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Rüstungsausgaben2,5 Milliarden für eine Whatever-it-takes-Fregatte

Sind vier U-Boote und sechs Fregatten so viel wert wie Heimpflege und Wohngeld? Unsere Kolumnistin hätte die Verteidigungspläne gern aufgedröselt.

Mehr Fregatten will die nächste Bundesregierung: Bundeswehrsoldaten im Ausbildungszentrum der Marine Foto: Thomas Trutschel/photothek/imago

D ie Wonne schwappte morgens geradezu aus dem Radio. Armin Papperger, Vorstandschef des Rüstungskonzerns Rheinmetall, schilderte im Deutschlandfunk seine Sicht darauf, dass die Sicherheit nun einen „viel, viel größeren Stellenwert bekommen muss“. Papperger hatte zwar kurz aus dem Blick verloren, wie stark der Rheinmetall-Aktienwert über Nacht schon wieder gestiegen war. Doch viel wichtiger, ja entscheidend sei doch, „dass wir für die Sicherheit unseres Landes kämpfen wollen und müssen“.

Bei einem Anstieg der europäischen Rüstungsausgaben auf 2,5 bis 3 Prozent vom BIP rechne Rheinmetall bis 2030 mit einem Potenzial von 300 bis 400 Milliarden Euro an Auftragseingängen. Um diesem Potenzial „gerecht zu werden“, sagte Papperger, müsse Rheinmetall seine Kapazitäten noch einmal verdoppeln. „Und das tun wir.“ Es klang, als solle man ihm schon auch dankbar sein.

Meine, deine, unser aller Sicherheit

Meine, deine, unser aller Sicherheit als Produkt aus Auftragseingängen in mehrstelliger Milliardenhöhe, die zu schultern ein tapferes Unternehmen sich zutraut: Ist das schon der Sound eines neuen militärisch-industriellen Komplexes in Europa? Der US-amerikanische Präsident Dwight D. Eisenhower prägte 1961 für die geflissentliche Verschmelzung von Sicherheits- und Rüstungs(industrie)interessen den Begriff „military-industrial complex“. Darunter wurde in den USA dann auch eine besondere Nähe unter politischem, wirtschaftlichem und militärischem Spitzenpersonal verstanden. Insgesamt leistete der Begriff womöglich einer ganzen Tradition verschwörungstheoretischen Denkens Vorschub.

Doch werden wir vielleicht noch nach Worten dafür suchen müssen, was eigentlich passiert, wenn Geld in unbegrenzter Höhe in Aufrüstung fließen darf – in den Worten des Kanzlerkandidaten Friedrich Merz: „­whatever it takes“. Die Militärkosten ab 1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts von der Schuldenbremse auszunehmen, wie jetzt Schwarz-Rot mit den Stimmen der Grünen vereinbart hat, ist ja wahrscheinlich einerseits richtig. Soll heißen: Die Bedrohung durch Wladimir Putins Russland braucht niemand kleinzureden. Andererseits sehe ich bisher nicht ausreichend Anlass, darauf zu vertrauen, dass unsere demokratischen Instanzen angemessen kontrollieren werden, was da nun mit whatever it takes wofür abfließt und inwiefern das genau unserer Sicherheit dient.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Die „größten Brocken“ sind für die Marine

Gern hätte ich zum Beispiel mehr darüber erfahren, was in der letzten Sitzung des Jahres 2024 im Haushaltsausschuss des Bundestags besprochen wurde, als dort 38 Rüstungsprojekte im Wert von rund 17 Milliarden Euro trotz Wahlkampf einträchtig durchgewunken wurden. Nur zur Einordnung: 17 Milliarden Euro, das waren zum Beispiel die Ausgaben der Pflegeversicherung für die Heimpflege im Jahr 2023. Immerhin hat der Militärexperte Thomas Wiegold dankenswerterweise in seinem Blog über die teure Sitzung geschrieben.

Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) bezeichnete im Anschluss zwei Großgerätschaften für die Marine als „größten Brocken“: vier U-Boote U212 CD und die „enorm wichtige Fregatte F127“ beziehungsweise der „Startschuss“ für dieselbe. Die U-Boote sind zunächst mit knapp 5 Milliarden Euro veranschlagt, bauen soll sie Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) in Kiel und Wismar. Sechs Fregatten werden derzeit auf 15 Milliarden Euro geschätzt. Demnach kostet jede einzelne etwas mehr als zum Beispiel das komplette Wohngeld des Jahrs 2024.

Sind vier U-Boote und sechs Fregatten so viel wert wie die Heimpflege und das Wohngeld? Wer auch immer bei Schwarz-Rot demnächst für Verteidigung zuständig ist – ich bekäme das dann doch gern aufgedröselt.

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Ulrike Winkelmann
Chefredakteurin
Chefredakteurin der taz seit Sommer 2020 - zusammen mit Barbara Junge in einer Doppelspitze. Von 2014 bis 2020 beim Deutschlandfunk in Köln als Politikredakteurin in der Abteilung "Hintergrund". Davor von 1999 bis 2014 in der taz als Chefin vom Dienst, Sozialredakteurin, Parlamentskorrespondentin, Inlandsressortleiterin. Zwischendurch (2010/2011) auch ein Jahr Politikchefin bei der Wochenzeitung „der Freitag“.
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86 Kommentare

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  • Alleine Deutschland gibt bereits jetzt 2/3 von dem aus, was die Russen ausgeben (2023), natürlich muss man prüfen, wo es Lücken gibt. Allerdings steckt offensichtlich ein sehr hohes Potential in der besseren Nutzungen der (jetzt schon hohen) Ausgaben. Man hat die Bundeswehr nicht kaputt gespart, höchstens kaputt gewirtschaftet. Ehe man Abermilliarden ins Fass ohne Boden gibt wäre eine Reparatur des Fasses sinnvoll.

    • @Bambus05:

      Russland ist ein denkbar schlechtes Beispiel: EIGENTLICH müsste es bei der Menschenverachtung, mit der es seine zwangsrekrutierten Soldaten mit Schund und Altmetall als Ausrüstung an der Front verheizt, und den Billiglöhnen, die die Arbeiter in seiner Rüstungsindustrie erhalten, noch viel billiger wegkommen...

      Aber Ehre, wem Ehre gebührt: Das AK74 ist wohl immer noch ein genial einfaches, verdammt brauchbares Sturmgewehr - aber dann eben auch nicht ganz sooo billig.

    • @Bambus05:

      Die Beträge, die Russland für die Rüstung ausgibt, kann man mit den der Bundesrepublik nicht so einfach vergleichen. Da das Preisniveau, die Personalkosten usw. bei uns deutlich höher liegt. Außerdem weiß man nicht so genau, welche Ausgaben für das Militär in Russland in den Budgets anderer Ressorts noch versteckt sind.

  • Was ich mich schon länger frage bei der ganzen Diskussion um Ausgaben des Staates, wieviel kommt direkt über Steuern wieder in den Säckel des Staates zurück?



    Bei Personalkosten ist das klar. Öffentlich Angestellte und Beamte müssen genauso Lohnsteuer zahlen wie jeder andere auch. Also kommt ein Teil der Ausgaben für neue Stellen gleich wieder zurück.



