Streitgespräch Özdemir vs. Scheuer: Wer fährt?
CSU-Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer und Grünen-Politiker Cem Özdemir streiten über Tempolimit, Öffis und Fahrradstraßen.
Eine Verabredung zum Doppelinterview via Videochat. Andreas Scheuer sitzt vor einer großen blauen Wand am Kopf eines Konferenztisches im Bundesverkehrsministerium in Berlin-Mitte. Cem Özdemir schaltet sich aus seinem Bundestagsbüro zu.
Andreas Scheuer: Du bist vier Minuten zu spät.
Cem Özdemir: Ich hatte technische Schwierigkeiten.
Scheuer: Das sagen alle.
taz am wochenende: Herr Özdemir, Herr Scheuer, Autobahnen bergen derzeit fast so viel Konfliktpotenzial wie früher Atomkraftwerke. Der aktuelle Bundesverkehrswegeplan sieht 850 neue Kilometer an Autobahnen und Bundesstraßen bis 2030 vor. Ist das noch zeitgemäß?
Scheuer: Also, ich habe vor ein paar Tagen einen Spatenstich an der A 94 in Südbayern gehabt, da war kein Einziger, auch in der langen Historie dieser Autobahn nicht, der dagegen wäre. Wir haben 253 Millionen Euro bereitgestellt für den letzten Abschnitt zur A 3 und das ganz feierlich begangen. Alle haben sich sehr, sehr gefreut. Autobahnen, überhaupt Infrastruktur, bedeuten auch Chancen.
Özdemir: Das ist aber sehr aus der Zeit gefallen. Die CSU und die CDU lieben die Straßen, aber sie achten sie nicht. Das Prinzip sollte nicht der Neubau, sondern der Erhalt sein. Darum geht es doch eigentlich.
Scheuer: Wir haben ja nur noch wenige Neubauprojekte. Der Schwerpunkt liegt seit Jahren auf Erhalt und Ausbau.
Özdemir: Im letzten Jahr hat der Bund genau null Kilometer neue Schienen gebaut, gleichzeitig aber 125 Kilometer Autobahnen und Bundesstraßen. Und das in einer Zeit, in der jede sechste Weiche und jede sechste Eisenbahnbrücke ausgetauscht werden müssen. Wir haben einen dramatischen Investitionsrückstau bei der Schiene von sage und schreibe 29 Milliarden Euro. Das sind ja Schulden, die wir machen bei der Schiene. Das ist die Realität im Lande. Da fröhlich weiter einseitig Straßen zu bauen, das kann man machen. Aber dann gefährdet man auch die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts Deutschland.
Die Bundestagswahl ist eine Klimawahl. Ab dem 28. Juni stellen wir deswegen eine Woche unsere Berichterstattung unter den Fokus Mobilitätswende: Straßenkampf – Warum es eine Frage der Gerechtigkeit ist, wie wir mobil sind. Alle Texte: taz.de/klima
Scheuer: Aber Herr Kollege, das stimmt doch nicht. Das ist doch unsere Strategie, ein klares Sowohl-als-auch für alle Verkehrsträger: Wir wollen alle notwendigen Infrastrukturmaßnahmen, die vom Parlament beschlossen sind, die von Abgeordneten, Regionen und Bundesländern eingefordert werden, realisieren, so wie vereinbart. Sie wollen alles auf den Prüfstand stellen, was die Straße betrifft. Das halte ich für falsch, weil es eben genau das bedeuten würde, was Sie gerade als Argument gesagt haben: nämlich schweren Schaden für die deutsche Wirtschaft. Auf der anderen Seite haben wir Rekordinvestitionen in alle Infrastrukturen der verschiedensten Verkehrsträger – in die Schiene, die Flughafeninfrastruktur, die Wasserstraßen, Radwege und Straßen. Jetzt sage ich mal: Wer war denn gegen Stuttgart 21 …
Özdemir: Zu Recht.
