründungen sind oft schon an der Art des Vortrages als unsicher und vorgeschoben erkennbar.

Es ist eine Halsstarrigkeit darin, die sich selbst schon nicht mehr traut. Ein Wankelmut, der das Ergebnis des Widerspruchs zwischen der heutigen Welt und der Fesselung an einen tief verwurzelten und tatsächlich ethischen Markenkern dieser respektablen Partei ist.

Die es noch nicht geschafft hat, die Welt vom Standpunkt der Gegenwart zu sehen.

Dieser Wankelmut ist m.E. einer der wichtigsten Gründe für ihre schlechten Wahlergebnisse.

Die verfehlte Russlandpolitik hat diese partielle Gegenwartsblindheit besonders deutlich gemacht.

Für mich sieht es so aus, als wenn nicht die Frage der Panzerlieferungen das zu lösende Problem ist, sondern, ob die SPD ihre Tradition angemessen in die Gegenwart integrieren kann.

[Abdurchdiemitte]

@Jossito Könnte es sein, dass das permanente Schielen auf das jeweils aktuelle Momentum in der Politik zwar auf jeden Fall als aktionistisch, aber nicht immer als überlegt, klug, nachhaltig, perspektivisch durchdacht etc. bezeichnet werden kann? Ich meine das sogar grundsätzlich und nicht bloß auf die Frage der Waffenlieferungen für die Ukraine bezogen.

Jetzt, in der aktuellen Situation, in der die Ukraine das Heft des Handelns in den Händen hält, erscheint eine nachdenkliche, überlegte Haltung tatsächlich als wankelmütig … ich will mal davon absehen, dass sie sogar als Putin-freundlich denunziert wird (Ihrem Kommentar möchte ich das in keiner Weise unterstellen … die Frage, ob die SPD “ihre Tradition angemessen in die Gegenwart integrieren” kann, halte ich sogar für sehr berechtigt und angesichts des Zögerns der Partei in dieser Frage trifft sie natürlich den Nagel auf den Kopf).

Allerdings erwarte ich von der SPD wie von der gesamten Ampelkoalition bzw. der Regierung, angemessen und abwägend hinsichtlich der militärischen Unterstützung der Ukraine vorzugehen, gemäß der Eidesformel, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden … genau das und nichts anderes entspricht dem Wählervotum (gewisse Aussagen unserer Außenministerin dazu habe ich aus genau diesem Grund als problematisch empfunden).

[Jossito]

@Abdurchdiemitte Zu Ihrer ersten Frage: Ja, das könnte sein, aber diese Bezeichnungen sollten schon schlüssig begründet werden.

Zu Ihrem letzten Absatz:

angemessen, abwägend, Schaden abwenden, das sind im akuten Geschehen keine präzisen und objektiv verifizierbaren Kategorien.

Sogar hinterher weiß i.d.R. bei komplexen politischen Sachverhalten niemand genau, was passiert wäre, wenn man vorher anders gehandelt hätte.

Man kann nur hoffen, dass die Vermutungen, die man anstellt, qualifiziert genug für das Handeln sind.

Scholz gehört für mich klar zum 'Team Vorsicht', aber genauso klar zum 'Team Wankelmut'. Wahrscheinlich fielen mir noch einige andere Teams ein, wenn ich darüber nachdenken würde.

Das, was ich ihm auf keinen Fall zuschreiben würde, wäre die Zugehörigkeit zum 'Team Ideologie'.

Und das ist doch schon was, wenn ich mich so umschaue.

[lesnmachtdumm]

"In Wirklichkeit dackelt Deutschland ja doch nur hinterher."

Das Dackeln war VOR 2 plus 4 eine, inner- wie außerhalb der BRD gewünschte und bequeme, Option; schon seitdem isses keine mehr. Aber Merkozy-und andere Vorwürfe kamen ja nicht nur aus zwangshandlungshaft dauerbeleidigten Ecken wie Italien ["lo spread" ] oder Polen. Wäre also im Derzeitigen schon sinnvoll, sowas wie ein gemeinsames "Kriegskabinett" mehrerer z.B. westbisost-mitteleuropäischer EU-Staaten aus der Taufe zu heben - das dann beide einbindet, den Scholzi wie das Schreckgespenst bundesdeutscher Machtansprüche, aber das dann eben auch FUNKTIONIERT.

[resto]

"Keine Waffen in Kriegsgebiete" gilt nicht mehr. Alle blasen inzwischen ins selbe Horn: mehr Waffen. Sind wir noch bei Trost?

[Carcano]

@resto Ich denke auch, dass es gute Gründe dafür gibt, akute Konflikte nicht mit Waffenlieferungen noch weiter zu befeuern, durch die nur noch mehr Leute sterben.