    Aber wie ist das z.B. bei Fregatten oder U-Booten, sollen ja von Deutschen Werften gebaut werden. Ist da Mehrwertsteuer fällig? Wenn ja, dann wären die Ausgaben am Ende um 19 Prozent niedriger.



    Vielleicht kann mir das mal jemand wirklich kompetent erklären.



    Danke.

    • @celcon52:

      Direkt kommt da nicht soviel zurück. Aber wenn die Dinge sich bewähren, kaufen das andere Länder, schlau augerüstet trägt sich eine Rüstungsindustrie recht schnell von alleine und dann wird es auch für die Bundeswehr günstiger. Man muss halt die BW zwingen sich Sachen zu wünschen die man global verkaufen kann.

  • "Sind vier U-Boote und sechs Fregatten so viel wert wie die Heimpflege und das Wohngeld?"

    Jo. Ketzerisch und ebenso vergleichsschief könnte man fragen, ob uns der Anteil der Rente am Sozialbudget (rund 30%) wirklich dreimal so viel wert ist, wie die Ausgaben für Kinder und Jugendliche.



    Hätte man in den letzten 10 Jahren, also spätestens nach den grünen Männchen auf der Krim und der ersten Trump Wahl, auch nur ansatzweise soviel in die Landesverteidigung investiert, um sie im Ernstfall auch garantieren zu können, bräuchte man heute solche horrenden Ausgaben nicht.

  • Bevor darüber Beschlüsse gefasst werden können welche Militärgeräte gekauft werden müssen, muss erst mal eine Strategie aufgestellt werden wie man sich überhaupt verteidigen will.



    Dazu gehört aus dem Verlauf aktueller Kriege und den eingesetzten Mitteln Schlussfolgerungen zu ziehen was davon effektiv ist.



    Dann muss man sich politisch sichere Partnerstaaten suchen und mit diesen ein gemeinsames Verteidigungskonzept entwickeln.

    Dann ist man vielleicht soweit zu Entscheiden welches Personal gebraucht wird. Wie man es ausbilden soll und welche Ausrüstung gebraucht wird.

    Vorher irgendwas einzukaufen bedeutet eigentlich nur das Geld zu verbrennen.

    Die Sozialausgaben haben damit zwar nichts zu tun aber wenn man den Vergleich schon unbedingt einbringt. Gibt es heir das gleiche Problem. Wenn kein ausreichendes Personal ausgebildet wird nutzen die Gebäude herzlich wenig. Dazu muss man gute Standorte festlegen mit passendem Bedarf und Infrastruktur.



    Das eigentliche bauen darf man getrost privaten Trägern überlassen.

    • @Conrad:

      Diese Strategien existieren im Rahmen der NATO schon, Deutschland muss ca. 400Mrd ausgeben um entsprechende Forderungen umsetzen zu können, weitere Kosten enstehen falls die Amerikaner aus der NATO aussteigen um dann deren Anteil zu ersetzen. Der aktuelle Krieg wird studiert und Schlüsse gezogen, die nächsten Generationen von MBTs, APCs und IFVs, werden alle ein Active-Protection-System kriegen wie Trophy um gegen Dronen und Raketen zu schützen. Die Bundeswehr wird nicht umhinkommen neue Artillerie-Einheiten aufzustellen. Man wird massiv in Raketenabwehr investieren etc. Die Pläne gibt es alle bereits, die Analysen gibt es bereits, es fehlte bisher nur das Geld.

  • Liebe Frau Winkelmann,

    zum Einen ist es sicher richtig zu hinterfragen, ob die zehn Marineeinheiten wirklich soviel kosten müssen. Das wird sich aber schwerlich über eine vergleichende Betrachtung mit den laufenden Kosten von Einrichtungen beantworten lassen, die einen völlig anderen Zweck haben. Hier wäre eher z. B. zu schauen, wer seine Marine billiger betreibt und ob es realistisch wäre, das so auch mit der deutschen zu tun.

    Die rhetorische Gleichsetzung von Rüstungsmilliarden und Sozialwesen zeigt darüber hinaus einen gewissen Mangel an Ernst, was den Sinn einer effektiven Verteidigung betrifft. Militär ist eine Feuerversicherung. Wer deren Kosten mit denen für ein gemütliches neues Sofa IN dem brandgefährdeten Haus aufwiegt (so zerschlissen das alte auch sein mag), hat offenbar eine arg behütete Vorstellung davon, was "Feuer" bedeutet und was es unter anderem mit Sofas so anstellt.

    • @Normalo:

      Zitat: - "Militär ist eine Feuerversicherung."

      Das würde ich bezweifeln. Ein Versicherungsunternehmen, das Feuerversicherungen verkauft, kann kein Interesse daran haben, dass es brennt. Im Gegenteil. Rüstungsunternehmen ziehen aber durchaus einen Vorteil daraus, wenn es zum Krieg kommt ...

      Und das was im Falle der Hochrüstung die eine Seite als "Feuerversicherung" betrachtet, wird von der anderen Seite naturgemäß als Brandstiftungspotential gesehen. Und vice versa.

      • @Kohlrabi:

        Ich habe nach wie vor massive Schwierigkeiten mit der Argumentation, den Putins dieser Welt möge man bloß nicht als Aggressor erscheinen. Sie erinnert mich an ein berühmtes Werk eines (des!) Schweizer literarischen Nationalhelden, wo auch Jemand meinte, man solle den Typen mit den Streichhölzern und den Benzinfässern gegenüber bloß ja so tun, als sei Alles völlig normal.

        Also nochmal zu Mitschreiben: Wer hier der - nicht bloß "potenzielle" sondern jenseits aller Zweifel VOLLENDETE - Brandstifter ist, hat Putin ein für allemal klargestellt, auch wenn es offenbar Einige immer noch nicht wahrhaben wollen. Und wir wollen keinen Krieg. Niemand von uns. Die Feuerversicherung IST eine Versicherung.

        ANderes Thema: Die Frage der Notwendigkeit einer Ausgabe sollte in der Tat - so ja auch der erste Satz meines Postings - immer kritisch beleuchtet werden. Da ist sicher auch Kontrolle nötig, dass nicht die Rüstungsindustrie die Rüstungspolitik bestimmt. Nur ist bei diesem Thema das Argument "Für das Geld könnte ich aber auch soundsoviele soziale Wohltaten haben!" schlicht neben der Sache.

    • @Normalo:

      Danke! So sehe ich das auch!

  • "Sind vier U-Boote und sechs Fregatten so viel wert wie die Heimpflege und das Wohngeld?"



    Keine Ahnung 🤷‍♂️



    Wenn ich mir so die Ukraine anschaue würde ich sagen, ohne Fregatten und U-Boote kann man nicht am internationalen Handel teilnehmen - die russische Blockade aller ukrainischer Häfen zu Beginn des Krieges hat das sehr anschaulich verdeutlicht.



    Selbiges gilt für Luftabwehr - Luftabwehr ist teuer, aber ohne Luftabwehr stehen binnen kurzer Zeit kaum mehr Pflegeheime und Wohnhäuser, dann ists egal wie viel ich in Pflege und Wohnen investiert habe... - auch hier reicht ein kurzer Blick in die Ukraine und ihre täglichen zivilen Opfer.