Scheuer: … wer ist denn gegen die Neubaustrecke Bielefeld–Hannover, die Hochgeschwindigkeitstrasse für die Strecke Berlin–Köln, mit der die Fahrt nur noch vier Stunden dauern würde? Wer ist denn gegen die Fehmarnbeltquerung? Das sind die Grünen. Sie sind vor Ort gegen Infrastrukturrealisierung. Das ist die bittere Wahrheit.
Herr Özdemir, wenn Sie Bundesverkehrsminister wären, könnten Sie dem Parlament einen Vorschlag machen. Was müsste raus aus dem Bundesverkehrswegeplan?
Özdemir: Die A 100 in Berlin muss man sofort stoppen. Das ist ein Dinosaurierprojekt mitten durch die Stadt, man reißt dafür Häuser ab. Völlig irrsinnig, wahnsinnig teuer, mit minimalem Ertrag. Das kann man nur machen, wenn man die Menschen nicht schätzt. Aber Minister Scheuer hat ja recht: Wir brauchen Infrastrukturprojekte für den Klimaschutz. In Baden-Württemberg versuchen wir jetzt Stuttgart 21, das andere schlecht beschlossen haben, umzusetzen und zu verbessern. Das verstehen wir unter Verantwortungsbewusstsein. Aber wie sollen wir denn etwa die Elektromobilität voranbringen, wenn Bayern über Windabstandsflächen dafür sorgt, dass de facto die Windenergie nicht kommt. Die CSU ist in München und Berlin zwar für den Brenner-Nordzulauf – das ist die Bahnstrecke zum Brenner-Basistunnel, womit Güterverkehr von der Straße auf die Schiene verlagert werden soll –, aber vor Ort in Rosenheim organisiert sie den Protest. Das ist ein Klischee, dass nur die Grünen Protest organisieren. Viele Bürgerinitiativen gegen Klimaprojekte sind tiefschwarz.
Scheuer: Gegenfrage: Wie viel Windanlagen wurden denn in Baden-Württemberg im letzten Jahr errichtet oder genehmigt? Wie viel? Vielleicht liegt es ja am Wind?
53, ist Bundestagsabgeordneter der Grünen und Vorsitzender des Verkehrsausschusses im Parlament. Er war von November 2008 bis Januar 2018 Bundesvorsitzender seiner Partei – und ist bis heute einer der prominentesten Grünen.
Özdemir: Nein, es liegt nicht am Wind.
Scheuer: Wie viele?
Özdemir: Es liegt daran, dass der CDU-Minister im Forstministerium leider viel verhindert hat. Darum haben wir jetzt in die Koalitionsvereinbarung geschrieben, dass im Staatswald gebaut wird, und es wird jetzt gebaut. Darauf können Sie Brief und Siegel nehmen. Die Blockade ist jetzt vorbei. Die Leute wollen das, man muss es gut erklären. Und dann ist die Bereitschaft auch da.
Wie viele Autos sind 2030 auf deutschen Straßen? Gehen wir mal fix durch, was Sie sich wie vorstellen.
46, ist seit 2018 Bundesverkehrsminister. Er sitzt seit 2002 für die CSU im Bundestag, war parlamentarischer Staatssekretär im Verkehrsministerium und Generalsekretär seiner Partei.
Scheuer: 30 bis 35 Millionen.
Özdemir: Gegenwärtig gibt es 48 Millionen: Die eins zu eins zu verwandeln in E-Autos wird das Problem alleine nicht lösen. Es werden weniger werden müssen, aber eine Zahl kann ich nicht sagen, das wäre nicht seriös.
Benzin kostet 2030 wie viel?
