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Streit um TeilnehmerzahlenDie Polizei dürfte recht haben

Die Polizei zählt 17.000, die Veranstalter über eine Million Menschen bei der „Querdenken“-Demo. Wer ist näher dran? Eine Nachrechnung.

Wer genau hinschaut, erkennt große Lücken: die DemonstrantInnen am Samstag im Berliner Tiergarten Foto: Christoph Soeder/dpa

Berlin taz | Über die Zahl der TeilnehmerInnen bei der „Querdenken“-Demonstration am Samstag in Berlin ist ein Streit entstanden. Wie üblich liegt die von der Polizei genannte Zahl unter der, die die Veranstalter nennen. Aber selten klafften die Einschätzungen so auseinander.

Die Zahlen: Laut Polizei waren „in der Spitze“ 17.000 Menschen bei der Demonstration, für die Kundgebung im Tiergarten nennt sie später 20.000 Teilnehmer. Die Veranstalter sprachen auf der Bühne bei der Kundgebung im Berliner Tiergarten erst von 800.000, dann von 1,3 Millionen Menschen. Bei Twitter wurde aus dem Umfeld der DemonstrantInnen mehrfach behauptet, die 800.000 seien von der Polizei bestätigt worden. Die Polizei wies dies explizit zurück: „Eine exorbitant höhere Zahl, die laut verschiedener Tweets durch uns genannt worden sein soll, können wir nicht bestätigen“, schrieb sie auf Twitter.

Die Vergleiche: Wäre eine Menge von einer Million Menschen zwischen Brandenburger Tor und Siegessäule denkbar? Am selben Ort fand in den 90er Jahren die Loveparade statt, bei der die Veranstalter für das Rekordjahr 1999 sogar 1,5 Millionen TeilnehmerInnen nannten. Auch für die bis heute regelmäßig stattfindende Silvesterfeier am Brandenburger Tor nannten die Veranstalter lange Zeit eine Teilnehmerzahl von einer Million.

Der Flächentest: Die Silvester in Berlin GmbH hat mal angegeben, dass die Veranstaltungsfläche 80.000 Quadratmeter groß sei. Da wurden offenbar aber die Ausweitungen rund um das Brandenburger Tor und die Siegessäule miteinberechnet. Mit Tools wie Mapchecking lässt sich sehr leicht belegen, dass die Fläche der Straße des 17. Juni auf dem Abschnitt nicht einmal 55.000 Quadratmeter beträgt.

Der Bildvergleich: In den Sozialen Medien wurden vor allem Fotos geteilt, die von der Spitze der Siegessäule Richtung Brandenburger Tor eine dicht gedrängte Menge zeigen. Solche Fotos wurden von Pressefotografen der Nachrichtenagenturen dpa und Reuters veröffentlicht. Vergrößert man diese Fotos, erkennt man aber schnell, dass die Straße des 17. Juni keineswegs auf der gesamten Länge von 1,7 Kilometern dicht bevölkert ist. Im Gegenteil sind sehr große Lücken zu erkennen. Zudem sieht man, dass die Menschen auf den meisten Abschnitten nicht dichtgedrängt, sondern sehr locker stehen oder sitzen. Auch ein vom rechtsextremen Koch Attila Hildmann verbreitetes Selfie-Video, das ihn mitten in der Menge von angeblich „1,3 Millionen“ zeigt, verdeutlicht, dass dort im Schnitt maximal ein Mensch auf vier Quadratmeter kommt. An vielen Ecken sind es sogar deutlich weniger.

Das realistische Ergebnis: Selbst wenn man von einer Fläche von 80.000 Quadratmetern ausginge, käme man somit nur auf maximal 20.000 Menschen bei der Abschlusskundgebung. Realistisch dürften es noch deutlich weniger gewesen sein, da die Fläche ja viel kleiner war. Rechnet man den Veranstaltern aber zugute, dass gar nicht alle TeilnehmerInnen bis zur Abschlusskundgebung mitgelaufen sind, klingt die Schätzung der Polizei mit 20.000 DemonstrantInnen einigermaßen realistisch.

Pickepackevoll: der Tiergarten bei der Loveparade 1999 Foto: Wolfgang Kumm/dpa

Und was ist mit der Loveparade und den Silvesterfesten? Die Angaben stammten auch hierbei jeweils von den Veranstaltern. Sie dürften aber ebenfalls stark übertrieben sein. Zwar zeigen Fotos der Loveparade 1999, dass damals die Straße des 17. Juni im Tiergarten weitaus voller war, als an diesem Samstag. Eine Million werden es dennoch nicht gewesen sein. Ein Gutachter, der den Hergang der Loveparade 2010 in Duisburg untersucht hat, hatte anhand von Fotos errechnet, dass dort, wo 21 Menschen im Gedränge starben, acht bis zehn Feiernde pro Quadratmeter gewesen waren. Würde man 1,3 Millionen Menschen auf die 55.000 Quadratmeter zwischen Brandenburger Tor und Siegessäule packen, wären das weit mehr als 20 Menschen pro Quadratmeter. Mit anderen Worten: Es hätte hier aller Wahrscheinlichkeit nach viele Tote gegeben.