    Deutschland will ja nicht aufrüsten für irgendwelche Angriffskriege, aber das friedliche Europa der letzten 80 Jahre ist ernsthaft bedroht.



    Wer da nicht die Notwendigkeit zur Rüstung sieht kann sich ja einfach mal für eine Woche in Kiev einmieten - tägliche Luftalarme und wahllose Bombardierung gepaart mit Strom- und Heizungsausfällen...



    Bin ziemlich sicher nach einer Woche wären 99,9% der hießigen Rüstungsgegner glühende Befürworter...

  • ""(...) nicht ausreichend Anlass, darauf zu vertrauen, dass unsere demokratischen Instanzen angemessen kontrollieren (..), was da (..) wofür abfließt und inwiefern das genau unserer Sicherheit dient.""



    ==



    1.. Die Schuldenbremse zu reformieren war bereits in der Regierungszeit der Ampel eine der Forderungen von SPD und Grünen - leider gescheitert an Christian Lindner. Das entscheidende Argument:



    Investitionen in Verteidigung und Infrastruktur sollen die bisherigen Haushaltsposten inklusive soziale Ausgaben nicht schmälern.

    2.. Das war auch Teil der sozialdemokratischen Argumentation in den Verhandlungen mit Merz. - Überprüfen lässt sich diese Ansage



    -- keine Einsparungen im Bereich soziale Ausgaben -- durch Kostenprüfung der Haushalte 2025 und ff.

    3..Soziale Sicherheit gibt es nicht ohne eine äußere Sicherheit. Siehe Ukraine - nicht die Rentenhöhe ist entscheidend sondern Sicherheit vor russischem Terror der sich gegen die ukrainische Zivilgesellschaft richtet.

    Klartext:



    Was fehlt ist sind Interviews mit Pistorius & mit dem Generalinspekteur Bundeswehr, General Carsten Breuer,



    Beide können qualifiziert Auskunft geben über die innere Qualität



    der Rüstungsinvestitionen.

    • @zartbitter:

      Wohngeld und Renten entscheiden auch indirekt darüber, wie lange sich Schland noch relevant von Russland unterscheidet.

      Abgesehen davon stimmen Sie Frau Winkelmann ja offenbar zu, wenn auch mit eigenen Worten.

      • @Sonntagssegler:

        Wenn Sie meinen, dass der Ausbaugrad der sozialen Umverteilungssysteme der wesentliche Unterschied zwischen Russland und Deutschland sei, rate ich Ihnen wärmstens zum rechtzeitigen Umzug dorthin. Mit einer "mickrigen" deutschen Rente im Rücken können Sie dort immer noch prima leben, und die übrigen Unterschiede fallen ja nicht so ins Gewicht...

  • Ja das war von Anfang an mein Problem bei diesem Schnellschuss. Man verschuldet sich ohne konkrete Pläne zu haben was man eigentlich braucht, was Sinn macht und was eben nicht. Normalerweise sollte man doch erst eine Analyse machen wo welcher Bedarf da ist und dann einen Kredit aufnehmen. Und wenn man sich so allein die letzten zwanzig Jahre anschaut, habe ich kein Vertrauen in die Politik, das dieses Geld effizient und gut genutzt werden wird. Ich denke eher wir werden wieder ein Haufen Geldverschwendung sehen für Dinge die die Welt nicht braucht und am Ende dastehen mit mehr Schulden aber nicht mehr Sicherheit oder besserer Infrastruktur. Das man scheinbar auch lieber immer wieder auf überbezahlte Berater hört als auf Leute die tatsächlich in den jeweiligen Bereichen arbeiten tut dann immer sein Übriges. Digitalisierung, Pflege, sozialer Wohnungsbau, Ausbau der Bahn etc. alles Themen bei denen seit Jahren Bedarf besteht, gemacht wurde kaum etwas, und das soll sich jetzt ändern?! Schön wärs!

    • @Momo Bar:

      Das mit dem "erstmal schauen, was wirklich gebraucht wird" ist doch mit der Ausnahme der Schuldenbremse für Verteidigung genau verfolgt worden: Es gibt keinen festen Betrag, der einfach mal pauschal zur Verfügung gestellt wird, sondern der Deckel ist weg, WENN mehr gebraucht wird, als 1% des BIP.

      • @Normalo:

        Es gibt keinen Deckel mehr, sondern eine komplett offene Summe x, was eigentlich noch viel schlimmer ist und vermutlich zu noch mehr Verschwendung führt. Lobbyisten werden sich schon jetzt die Hände reiben um der Regierung Sachen zu verkaufen die wir angeblich brauchen aber eigentlich eben nicht. Wieviele Mitglieder der Regierung werden wir dann später wieder in irgendwelchen Vorständen von Rüstungsunternehmen, Sicherheitsunternehmen etc finden? Es braucht eine langfristige Strategie und Planung die über die Legislaturperiode von Politikern und ihren eigenen Karriereambitionen hinaus geht, leider hat man davon nicht viel gesehen in den letzten Jahren. Wenn tatsächlich Mitglieder/ Führungskräfte der Bundeswehr, des Nachrichtendienstes etc. sich zusammentun und einen Plan aufstellen, was nötig wäre um uns nach innen und außen zu sichern, wäre ich beruhigter als bei allen Plänen die jetzt unsere Politiker aushecken.

        • @Momo Bar:

          Jetzt müssen Sie sich aber mal entscheiden: ENTWEDER wettern Sie darüber, dass einfach pauschal Geld zur Verfügung gestellt wird, ODER Sie plädieren für fest begrenzte (ergo pauschal zur Verfügung stehende) Budgets. Beides gleichzeitig ist widersprüchlich. Also wasnu?

          Zu den geriebenen Händen: Ein lohnendes Multigenarationenpojekt wäre sicherlich die Verschlankung des Beschaffungsprozesses an sich. So wie es ist, kann kaum eine Regierung hoffen, dass die von ihr ausgelösten Rüstungsprojekte innerhalb ihrer Legislaturperiode zu irgendwas Brauchbarem führen. Und ja, die Hersteller lassen es sich gut bezahlen, dass sie die Tortur auf sich nehmen, ihre Produkte durch diesen Prozess zu bringen. Nur als Beispiel: Der ebenfalls sauteure "Fregatten"-Typ 126 (Niedersachsen-Klasse), der - hoffentlich - ab 2028 in Dienst gestellt wird und mit seinen 10.000 t Verdrängung eigentlich Zerstörer oder leichter Kreuzer heißen müsste, hat 2009(!) als Schnellboot-Ersatz, wenig größer als eine Korvette (ca. 2.000 t), das Licht der Beschaffungswelt erblickt. Seither ist er nur gewachsen und möglicherweise bei Indienstellung schon wieder obsolet - und das bei nur EINEM Bestellerland.

  • Jetzt ist eh egal.



    Machen wir uns noch ein paar schöne Jahre, in 10-20 Jahren geht es dann steil bergab. Es wird kein Geld mehr da sein für Renten und Pensionen, das Gesundheitssystem ist den Bach herunter gegangen, Alten- und Krankenpflege kann sich eh kein "normaler" Mensch mehr leisten, schon weil es kein Personal mehr gibt, also stirbt man auf der Couch beim Tatort. Die mit dicker Brieftasche haben eh das sinkende Schiff verlassen, lange bevor es an ihre Geldbörse ging, viele gehen heute schon.