Özdemir: Über die CO2-Bepreisung wird der Benzinpreis Schritt für Schritt steigen. Das hängt natürlich nicht nur an uns. Wir werden vermutlich nicht alleine regieren können, da wird man sich einigen müssen. Wer einen Diesel hat, tankt derzeit billiger, weil der Treibstoff mit weniger Abgaben belegt ist als Benzin. Diese Dieselsubvention von 8 Milliarden Euro jedes Jahr muss schrittweise abgesenkt werden.
Scheuer: Im Unterschied zu den Grünen werden wir nicht einen radikalsten Verteuerungsschritt machen. Wir brauchen Zeit, um alternative Antriebe oder synthetische Kraftstoffe in den Markt zu bringen. Ich will, dass wir den fossilen Verbrenner 2035 auslaufen lassen, aber trotzdem die Verbrennertechnologie erhalten, weil es dann saubere, grüne Kraftstoffe gibt, die aus erneuerbaren Energien gewonnen werden.
Gibt es in neun Jahren noch kostenlose Parkplätze?
Özdemir: Bis jetzt haben wir eine klare Dominanz des Autos, alles andere muss hinten anstehen. Das werden wir uns nicht mehr leisten können.
Scheuer: Parkraumbewirtschaftung in der Stadt wird es natürlich geben. Wenn ich aber Bürgermeister einer Gemeinde von ein paar Tausend Einwohnern wäre, dann würde ich für kostenloses Parken sorgen, sodass dort kleinere Geschäfte am Leben bleiben. Da konkurriert der Einzelhandel nicht mit der Großstadt, sondern mit Amazon und Co.
Auf deutschen Autobahnen gilt 2030 welches Tempolimit?
Scheuer: Wir bleiben bei der Regelgeschwindigkeit. Die durchschnittliche Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen ist 117 Kilometer pro Stunde. Warum? Weil wir eh schon ein Drittel der Autobahnen tempolimitiert haben. Autonome, intelligente Fahrzeuge passen sich an Wetterbedingungen und an die Verkehrsbedingungen an, die werden nicht mit einer Höchstgeschwindigkeit von 180 Stundenkilometern fahren. Mit den Reichweiten der alternativen Antriebe reduziert sich die Geschwindigkeit zudem ganz automatisch.
Özdemir: Ich sehe die Debatte sehr entspannt. Durchs autonome Fahren, durch die Elektromobilität und Reichweite werden wir uns tatsächlich bei 130 auf der Autobahn wiedersehen.
Scheuer: Jetzt halten wir aber mal fest: Der Kollege Özdemir ist trotzdem für Beschränkung, und ich bin für Freiheit.
Özdemir: Umgekehrt, ich bin für Freiheit. Die Leute sollen auswählen können, womit sie fahren, indem wir die Mobilität sauber machen und bezahlbar für alle, auch auf dem Lande.
Scheuer: Ihr habt so viel Angst vor dem Begriff Verbotspartei, dass der neue Begriff über drei Ecken Ermöglichungspartei ist. Nur habt ihr mehr Einschränkungen, Verbote und Verteuerungen in eurem Programm als Ermöglichungen.
Wie wird die Bahn für Bürgerinnen und Bürger schöner?
Scheuer: Am Bahnhof, da beginnt es. Da muss es eine sichere Radabstellanlage geben, auch eine Ladesäule, um von einem Verkehrsmittel auf das andere umsteigen zu können. Und schon zu Hause muss ich meine Reise mit den digitalen Helferlein planen können. Wir brauchen den Deutschlandtakt, der den Regional- und den Fernverkehr verbindet. Und wir müssen Europas Metropolen mit Fernzügen, mit Hochgeschwindigkeits- und mit Nachtzügen verbinden, in denen ich WLAN habe, damit ich auch die Zeit nutzen kann, entweder zum Kommunizieren oder zum Arbeiten.
Özdemir: Und das Ganze pünktlich.
Scheuer: Und das Ganze pünktlich.
Aber das dauert ja alles noch wahnsinnig lange.