Mir persönlich sind Menschenleben wichtiger, als die formalen Grenzen einer Nation.

[Reiner Wadel]

@Carcano Aber die ukrainischen Menschenleben sind ihnen egal? Oder wie wollen Sie verhindern, dass die russischen Spzialoperateure weiter ukrainische Zivilisten umbringen?

[Bürger L.]

Darfs für ein paar Millionen mehr sein?

Deutschland ist, entgegen offizieller Aussagen inzwischen längst Kriegspartei geworden.

Die tägliche Kriegsberichterstattung in sämtlichen Medien hält uns auf dem Laufenden. So erfahren wir regelmäßig, was "Der Präsident" in seinen allnächtlichen Ansprachen aktuell beklagt oder gefordert hat.

Große Erleichterung, wenn Herr Selenski Deutschland beiläufig auch mal lobt - nicht ohne das Lob mit der Forderung nach weiteren sofortigen Waffenlieferungen zu verbinden.

Es ist selbstverständlich, dass nicht um militärische Unterstützung gebeten wird - es wird gefordert.

Detailliert wird bestellt als sei Deutschland eine Amazon-Filliale für Kriegsgerät. Wenn nicht geliefert wird, gibt´s eine schlechte Bewertung ist doch klar. In Talkshow-Runden und Taz-Kommentarspalten wird dann das Für und Wider unterschiedlicher Waffensysteme besprochen. Die Zahl der Militärexperten wächst ins unermessliche. "Friedensexperten" sind zurzeit nicht so gefragt, es sei denn als Zielscheibe für Häme.

Die Frage, wie lange geliefert wird und wer letztlich welchen Preis dafür zahlt, wird kaum noch diskutiert.

Was passiert denn, wenn die Ukrainischen Soldaten die Russischen Aggressoren nicht besiegen? Die Stimmung ist ja gerade so, als sei das garkeine Frage mehr.

Die ständig wiederholte Behauptung, dass in der Ukraine unsere oder gar die Europäische Demokratie verteidigt würde, ist angesichts des Erstarkens reaktionärer rechter Kräfte mit einem großen Fragezeichen zu versehen.

Kann es im Gegenteil vielleicht sogar sein, dass unsere Demokratie durch den Krieg, Soziale Spannungen und die Gewöhnung an platte Propaganda

letztendlich Schaden nimmt?

Egal, erstmal werden Waffen geliefert und Sicherheitshalber werden schon mal ein paar Milliarden für den Wiederaufbau der Ukraine zugesagt.

Wer bezahlt das eigentlich?

Wie teuer wird es wohl sein, das zerstörte Vertrauen hierzulande wieder aufzubauen, wenn sich der Pulverdampf irgendwann gelegt hat?

[657969 (Profil gelöscht)]

@Bürger L. @Bürger L. Ich bin erleichtert über Ihren Beitrag, Etwas Vernunft tut gut.

[resto]

@Bürger L. Ich stimme Ihnen zu. Man könnte auf die Idee kommen, dass Deutschland keine souveränes Land ist, sondern Anweisungen aus der Ukraine und vor allem auch aus der USA erhält.

[Alex_der_Wunderer]

@resto ...tzzz.... Sie haben aber Ideen...

[Jenny_]

@Bürger L. Nein Deutschland ist keine Kriegspartei, sonst würdest du nicht nach den Kosten fragen sondern nach den Toten die es braucht Russlands Vernichtungskrieg zu stoppen.

Und dein sonstiges rumgezaudere kommt auch nicht so recht rüber als ob du das in good faith meinst. Kannst ja nach Russland gehen wenn es dir hier zu autokratisch und kriegstreiberish zugeht lol

[Bürger L.]

@Jenny_ Könnten sie mir bitte erklären was "good faith" übersetzt heißt?

Ihr "kannst ja nach Russland gehen..."

erinnert mich an frühere Zeiten in West-Berlin, als uns Linken von reaktionären Bürgern gerne empfohlen wurde: " Dann geht doch nach drüben in Osten, wenns dir hier nicht passt".

Besonders geistreich war die Empfehlung schon damals nicht.

[Waage69]

@Bürger L. Das stimmt, nur haben den Spruch damals wie heute meist nur Menschen mit einer besonders ausgeprägten selektiven Wahrnehmung an den Kopf geworfen bekommen.

[BluesBrothers]

@Bürger L. Unde diese Ihre Empfehlung -"Ich nehme mal an, dass sie gerade im Tarnanzug auf gepackten Rucksack sitzen um in vorderster Front in der Ukraine den Kampf zu führen." - ist demgegenüber geistreich?