    Zurück bleiben die, welche naiv geglaubt haben, dass die 1 Billion neue Schulden "für die Zukunft unserer Kinder" gewesen wären.



    Uns ist schlichtweg nicht zu helfen, wir gehen in Gutgläubigkeit und als Weltenretter unter.



    *ironie aus*

    • @Hans Dampf:

      Sehe ich auch so. Allerdings weniger wg. der Schulden an sich, sondern weil ich nicht glaube, dass sie irgendwas besser machen werden.

  • Wozu braucht man zur Landesverteidigung Fregatten und U-Boote?



    Die Fregatten werden doch vermutlich nur eingesetzt um Frachter deutscher Redereien zu beschützen, die aus Kostengründen unter der Flagge Panamas fahren.



    Bestimmte Waffen braucht man nur für Angriffe. Eine Antipanzer Raketet kostet nur ein Bruchteil eines Panzers.

    • @Semon:

      Neben der Landesverteidigung gibt es auch noch Bündnisverteidigung im Rahmen von NATO und EU. Die NATO hat mit der Ostsee ein Binnemeer mit zwei Zipfeln Russland. Russland hat mit der baltischen Flotte Bombardierungs- und Landungskapazitäten über die Ostsee hinweg.



      Hinzu kommt die Nordflotte mit unter anderem balistischen Raketen auf U-Booten.

      Desweiteren wird nur militärische Überlegenheit so wie die Androhung diese auch einzusetzen Frieden und Freiheit der EU gegen Russland schützen.

      Übrigens ist eine "Antipanzer Rakete" nicht in der Lage etwas anderes zu tun als mit etwas Glücke genau einen Panzer zu zerstören. Undd as auch nur falls der Infanterist damit nahe genug rankommt um sie einzusetzen. Deswegen kommen alleine rumfahrende Panzer in Lehrbüchern von Streitkräften bestenfalls als Negativbeispiel vor.

      Das Schlüsselkonzept heißt "Gefecht der verbundenen Waffen".

      • @metalhead86:

        Ihr Vorstellung von Anti-Panzer Raketen ist etwas veraltet:

        Aktive Lenksysteme, die durch Sensoren (optisch, infrarot oder Radar) im Gefechtskopf das Ziel selbständig verfolgen. Bei diesen Systemen der Dritten Generation wird das Ziel vom Schützen nur noch vor dem Start durch einen Videosucher festgelegt, Sichtverbindung während des Fluges oder auch Zielbeleuchtung sind nicht mehr notwendig – auch Fire-and-Forget genannt. Aktuell im Einsatz sind bei der US-Army die FGM-148 Javelin mit Infrarot-Videosuchkopf und die Version L der AGM-114 Hellfire II, bei der russischen Armee wurde vor kurzem das 9K123-Chrisantema-System eingeführt, das alternativ Laser (SACLOS)- oder Radar-(fire-and-forget)-Steuerung ermöglicht.

        Ich glaube durchaus, daß man eine rein defensive Armee mit den besten Waffen billiger aufstellen kann, als mit Panzern und Fregatten. Für einen Panzer bekommt man wahrscheinlich 10.000 bewaffnete Drohnen.

        • @Semon:

          Und wie überlebt der Infanterist unter Luftangriffen und Artillerieschlägen lange genug um den heranrückenden Panzer aufzuklären? Wie wehrt er im Erfolgsfalle Infanterie ab? Wie kommt er im Verwududngsfalle von der vordersten Linie weg?

      • @metalhead86:

        Ihre Vorstellung von Antipanzer-Waffen ist etwas veraltet:



        de.wikipedia.org/w...zerabwehrlenkwaffe

        • @Semon:

          Und Ihre Vorstellung von der Effektivität dieser Lenkwaffen scheint übertrieben. Sonst hätte Russland keinen einzigen Panzer mehr an der ukrainischen Front, weil die alle schon x-mal abgeschossen wären.

          Achja: Was wäre denn eine entsprechende Billig-Wunderwaffe gegen schwere Artillerie oder gegen bewaffnete Drohnen, die aus ungepanzerten Einheiten regelmäßig Kleinholz machen? Auch hier wäre die Ukraine sich für Ihre Tipps dankbar.

  • Solche Vergleiche sind immer eine gute Gelegenheit um sich selbst zum Obst zu machen.

    Fängt schon bei Anschaffungskosten gegen laufende Kosten an.

    Wirklich interessant wird es aber wenn versucht wird zu betrachten welche möglichen Kosten durch tatsächliche Ausgaben erspart bleiben. Das sogenannte Präventionsparadoxon. Fünf Jahre Krieg werden meist teurer als 20 Jahre für einen Krieg gerüstet zu sein, der nicht kommt, weil der mögliche Gegner sieht, dass er sich für ihn nicht lohnt.

    Ich hatte ja gehofft nach der letzten Pandemie wäre diese Betrachtungsweise etwas mehr in den Fokus gerückt. Aber da werde ich generell regelmäßig enttäuscht.

    • @metalhead86:

      "Fünf Jahre Krieg werden meist teurer als 20 Jahre für einen Krieg gerüstet zu sein, " Der Faktor ist nicht 4:1 eher 20:1 oder 50:1, ein Krieg Russlands gegen die EU wird in einem Jahr soviel Kosten wie die gesamte Rüstung für Jahrzehnte.

  • Für weniger bekommt man leider keine in Deutschland gebaute Anti-Luftangriffsfregatte (bzw. Zerstörer, was es eigentlich ist) mit Ballistic Missle Defense und was weiß ich alles, Wohngeld hin, Wohngeld her.



    Dann sollte man zeigen bzw. nachforschen, wie es ohne die Fregatte laufen soll, man kann ja eine Doktrin, nach der man die Schiffe benötigt, auch ändern. Oder man kann fordern günstiger im Ausland einzukaufen. Das ist nämlich das eigentliche Thema: Warum sind deutsche Marinesysteme so wiel teurer oder gibt es dafür gute Gründe?



    Es ist wichtig genau hinzuschauen, wozu hier Geld ausgegeben wird. Vergleiche mit ähnlich hohen Ausgabeposten des Haushalts beantwortet aber nicht die Fragen nach Nützlichkeit und Effektivität der zu beschaffenden Marinetechnik.

    • @FancyBeard:

      Die US-Marine zahlt für ihre etwa gleich schwere "kleine" Lösung des Mehrzweckkampfschiff-Problems, die nachbestellten Arleigh-Burke-Zerstörer, wohl letztlich weit höhere Stückpreise - und das bei 74 bereits gebauten Einheiten. Zugegeben müssten die F127 auch erstmal zeigen, dass sie ähnlich effektive Plattformen sind und nicht tatsächlich nur übergewichtige Fregatten.