Scheuer: Rot-Grün hat es mit entscheidenden Fehlern verpasst, die Bahn zukunftsfähig zu machen. Und immer, wenn es konkret wird, schlagen sich die Grünen in die Büsche.
Özdemir: Herr Scheuer, Sie tun so, als wären Sie Opposition und wir regierten bereits. Die letzten Jahre waren offenbar keine CSU-Jahre.
Ex-Bahnchef Hartmut Mehdorn, der der Bahn nicht gutgetan hat, ist von Rot-Grün installiert worden …
Özdemir: Das waren sozialdemokratische Verkehrsminister. Es gab noch nie einen grünen Bundesverkehrsminister in Deutschland. Überall, wo es grüne Verkehrsminister in den Ländern gibt, geht es entschieden voran. Es wird Zeit für eine grüne Verkehrsministerin oder einen grünen Verkehrsminister.
Wie machen Sie die Bahn billiger? Die Preise derzeit halten viele ab.
(Schweigen)
Dazu sagen Sie beide nichts?
Scheuer: Ich kann gerne antworten. Wir haben die Bahn erst einmal billiger gemacht, indem wir die Mehrwertsteuersenkung umgesetzt haben. Und natürlich werden wir mit der Bahn, die ja ein eigenwirtschaftliches Unternehmen ist, darüber sprechen, wie wir das Bahnfahren noch günstiger, aber vor allem attraktiver machen. Wir werden die Trassenpreise …
… die Mautgebühren für die Schiene …
… reduzieren, auch für die Mitbewerber der Deutschen Bahn wie Flixtrain und andere.
Özdemir: Seit 2015 – da haben die Grünen nicht regiert – sind die Ticketpreise für den Schienenpersonennahverkehr um 16 Prozent gestiegen, die Kosten für den motorisierten Individualverkehr um 4 Prozent. Der öffentliche Verkehr wird bestraft. Wer den benutzt, zahlt heute deutlich mehr. Sie haben eine völlig verzerrte Wirklichkeitswahrnehmung.
Scheuer: Kollege Özdemir, da müssen Sie mit den Argumenten aufpassen. Wir hatten vor der Coronakrise Fahrgastrekorde. Das ist ja ein deutliches Signal, dass die öffentlichen Verkehrsmittel sehr, sehr attraktiv sind. Aber wir müssen schauen, dass die Leute nach Corona jetzt wieder einsteigen, statt in Stoßzeiten vor der Ampel im Stau zu stehen. Dafür brauchen wir Kampagnen.
Reicht das? Müsste es nicht mehr Platz, mehr Abstand in Waggons geben, die größer sind als die heutigen?
Scheuer: Der Waggon muss ja auch erst mal produziert werden. Ich stelle aber gar nicht fest, dass wir da ein Problem haben. Alle Fahrgastbefragungen bei der Bahn, aber auch bei den kommunalen Verkehrsbetrieben zeigen, dass sich die Fahrgäste gut aufgehoben fühlen, auch mit Blick auf den Gesundheitsschutz. Wir müssen die erreichen, die nicht mit Bus und Bahn fahren.
Und Sie, Herr Özdemir?
Özdemir: Erst mal will ich den Appell von Minister Scheuer unterstützen und die Öffis loben. Und wenn wir gerade schon bei der Euphorie sind, Minister Scheuer, lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass mehr Sicherheit in der Stadt entsteht und der Verkehr gleichzeitig flüssiger wird, indem wir den Kommunen die Möglichkeit geben, Tempo 30 zu machen; und dort, wo Tempo 50 sinnvoll ist, machen sie Tempo 50.
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Ist das jetzt ein Koalitionsgespräch?
Scheuer: Kollege Özdemir hat eine ganze Themenliste, die er ohne Fragen abarbeiten will.
Tempo 30 steht auch auf unserer Liste. Herr Scheuer, wie wohl fühlen Sie sich mit dem Rad in der Stadt?