[V M]

Es kotzt mich langsam an, wie diese Bundesregierung der Ukraine in ihrem Kampf ums Überleben immer wieder in den Rücken fällt. Jetzt müssen endlich die Waffen geliefert werden, die es braucht, um gegen die russische Invasionsarme zu bestehen.

JEETZ!

SOFORT!

und keine Ausreden mehr!

[resto]

@V M Gehen Sie am besten selbst kämpfen, anstatt sich beim Ruf nach mehr Waffen - aber schön im Trockenen sitzen - auf der "guten Seite" zu fühlen.

[V M]

@resto Ich arbeite ehrenamtlich in der Flüchtlingshilfe. Wir kümmern uns aus Menschen aus der Ukraine, die aus Drittstaaten (Westafrika) kommen und die in Deutschland wie Menschen dritter Klasse behandelt werden. Und das sind keine Einzelfällte mehrere Zehntausend Menschen sitzen in Deutschland in Lagern fest oder müsse auf der Strasse leben/wohnen. jeden Tag kommen von diesen Menschen Hunderte hinzu und niemand kümmert sich um sie. Wir helfen, besorgen Anwälte und kümmern uns um die Formulare und Anträge

[Alex_der_Wunderer]

@V M ...dann suchen Sie doch am besten einmal das Gespräch mit Ihren Kollegen aus der Flüchtlingshilfe. Sie meinen doch nicht ernsthaft durch mehr Rüstungslieferungen in alle Welt, würden Flüchtlingsströme verhindert werden...

[82286 (Profil gelöscht)]

@V M Hallo VANESSA M.

In entscheidenten Punkten unterscheidet sich die Demokratie in Deutschland doch von einigen anderen, auch in der EU. Und wenn Sie mich persönlich fragen: Die Ukraine hat nichts mit mir und ich nichts mit der Ukraine. Warum also sollte ich befürworten, daß wir uns in ein unkalkukulierbares (gut, andernfalls wäre es keins mehr) Abenteuer stürzen?

[BluesBrothers]

@82286 (Profil gelöscht) Die Unterstützung u.a. der UDSSR durch die USA im II Weltkrieg war aus Ihrer Sicht ein Fehler?

[82286 (Profil gelöscht)]

@BluesBrothers Nein.

[Alex_der_Wunderer]

@BluesBrothers Wen haben die USA und UDSSR lm II Weltkrieg unterstützt ?

[82286 (Profil gelöscht)]

@Alex_der_Wunderer GB

[Alex_der_Wunderer]

@82286 (Profil gelöscht) ...und Deutschland hat keine Beistandsverträge mit der Ukraine , wie z.B. China.

[82286 (Profil gelöscht)]

@Alex_der_Wunderer Wenn das eine Frage sein sollte: weiss ich nicht. und fragen Frau Baerbock.

[KLP]

@82286 (Profil gelöscht) Also ich persönlich halte das Risiko für unkalkulatorischer, wenn der Russe vor Polen stünde.

[82286 (Profil gelöscht)]

@KLP De facto ist das bereits der Fall. Aber Polen steht unter dem solidarischen Schutz der Nato - ist also unangreifbar (ausser der Inkaufnahme eigener Totalvernichtung). Allerdings hat noch niemand die Dehnfähigkeit der Nato-Soladirität getest.

[Igor Pavlov]

Vielleicht weis Scholz etc. was, was wir nicht wissen- oder wissen wollen? Oder die USA wollen weiterhin die treibende und siegende Kraft sein? Glaubt man hier tatsächlich, daß Waffenhändler einfach so zuschauen, wie ein Anderer das Geschäft macht?

[Michael Myers]

Deutschland versagt, und das hat nix mit schlechter Koordination zu tun:

In der Ukraine steigt der Unmut über die Zögerlichkeit der deutschen Waffenlieferungen. Im Interview kritisiert Waffenkoordinator Rustem Umerow die Begründungen der Bundesregierung – und erklärt, warum Berlin einem Trugschluss erlegen sei.

„Deutschland verhält sich nicht wie ein Partner, sondern wie ein Gegner der Ukraine“ www.welt.de/politi...r-der-Ukraine.html

[82286 (Profil gelöscht)]

@Michael Myers Der Bundeskanzler der BRD und sein Kabinett wollen nicht Kriegsgegner von Russland sein. Ich auch nicht. Überzeugt Sie das?

[BluesBrothers]

@82286 (Profil gelöscht) Nein, es ist nur Ausdruck überraschend offener Empathielosigkeit, wenn einen Kriegsverbrechen, Vergewaltigungen, Folter und die Ermordung von Kindern nicht interessieren.