  • Man sollte bei "Wert" sich mal am Gebrauchswert orientieren. Wohnungen und gute Pflegedienstleistungen haben einen enorm hohen Gebrauchswert, weil hier elementare Bedürfnisse betroffen sind. Kriegsschiffe haben dagegen nur dann einen (vergleichsweise bescheidenen) Gebrauchswert, wenn sie ausgemustert werden und als Touristenattraktion dienen. Abgesehen davon dienen sie im Zeitalter des Drohnenkrieges noch nicht einmal zum Zerstören, sondern nurmehr zum Zerstörtwerden.

  • "Die Bedrohung durch Wladimir Putins Russland braucht niemand kleinzureden. Andererseits sehe ich bisher nicht ausreichend Anlass, darauf zu vertrauen, dass unsere demokratischen Instanzen angemessen kontrollieren werden, was da nun mit whatever it takes wofür abfließt und inwiefern das genau unserer Sicherheit dient."

    Zumindest das würde ich so unterschreiben. Man wird da genau hinsehen müssen um sicherzustellen, dass das Geld nicht wieder sinnlos verprasst wird. Der Beschaffungsprozess läuft in Deutschland schlechter als in anderen Ländern und ich höre bislang wenig über Versuche ihn zu reformieren.



    In erster Linie wird es darum gehen die entstandenen Fähigkeitslücken so schnell wie möglich zu schließen, denn eine Armee ohne intakte Flugabwehr kann sich auch gleich ergeben.

    • @Taugenichts:

      Überstunden für alle 🤣😂😅🤣

  • Was wir uns jetzt leisten, ist ein überteuertes - und potenziell riskantes - Sponsoring der Aktionäre von Rheinmetall und anderer Rüstungskonzerne.

    Ich bin absolut für eine solide Verteidigung Deutschlands und Europas.

    Aber hier herrscht einfach zuviel Goldgräberstimmung, während das Land innen auseinanderfällt.

  • Die Firmen machen nur ihren Job. Hier mit den üblichrn Kalauern zu arbeiten mit Aktienkursstand und warum so viel ider weniger ist null hilfreich.



    Die Politik macht ihren Job halt nicht. Und das ist seit Jahren ein Problem.



    Umso befremdlicher für mich der ständige Ruf nach mehr Staat, staatlicher Kontrolle, mehr Gesetze und Regelungen.... die ja oft gar nicht überprüft oder geahndet werden vom Gesetzgeber.



    Zurück zum Thema: Wer einmal mitbder Bundeswehr Geschäfte gemacht hat, der macht das entweder nie mehr oder er lässt sich den Aufwand, den das bedeutet eben bezahlen. Hier haben wir es offenbar mit Fall 2 zu tun. Das scheint für mich nachvollziehbar. Wir mussten mal für einen Umsatz von wenigen hundert Euro 90 Blatt Papier durcharbeiten und an mehreren Stellen unterschreiben. Wer tut sich sowas an?

  • Wir können davon ausgehen, dass die Überlebensdauer dieser Schiffe im sehr begrenzten Seegebiet von Nordsee bis zur Barentssee im äußersten Glücksfall einige Stunden beträgt. Und das nur bei sehr installierter Flugabwehr.

    Diese Ausgabe macht also aus militärischer Sicht keinen Sinn, nicht im Zeitalter von Kinzhal, Zircon und Drohnen.



    Was die U-Boote machen soll, ist auch nicht klar, es gibt keine "russischen Konvois", die man angreifen könnten. Und für die Aufklärung bräuchte man Satelliten, die wir nicht haben.

    Es handelt sich also um eine Zuwendung an Thyssen-Krupp, mehr nicht. Thyssen-Krupp hat eine Lobby, die Wohngeldempfänger nicht, genauso wie die Kinder oder die Pflegebedürftigen.

    • @Octarine:

      "Was die U-Boote machen soll, ist auch nicht klar, es gibt keine "russischen Konvois", die man angreifen könnten. "

      Der Zweite Weltkrieg ist rum, die Technologie hat Fortschritte gemacht, diese U-Boote würden russische U-Boote versenken die Raketen tragen, würden Konvois schützen die das Baltikum versorgen und helfen die russische Ostseeflotte zu vernichten. Die Fregatten sind mit-soviel Abwehrfeuerpower ausgestattet, das die Russen schon ihr gesamtes Arsenal verfeuern müssten um einen EU/NATO Verband solcher Schiffe zu versenken.

      • @Machiavelli:

        Das sind pro Fregatte zwei Mk 41 Vertical Launching Systems mit insgesamt 64 Zellen ausgestattet. Das ist das dazugehörige Projektil.



        "The Standard Missile-3 (SM-3), a key component of the Aegis Ballistic Missile Defense System, is designed to intercept and destroy short- to intermediate-range ballistic missiles during their midcourse phase of flight. The SM-3 uses a “hit-to-kill” approach, where it destroys the target through sheer kinetic force, equivalent to a 10-ton truck traveling at 600 miles per hour."



        Und das sind die Einschränkungen:

        The success rate is not 100%. As of April 2024, the Aegis BMDS has performed 45 successful intercepts in 54 attempts against ballistic missile targets.



        "The effectiveness can vary based on the specific variant of the SM-3 used and the type of incoming ballistic missile.



        In some tests, while reported as “successful,” the SM-3 kill vehicle failed to hit the warhead target directly in 8 or 9 out of 10 tests from 2002 to 2009, which in real combat scenarios might not have resulted in the destruction of the incoming warhead."

        Konvois, wir schreiben das Jahr 2025.

      • @Machiavelli:

        "...würden Konvois schützen die das Baltikum versorgen..."

        Wozu das denn?

        Und jetzt bitte nicht die ominöse Suwałki-Lücke ausbuddeln. Russland kann froh sein, wenn es Kaliningrad überhaupt halten kann. Einen Korridor nach dort freizukämpfen und vor allem auch zu halten, ist völlig unrealistisch.

        Aber mit solchen Geschichten kann man fast jeden Unfug begründen...

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Es ist ein Problem der strategischen Tiefe. Selbst wenn es gelänge, die Lücke als Verbindung zwischen Polen und dem Baltikum offen zu halten, läge doch die Front nur wenige Kilometer von diesem (ohne Seeherrschaft in der Ostsee: strategischen Haupt-)Nachschubsweg. Und bis hoch nach Lettland verliefe der weiter parallel zu Front. Die läge im Zweifel auch westlich der heutigen Grenze - es sei denn, die Nato griffe zuerst an. Dann wäre der Streifen noch dünner.

          Ich gehe mal davon aus, dass Sie selbst wissen, was für eine miserable logistische Ausgangslage das wäre. Nachschub muss von hinten zur Front kommen, und im Rücken des Baltikums ist nunmal die Ostsee.

          Davon ab: Nicht nur das Baltikum stünde auf Putins Speisekarte. Auch Finnland ist wohlweißlich der Nato beigetreten und könnte überhaupt nur durch das weitgehend verkehrswegfreie Lappland oder eben über See versorgt werden.