Scheuer: Das kommt auf die Strecke an. Wir haben auch Radwege, wo es schwierig ist, den Lenker zu halten, weil sie schon 15 Jahre alt sind und die Bäume, die an dem Radweg stehen, eben auch schon in die Jahre gekommen und größer geworden sind. Die Sanierung der Radwege ist dringend erforderlich, deshalb auch unser Antiwurzelprogramm. Und wir müssen neue Radschnellwege noch weiter vorantreiben. Wenn ich vom Grunewald nach Berlin auf dem Radschnellweg fahren kann, macht es natürlich viel Freude und Spaß, weil du sicher vom Autoverkehr abgekoppelt bist. Das wäre der richtige Weg für die lang laufenden Wege.
Özdemir: Ich habe zwei schulpflichtige Kinder und weiß, wie Eltern sich sorgen. Ziel muss es sein, dass mit dem Fahrrad in die Schule fahren genauso sicher ist wie heute das SUV-Elterntaxi. Tempo 30 ist dafür das eine. Dazu gehören aber auch die Abbiegeassistenzsysteme bei Lkws. Warum geben Sie nicht den Kommunen das Recht wie in London, Sicherheitszonen einzurichten, wo sie sagen, da kommst du nur rein, wenn du ein Abbiegeassistenzsystem hast. Und noch was: Wer heute eine Fahrradstraße einrichten will, muss nachweisen, dass da schon viele Fahrräder fahren. Das ist doch ungefähr so, als wenn du Schienen künftig nur noch dort baust, wo bereits viele Züge fahren.
Scheuer: Erstens, Großbritannien ist nicht mehr in der EU. Dieses Recht, was die Ausstattung von Fahrzeugen betrifft, ist Europarecht. Ich habe mich auf EU-Ebene sehr dafür eingesetzt, dass die Pflicht, Lkws mit Abbiegeassistenten auszustatten, vorgezogen wird. Aber leider vergebens. Zweitens, ein Vorschlag: Das Rad ist umweltverträglich, ist klimaneutral. Lassen wir bei Planungen der Radinfrastruktur Umweltverträglichkeitsprüfungen raus. Dann können wir Radwege schneller bauen.
Özdemir: Das ist nicht nötig. In der Vergangenheit ist in den Behörden massiv Personal abgebaut worden. Das fehlt uns heute. Hamburg beispielsweise hat massiv nachgerüstet, seitdem die Grünen mitregieren. Und die neu gewonnene Sensibilität für Europarecht, die finde ich auch bemerkenswert. Bei der Pkw-Maut gab es die Sensibilität für Europarecht nicht ganz so.
Scheuer: Oijoijoi, jetzt werden hier aber schwere Geschütze aufgefahren. Immerhin hat auch der Generalanwalt des Europäischen Gerichtshofs die Maut für komplett rechtskonform gehalten. Der ist dir jetzt noch gerade eingefallen, oder, Cem?
Özdemir: Nein, ich habe das vorher schon sagen wollen, aber da kam ich nicht dran.
Herr Scheuer, was spricht gegen Tempo 30?
Scheuer: Wir wollen keine Pauschalsituationen schaffen. Jede Stadt ist anders, jede Stadt hat eine andere Infrastruktur.
Özdemir: Aber Tempo 50 ist doch auch pauschal.
Scheuer: Wir haben auch Durchgangsverkehre, da macht es Sinn. Wichtig ist aber: Wir brauchen gleichzeitig eine gute, abgetrennte Radinfrastruktur. Das ist der Weg.
Welche Rolle werden in Zukunft Flugtaxis spielen?
Özdemir: Wenn Busse, Bahnen, Schiene, Fahrräder auf dem Stand des 21. Jahrhunderts sind, was Sicherheit angeht, was Ausstattung angeht, was Qualität angeht, dann können wir uns gerne über Flugtaxis unterhalten.