[Abdurchdiemitte]

@BluesBrothers Gilt aber in JEDEM Fall, auch in Äthiopien, Jemen oder aktuell in Armenien … oder nur für Konflikte, in denen Russland als Aggressor auftritt oder die sich in Europa abspielen?

[82286 (Profil gelöscht)]

@BluesBrothers Zeit meines politisch bewussten Lebens (das sind jetzt gut 60 Jahre) war mir die Kriegsbegeisterung 1914 und 1939 total unverständlich. Ich bin für die Befreiunng 1945. Und habe ganz großen Respekt für die Opfer und Leistungen der Alliierten.

Aber, was damals bis zum 6. August 1945 als undenkbarbar erschien, kann heute täglich und fasr überall auf der Welt passieren.

Mein Fazit. Halten wir uns zurück. Versuchen wir Brücken zu bauen. Und, dafür bekomme ich wieder Hause, es geht auch um die armen Jungs der russischen Armee, die da entmenschtlicht und verheizt werden.

[Alex_der_Wunderer]

@82286 (Profil gelöscht) Olaf Scholz scheint zum Glück sehr kompetente Berater in seinem Team zuhaben

[Michael Myers]

@82286 (Profil gelöscht) Wer kein Kriegsgegner von Russland sein will, hat nicht verstanden oder will nicht verstehen, was in der Ukraine passiert.

[Abdurchdiemitte]

@Michael Myers Wie? Ist die Bundesrepublik denn Kriegspartei?

[tomás zerolo]

Dieser Krieg (wie eigentlich jeder Krieg) ist auch ein medialer Krieg. Vielleicht ist die Zögerei die Rolle, die DE auf sich genommen hat. De facto können sich die Lieferungen "sehen lassen" [1], und alle Partner "dosieren" ihre Lieferungen (z.B. die USA bzgl. der Reichweite ihrer Raketen: das Argument, dass russisches Territorium nicht erreichbar sein soll ist mindestens an zwei Stellen ziemlich dünn).

Und um die Andeutung im o.a. Text noch zu untermauern, der als gammelig belächelte Gepard scheint ein wesentlicher Bestandteil [2] der Gegenoffensive zu sein. Hält er doch effektiv die russische Luftwaffe von den vorrückenden ukrainischen Truppen fern, wie es scheint.

Das Genörgel scheint mir also eher (gewolltes, ungewolltes, alles zusammen) mediales Getöse zu sein als real begründet.

(Jetzt mag ich hier als Waffenfuzzi erscheinen: an anderer Stelle habe ich mein Unwohlsein dazu genügend geäussert, meine ich).

[1] www.oryxspioenkop....litary-aid-to.html

[2] nitter.namazso.eu/...568978542859325441

[Waage69]

@tomás zerolo Vielen Dank!

Ihr erster Link führt zu einem lesenswerten Hintergrund.

Der Zweite zeigt, dass jeder seinen Senf dazu gibt (klar und auch ok) und das man es, auch parteipolitisch, letztlich niemanden recht machen kann.

Die Gepard und Panzerhaubitzen sind deshalb so "erfolgreich" weil man sich für Instandsetzung, Ausbildung und Bereitstellung von halbwegs genug Munition und Ersatzteilen so viel Zeit - ich sage jetzt nicht "gelassen" sondern genommen hat.

Das ist so meine Wahrnehmung.

Ansonsten ist es wie immer, der eine sagt so, der andere so.

[Kartöfellchen]

Ich glaube eher, dass dies nur vorgeschobene Argumente sind.

Einmal möchten sich gewisse Menschen profilieren als besonders "werteorientierte Krieger".

Und daneben gibt es eigentlich kein genug im Krieg, einfach weil sich Material abnutzt, zerstört wird bzw. Munition verbraucht wird.

Vor allem aber denke ich, ein Herr Melnyk wollte bewusst diesen Eindruck erzeugen, um mehr Waffen zu bekommen. Nicht, dass ich ihm das vorwerfe - so sehr ich seine Faschistenverehrung verachte- er macht seinen Job und das ist, die Interessen der Ukraine vertreten.

Aber wir sollten uns nicht treiben lassen. Oder uns manipulieren lassen.

Auch die BRD ist ein souveränes Land, das selbst entscheiden darf, ob und inwiefern es einem Nicht-EU und Nicht-NATO-Land beisteht. Wir haben dem Jemen auch keine Waffen geliefert.

[Carsten S.]

Selbst, wenn man keinen Alleingang will, hat man immer noch die Möglichkeit, in den Bündnisgremien um Unterstützung zu werben, wenn man es will, oder zu blockieren. ich habe den Eindruck, dass Deutschland eher zu letzterem neigt.