          • @Normalo:

            ps Es geht bei der geplanten Aufrüstung auch nicht darum, Russland gegebenenfalls einzudämmen bzw. zurückzuschlagen, sondern ihm von vornherein die Sinnlosigkeit eines Angriffs vor Augen zu führen. Dafür reicht es nicht, dass wir selbst die strategischen Möglichkeiten Russlands für beschränkt halten. Putin selbst (oder zumindest jener Kreis Leute, die ihn notfalls mit Gewalt zurückhalten könnten,) muss uns glauben, dass so ein Angriff nur im Desaster enden könnte. Und dass er die Fähigkeiten seiner truppen eher ÜBER- als UNTERschätzt, hat er schon zur Genüge bewiesen.

    • @Octarine:

      Die Schiffe sind ja auch nicht für die Verteidigung Deutschlands. Sie sollen wie zu Kaisers Zeiten die "Großmacht" Deutschlands auf allen Weltmeeren vertreten.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ich denke auch, diese Annahme trifft zu. Nur die Zeiten haben sich gewandelt. Jetzt können schon die Houthis die Großmacht auf den Grund des Meeres schicken.

        Braucht es noch mehr offenkundige Widersprüche, um die Lüge von der Verteidigung als solcher zu erkennen? Verteidigung sieht anders aus. Das hier ist Umverteilung von Unten nach Oben, denn wer bezahlen wird, das steht schon fest.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Die NATO bzw die EU wird im Zweifelsfalle auch in der Barentssee verteidigt.

        • @metalhead86:

          Mit welchen Schiffen?

          • @Octarine:

            Genau die Frage brennt eben auch dem einen oder anderen Verteidigungspolitiker unter den Nägeln: Die Briten haben immerhin zwei Flugzeugträger (die zusammen annähernd EINEN US-Träger ersetzen können), die Franzosen einen. Aber ohne massive(!) Boden-Luft- und Ubootjagd-Unterstützung sind die alle einfach nur große schwimmende Zielscheiben.

            • @Normalo:

              Das sind zwei Träger mit einer langen Geschichte technischer Probleme, mit wenigen Flugzeugen, mit geringer Reichweite. Sie haben außer einer minimalen Abwehr für den Nahbereich, keine Flugabwehr. Von den dazu notwendigen Zerstörern und Korvetten ist die Hälfte, bzw., ein Viertel in Wartung.

              Das sind nichts anderes als große Ziele und mit den wachsenden Fähigkeiten auf der Flugkörperseite, werden die Ziele größer.

              • @Octarine:

                Richtig (ich schrob, glaube ich, ziemlich genau das Gleiche, nur mit etwas anderen Worten): Es gibt viel zu tun, und die Briten bekommen es möglicherweise auch nicht alles allein gebacken. Das heißt nur nicht, dass man es lieber gleich drangeben und Russisch pauken sollte.

                Deshalb sind Starmer und Macron ja so nett zu Trump, und auch jene Europäer, denen die Ukraine eigentlich völlig egal ist, finden es großartig, dass sie nicht gleich die Waffen gestreckt hat, als Putin in Kiyv ante portas stand: Wir brauchen Zeit (und Geld und Leute!). DANN können wir Putin gegenübertreten. Trump KÖNNTE uns jede Menge Zeit kaufen, hat darauf aber nur begrenzt Lust. Die Ukraine kauft uns jeden Tag Zeit, kann das aber auch nicht endlos fortführen. Und dass Putin mit dem Fazit "Passt doch. Krieg funktioniert." aus seinem unverantwortlichen Abenteuer aussteigen kann, wird immer wahrscheinlicher. Also lieber gestern als heute her mit den Wunschlisten, ran an die Kosten-Nutzen-Zeitrahmen-Analyse der einzelnen Wünsche und dann ab in die Ausführung!

                Oder was wäre IHR Vorschlag?

        • @metalhead86:

          Wäre eine Aufgabe für die Anlieger.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Also Bündnisse auflösen?

            • @metalhead86:

              Im Gegenteil. Aufgaben unter Verbündeten aufteilen.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Bündnisse funktionieren nicht, indem Alle auf die Karte schauen und gegenseitig aufeinander mit dem Finger zeigen, wer jetzt die geografische A-Karte hat, den einen oder anderen strategischen Angriffsvektor abzudecken. Um sich allein dem Angreifer in den Weg zu stellen, braucht man keine Allierten (und sorry, die Briten WÄREN weitgehend allein. Norwegen und Island können zusammen vielleicht 16 Mrd. Verteidigungsausgaben im Jahr stemmen).

                Wollen Sie als nächstes auch noch erzählen, wir bräuchten keine Bodentruppen, denn die polnische Ostgrenze sei ja das Problem der Polen?

                • @Normalo:

                  Völlig korrekt, haben Norweger und Finnen früh erkannt und nicht auf Bündnisse gesetzt, sondern auf die eigenen Fähigkeiten zur Landesverteidigung und daher nicht das Militär nach Fall des Eisernen Vorhangs reduziert, wie Schweden oder Deutschland, die beide jetzt ziemlich blank darstehen und den Rückstand kurzfristig nicht mehr werden aufholen können.

                  Es ist schon eine traurige Nummer, das ein kleines Land wie Norwegen über mehr U Boote und Fregatten verfügt, als das große Deutschland.

                  Aber Norwegen passt die Rüstungsausgaben auch seinem Bedarf an. Die Marine ist traditionell der Stützpfeiler bei uns. Aber auch die Landaktivitäten werden im Norden ausgebaut. So werden zukünftig neue Brigaden in meiner Heimatstadt Tromsø stationiert und in der Finnmark.

                  By the way, Norwegen hat eine Home Guard, zusammen mit den regulären Streitkräften verfügt Norwegen damit über mehr militärisch geschultes Personal unter Waffen als Deutschland. Selbiges gilt für Finnland, welches über eine der best ausgerüsteten und ausgebildeten Landstreitkräfte Europas verfügt.

                  Und im Vertrauen, weder in Norwegen noch in Finnland setzen die Menschen auf die Kampfkraft der Bundeswehr im Verteidigungsfall.

                  • @Sam Spade:

                    "... haben Norweger und Finnen früh erkannt und nicht auf Bündnisse gesetzt,..."

                    Ich will Ihnen keine Illusionen hehrer Souveränität rauben, aber Norwegen wusste schon, warum es der Nato gleich 1949 als Gründungsmitglied beitrat (und auch immer schon hochaktiv als Partner der USA und der Briten insbesondere im Bereich Seeaufklärung agierte). Denn natürlich wäre es aufgrund seiner strategisch wichtigen Lage als "Torwächter" zum Nordmeer ohne das Bündnis verloren, sollte Russland einen Vorstoß in Richtung Atlantik wagen. Es ist sicher großartig, welche Anstrengungen das Land unternimmt, um seinen Beitrag zu leisten, aber machen wir uns nichts vor: Die eigentlichen "Muskeln" im Kampf um die Barentssee (und ihre Ufer) hätten immer schon vom Bündnis kommen müssen (auch wenn wahrscheinlich insbesondere die norwegischen Uboote mit genug Vorwarnung die Russen ganz schön ärgern könnten).

                    "...weder in Norwegen noch in Finnland setzen die Menschen auf die Kampfkraft der Bundeswehr..."

                    Dass sich kaum jemand auf teutsche Durchschlagskraft verlassen würde, war lange eine der wichtigsten Leistungen unserer Nachkriegspolitik. Jetzt aber ist es wohl Zeit, das wieder zu ändern.