Scheuer: Also, ich habe beim Luftverkehrsgipfel vor der vollelektrischen Lastendrohne eines Herstellers gestanden, der mit DB Schenker kooperiert. Diese Drohne und andere könnten die städtische Logistik von morgen revolutionieren. Wenn wir da nicht dabei sind, haben wir den Anschluss verloren. Ich möchte auch ein vollelektrisches Flugtaxi, mit dem nicht nur Personen befördert werden. Denken Sie auch an die medizinische Versorgung, Sicherheitskräfte, vieles mehr. Die Grünen stehen dafür, dass du am besten nicht mehr ins Flugzeug steigst. Aber ich sehe die Innovationen wie die A320 mit minus 20 Prozent Treibstoffverbrauch, mit minus 80 Prozent Lärmemissionen. Und ich möchte, dass Airbus die nächste Brennstoffzelle hier in Deutschland erforscht mit deutschen Ingenieuren, und nicht, dass irgendwo anders billig getankt wird.
Özdemir: Beim Flugverkehr werden wir die synthetischen Kraftstoffe brauchen. Nur: Wer sie auch beim Auto einsetzen will, der will künftig keine deutsche Flugindustrie mehr. Denn so viele E-Fules werden wir nicht haben, sie sind teuer und sehr energieintensiv in der Herstellung.
Herr Scheuer, was müssen Ihnen die Grünen zugestehen, damit Sie ein Tempolimit mitmachen?
Scheuer: Ich weiß nicht, ob wir es schaffen, aber das Schönste wäre natürlich eine absolute Mehrheit von CDU/CSU bei der nächsten Bundestagswahl. Wir haben noch ein bisschen Weg dorthin. Wenn wir mit anderen reden müssten für eine Koalition, unter anderem auch mit den Grünen, auch mit den anderen mit Ausnahme Linke und AfD, dann werden wir Lösungen finden müssen. Jamaika ist nach den letzten Bundestagswahlen nicht an Schwarz und Grün gescheitert, sondern an der FDP. Hergeben tun wir leichtfertig nichts.
Özdemir: Wir geben nichts her. Am 26. 9. bei der Bundestagswahl wird natürlich auch bilanziert über die bisherige Verkehrspolitik.
Scheuer: Bilanziert wird auch über die bisherige Oppositionspolitik.
Links lesen, Rechts bekämpfen
Gerade jetzt, wo der Rechtsextremismus weiter erstarkt, braucht es Zusammenhalt und Solidarität. Auch und vor allem mit den Menschen, die sich vor Ort für eine starke Zivilgesellschaft einsetzen. Die taz kooperiert deshalb mit Polylux. Das Netzwerk engagiert sich seit 2018 gegen den Rechtsruck in Ostdeutschland und unterstützt Projekte, die sich für Demokratie und Toleranz einsetzen. Eine offene Gesellschaft braucht guten, frei zugänglichen Journalismus – und zivilgesellschaftliches Engagement. Finden Sie auch? Dann machen Sie mit und unterstützen Sie unsere Aktion. Noch bis zum 31. Oktober gehen 50 Prozent aller Einnahmen aus den Anmeldungen bei taz zahl ich an das Netzwerk gegen Rechts. In Zeiten wie diesen brauchen alle, die für eine offene Gesellschaft eintreten, unsere Unterstützung. Sind Sie dabei? Jetzt unterstützen
meistkommentiert
BSW in Thüringen
Das hat Erpresserpotenzial
Friedenspreis für Anne Applebaum
Für den Frieden, aber nicht bedingungslos
BSW in Sachsen und Thüringen
Wagenknecht grätscht Landesverbänden rein
Rückkehr zur Atomkraft
Italien will erstes AKW seit 40 Jahren bauen
Klimaschädliche Dienstwagen
Andersrum umverteilen
Tech-Investor Peter Thiel
Der Auszug der Milliardäre aus der Verantwortung