        • @metalhead86:

          Nachtrag: Mittelmeer gibt es auch noch. Ebenso EU Außengebiete die auf ehemalige Kolonien zurückgehen. Französisch-Guayana zum Beispiel. Was EU strategisches Interesse ist. Ohne Kourou kein Galileo (GPS-Ersatz) und auch keine Aufklärungssateliten.

          • @metalhead86:

            Ich darf sie daran erinnern, dass Außen- und Sicherheitspolitik Sache der EU Mitgliedsstaaten ist, es mithin kein "strategisches Interesse" geben kann. Die EU-Kommission ist eine Verwaltungsinstanz und nicht gewählt, hat damit auch keine außenpolitischen Befugnisse "strategische Interessen" zu formulieren.

            • @Octarine:

              Ah, Zuständigkeitsgerangel. SO kommen wir weiter... ;-)

              Die EU-Staaten sitzen nunmal strategisch im Großen und Ganzen in einem Boot. Sie müssen ihre Ressourcen und nötigenfalls eben auch ihre Entscheidungsprozesse zusammenwerfen, um sicherheitspolitisch auch ohne die USA planen zu können. Die russische Armee interessieren die Befugnisse der Union im Zweifel erst, wenn es um die Frage geht, wer die Kapitulation unterschreibt (Stand jetzt sollten wir uns da auch was einfallen lassen, sonst macht es Donald Trump für uns...).

              • @Normalo:

                Sie sitzen aber nicht im gleichen Boot, das war 1955. Jetzt sitzen da auch Staaten wie Malta, Zypern, Irland und Portugal und die haben andere Interessen und andere Probleme. Und sie alle wollen mitreden. Das ist die politische Realität, der Rest ist Wunschdenken. Das ist kein Computerspiel, drei Klicks und ich bin weiter.



                Machen Sie sich die Mühe und informieren sich auf den Seiten der EU über Entscheidungsprozesse und Zuständigkeiten.

                • @Octarine:

                  Ich würde mich nicht so wortwörtlich an dem "EU strategisches Interesse" von @metalhead86 aufhängen. Sie haben ja Recht, dass es im Grunde um nationale Interessen geht. Aber DIESE Interessen sindnnunmal weitgehend ähnlich und bestimmen am Ende, wer im Club ist: Das ausgetretene Großbritannien ist genauso willkommen, wie EU-Mitglied Ungarn als Quertreiber und Kreml-Uboot derzeit ganz sicher außen vor bleibt.

                  Auch der Name ist egal. Es gab z. B. mal die WEU - explizit als Verteidigungsbündnis -, und es kann sie wieder geben, falls die EU sich als zu behäbige Organisation herausstellt. Klar ist nur, dass der Club weitgehend aus EU-Staaten bestehen wird, die auf EU-Ebene entsprechend vernetzt sind. Dass die sich der EU als formales Entscheidungsforum bedienen, ist gar nicht nötig.

                  Das wissen übrigens auch die Hemmschuhe. Und bis auf Diejenigen, die jetzt schon auf neue Jobs als Putins Palladine hoffen, werden sie nicht im Ernstfall am Katzentisch sitzen wollen (zu dem die "Nur-Wirtschafts-EU" wird, wenn es wirklich krachen sollte). Die werden dann auch bei etwas mitmachen, wo man nicht mehr so schön seine Stimme meistbietend verkaufen kann...

  • Was sind das für Vergleiche, liebe Frau Winkelmann? Uboote gegen Heimpflege? Warum nicht Eisenbahnschienen gegen Kitaplatz? Ein Kilometer Schiene kostet in Deutschland bis zu 3,6 Millionen Euro – einspurig wohlgemerkt. Bei 30 Stunden pro Woche kostet dagegen ein Kitaplatz im Durchschnitt 174 Euro im Monat. Davon ließen sich also etwa 20.700 Kinder einen Monat versorgen. Wollen wir nicht auf den Bahnausbau verzichten? Ist doch für die Kinder! Das hätte ich gern mal aufgedröselt.



    Aber im Ernst: Die Kosten für die Verteidigung müssen wir uns leider leisten, damit wir in einigen Jahren überhaupt noch darüber sprechen können, wie wir die Heimpflege oder das Wohngeld finanzieren. Oder genauso wichtig: den Klimaschutz. Wenn uns „äußere Umstände“ die Freiheit für solche Diskussionen nehmen, haben wir nichts gewonnen, schon gar nicht in sozialen Fragen.

    • @Markus Wendt:

      174 Euro für einen Kitaplatz ? Hier handelt es sich wohl eher nur um den Beitrag den Eltern, im Schnitt zu zahlen haben. Ca. 20 % von den tatsächlichen Kosten. Die meisten Kitas sind ja staatlich subventioniert. Private Kitaplätze können locker 1.000 Euro und mehr für die Eltern kosten.

    • @Markus Wendt:

      Danke für Ihren sehr ausgewogenen und klugen Kommentar. In der Tat hätte es Frau Winkelmann gut zu Gesicht gestanden, wenn sie sich vor dem Schreiben des Artikels Gedanken bezüglich ihrer leider sehr unsinnigen und unbeholfen wirkenden Vergleiche gemacht hätte.

  • Meine Güte, schauen sie sich doch mal an was ein Flugzeugträger kostet, da kommen wir noch ziemlich billig weg. und zum Träger gehören 2 Fregatten und 2 U-Boote als Belgleitschiffe, plus die Flieger selbst natürlich. Merkwürdigerweise können sich die Italiener gleich zwei Träger leisten obwohl sie nur etwas mehr als die Hälfte des deutschen Verteidigungsbudgets ausgeben. Man müsste die Frage also anders stellen: Warum ist das alles so viel teurer als anderswo?



    Und, was die Frage nach dem "whatever it takes" stimmt natürlich. Allerdings geht es nicht nur um die Kontrolle der Ausgaben, sondern primär um die Strukturen der Bw die alles so viel teurer machen als anderswo. Aber daran die zu ändern scheint niemand denken zu wollen. Rheinmetall und Freunde werden es der Rampel-Regierung (ich finde die Abkürzung "Rampel" für "Reste-Ampel" hier sehr nett) bzw deren Vertretern danken. Mit Vorstandssitzen nach dem Ende der Rampel?

  • Gilt die alte Faustregel "1 Fregatte pro Jahr" damit die Werftindustrie am Leben bleibt nicht mehr? Abgesehen davon hat die Marine in der Ostsee diverse Nato-Forderungen zu erfüllen. Entscheidend ist nicht, was man sonst für das Geld kaufen könnte. Vielmehr steht die Frage im Raum, ob es Geld militärisch sinnvoll eingesetzt wird und nicht wie in der Vergangenheit oft industriepolitisch. "Bang for the buck" ist das Ziel. Dazu gehört auch der Kauf von Waffensystemen die bisher gerne ignoriert wurden. Wir werden sehen.

    • @Nachtsonne:

      Wenn sie unter NATO Forderung einen Konflikt mit Russland meinen, brauchen sie keine Schiffe. Die haben keine Überlebenschance in einem modernen Konflikt.

    • @Nachtsonne:

      "Abgesehen davon hat die Marine in der Ostsee diverse Nato-Forderungen zu erfüllen."

      Stimmt. Warum beschaffen wir dann keine Schiffe für diese Aufgaben?

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Tun wir doch.

        • @metalhead86:

          Welche?

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Fregatten und U-Boote können diese Aufgaben nicht erfüllen? Nicht mal teilweise?

            • @metalhead86:

              Nur zum Teil. Siehe unten.

              Es geht übrigens auch darum militärische Aufgaben unter sparsamer Verwendung von Volksvermögen zu erfüllen. Was also mit kleinen, billigen Einheiten geht, muss man nicht mit großen, teuren machen. Das freut nur die Rüstungsindustrie.

  • Interessant.



    Da wird jahrelang in das Horn getutet, dass die Bundeswehr nicht vernünftig ausgestattet ist.



    Im Rahmen der Zeitenwende wird ein Sondervermögen aufgelegt, um die drängensten Mängel zu beseitigen.



    Das wird nun umgesetzt.



    Was sollte jetzt plötzlich daran falsch sein?



    Der Ukrainekrieg tobt weiter und die Bedrohungslage, auch für uns, hat sich keineswegs verändert.



    Gerade in der Ostsee wird der hybride Krieg offenbar:



    angefangen bei der Zerstörung der Gaspipeline über die sich häufenden Zerstörungen von Unterseekabeln bis hin zu den Aktivitäten der russischen Schattenflotte.



    Dass gerade an dieser Stelle investiert wird, halte ich für folgerichtig.



    Im Übrigen ist die Intention des Artikels verwunderlich.



    Gerade aus diesem Grund wird ja die Schuldenbremse für kommende Militärinvestitionen gelockert. Wie von Scholz geplant, soll es eben kein Ausspielen von Sicherheit gegenüber Sozialausgaben geben.



    Es ist gut, dass Merz diese sozialdemokratische Initiative mitträgt.



    Im Übrigen hoffe ich, dass Boris Pistorius weiter Verteidigungsminister bleibt um die begonnenen Reformen fortführen zu können.

    • @Philippo1000:

      Was nicht funktioniert, sind die Landstreitkräfte. Die Marine ist die Teilstreitkraft, die am besten ausgerüstet ist. Man muss schon schauen, Geld dort einzusetzen, wo es auch gebraucht wird.

  • Immer dieselbe Leier muss immer gleich beantwortet werden:



    Was ist ein Pflegeheim oder eine Sozialwohnung wert, in die eine russische Drohne eingeschlagen hat?

    • @henryMann:

      Und eine Fregatte für globale Einsätze schützt vor russischen Drohnen? Wohl eher nicht. Sie soll (eingebildete) Interessen in fernen Gebieten durchsetzen helfen.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        "Und eine Fregatte für globale Einsätze schützt vor russischen Drohnen? Wohl eher nicht."



        Sie denken zu klein. Militärgerät hat über einen speziellen Nutzen hinaus schlicht auch die Aufgabe, einem potenziellen Gegner zu zeigen, dass ein Angriff als Reaktion dem Angreifer selber Schaden zufügen würde.

        Aber ja, die einzig sichere Methode, Drohnen aus russischem Territorium zu verhindern, wäre kein kleinteiliges Fregattengerät, sondern eine komplette atomare Einäscherung Russlands. Wollen Sie darauf hinaus?

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        " Sie soll (eingebildete) Interessen in fernen Gebieten durchsetzen helfen." Wir sind eine Exportnation wenn die Houthis Suez blockieren, oder dergleichen sind unsere Interessen massiv betroffen. Ohne unsere Exportindustrie gehen bei uns ganz schnell die Lichter aus. Deutschland könnte eher auf einzelne Bundesländer im Osten verzichten als auf den globalen Handel daher sind das keine eingebildeten Interessen sondern überlebenswichtige Interessen.

        • @Machiavelli:

          1. Ist Deutschland viel zu klein, um Land- und Luftstreitkräfte zu unterhalten, die uns zuverlässig vor Russland schützen UND auch noch eine Flotte zu unterhalten, die auf allen Weltmeeren Macht ausüben kann. Das hat schon unter Willi II nicht geklappt.

          2. Haben wir Verbündete, mit denen wir uns Aufgaben teilen können. Nicht jeder muss alles machen.

          3. Sollten wir in einer Zeit immer stärkerer Handelskriege vielleicht auch endlich mal unser Geschäftsmodell hinterfragen.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            "1. Ist Deutschland viel zu klein, um Land- und Luftstreitkräfte zu unterhalten, die uns zuverlässig vor Russland schützen UND auch noch eine Flotte zu unterhalten, die auf allen Weltmeeren Macht ausüben kann."



            Bleibt also die atomare Option. Wollen Sie darauf hinaus?



            "2. Haben wir Verbündete, mit denen wir uns Aufgaben teilen können."



            Die USA womöglich?



            "3. Sollten wir in einer Zeit immer stärkerer Handelskriege vielleicht auch endlich mal unser Geschäftsmodell hinterfragen."



            Stabiler Handel trägt, da in beiderseitigem Interesse, grundsätzlich zum Frieden bei. Da ist Trump auch kein Gegenbeispiel, da er die langfristigen Interessen der USA nicht wirklich im Blick zu haben scheint.



            Darüber hinaus ist Deutschland als rohstoffarmes Land darauf angewiesen, Güter zu exportieren. Aber ich wäre gespannt auf Ihr alternatives Geschäftsmodell.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Sie soll also nicht Russland davon abhalten oder notfalls dran hindern von der Ostsee aus Drohnen oder balistische Raketen nach Oslo zu schicken?

        • @metalhead86:

          Das geht mit viel kleineren und billigeren Booten und Drohnen in der engen Ostsee viel besser. Genau genommen reicht es, die schmalen Zugänge Russlands zur Ostsee mit landgestützten Seezielraketen dicht zu machen. Russland ist in der Ostsee in einer ganz miesen Situation.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Wasserfahrzeuge die das können müssten sich gleichzeitig gegen Überwasserfahrzeuge, Unterwasserfahrzeuge und Luftfahrzeuge zur Wehr setzen können. Sprich wären Allzweckschiffe. Gemeinhin nennt man entsprechend Wasserfahrzeuge in ihrer kleinsten Erscheinungsform heutzutage auch Zerstörer.

            • @metalhead86:

              Na ja. "Allzweckschiffe" können meist vieles aber nichts richtig.

              Dazu kommt, dass die lehren des aktuellen Krieges außer Acht gelassen werden. Große Schiffe sind in Küstennähe ein leichtes Ziel. Und in der Ostsee ist praktisch überall Küstennähe. Genau deshalb muss man die Baltische Flotte nicht überbewerten. Sie sitzt in zwei engen Löchern...

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Der Hauptdruck auf die Ostsee dürfte aus der Luft kommen und von Ubooten. Beides kann man nicht bekämpfen, wenn man keine Schiffe IN das Gewässer setzt, die entsprechend bewaffnet sind. Die geplanten 64 VLS-Zellen der F127 erscheinen mir da eher noch ausbaufähig - wennschon eine Arleigh-Burke-Kopie, warum dann bei mehr Verdrängung nur mit 2/3 der Bewaffnung?