Das Fazit: Massen bei Demos wirken in der Regel deutlich größer als sie scheinen. Mit Zoomobjektiven aufgenommene Fotos aus der Luft belegen selten die wahre Größe der Menge, sondern verzerren sie.

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22 Kommentare

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  • Ich habe mir Vidos von der Demo angeschaut und halte die Zahl von 17000 für zu niedrig, da die Polizei Absperrungen am Brandenburger Tor aufgebaut hatte und Demonstranten nicht mehr zum Tiergarten kommen konnten. Es gibt Fotos die eine recht große und dichgedrängte Menge zeigen, die an jenen Absperrungen eben nicht mehr vorbeikommen. Was mich stört, ist das Kleinreden dieser Demo. Man stachelt diese Leute damit nur noch auf und bestärkt sie in ihrem Glauben von Zensur und der angeblichen Lügenpresse. Auch das angeblich viele Fahnen und Transparente, die auf rechtsradikales Gedankengut hinweisen sollen, bei der Demo gewesen sein sollen, konnte ich bei der Ansicht von Videos und Bildern nicht erkennen. Mir scheint es abschließend, dass hier eine verzerrte Berichterstattung stattfindet. Vielleicht aus einer durchaus verständlichen Motivation herraus aber es sollte trotzdem in erster Linie darum gehen, zu berichten Was war und ist.

  • Ich habe mir Ausschnitte d. Dunja-Halali-Videos angeschaut, da war auch streckenweise zu sehen, dass da 3-4 Leute zusammenstehen aber die Gruppen oft gehörig Abstand zur nächsten Gruppe haben.



    Dann gab es aber, wohl in Bühnennähe, auch eine große Menge, wo sie dicht-an-dicht standen.

    • @Stefan Wagner:

      Hätten die Demonstranten an der Bühne sich nicht so daneben benommen, wäre die Demonstration an sich ernst genommen worden. So haben sie es selbst für die Leute vermasselt, die hinten Abstand gehalten und Maske getragen haben.

      Ich teile die Meinung der Demonstranten nicht, aber sie haben natürlich das Recht, sie zu äußern.

  • Da bin ich aber froh, dass es nur so wenige waren. Morgen gehe ich zum Optiker.

  • Ohje, die "linke" taz macht sich ans Erbsenzählen, wie es sonst nur die Polizei und die Rechtskonservativen tun, wenn mal wieder zu viele Linke auf der Straße waren.



    Das ist einfach peinlich: Zum einen wird gezetert, dass da viel zu viele viel zu dicht herumstanden. Zum anderen wird herumanalysiert, dass da doch gar nicht so viele stehen.



    Anwesende berichten, dass gar nicht alle, die wollten in den eigentlichen Demonstrationsbereich gekommen sind, weil der zu voll war und das Tempelhofer Feld ja nicht genehmigt wurde. (Warum?)



    Mit diesen Debatten beschäftigen die Regierenden "ihr" Volk auch gut. Anstelle dessen sollten wir uns mit den traurigen Fakten dieser Krise und den Punkten beschäftigen an denen die Regierenden versagt haben und versagen. Aber die Grüne Opposition ist ja im Moment auch nur damit beschäftigt, Regierungsfähigkeit zu demonstrieren, statt kritisch nachzufragen.



    Und alle, die der Meinung sind, dass alles prima lief und weiter läuft können auch weiter ihre Faknews von den rechtsradikal unterwanderten Spinnern und armen Fehlgeleiteten salbadern. Das schützt einen gut – vor dem Nachdenken.

    • @Andreas Strobl:

      Bleiben Sie beim Thema dieser Meldung. Es geht um die Teilnehmeranzahl, die von den Veranstaltern angegeben wird.



      Teilnehmeranzahlen sind (zumindest für mich) nicht das Wichtigste bei einer Demonstration, aber wenn die Veranstalter die Zahlen bewusst so überdimensional nach oben schwindeln, muss das grade gerückt und berichtigt werden. Nichts anderes passiert hier oder in anderen Meldungen zu diesem Thema.

  • Schon lustig. Diese Diskussion gibts seit Jahren bei jeder Demonstration. Und nach jeder Demonstration weichen die Zahlen teilweise extrem von eineander ab.

    Und immer dann, wenns die Guten demonstrieren sind die Zahlen der Polizei natürlich völlig falsch. Demonstrieren die Aluhüte, hat die Polizei auf einmal Recht.

    Die Wahrheit dürfte wie so oft irgendwo dazwischen liegen, sicher eher an den 20000 als an der anderthalben Million.

    Aber selbst wenn dass "nur" 20000 waren, ist die Zahl der Menschen, die sich dieser Querulantenfont inhaltlich anschließen und in einer Blase aus Verschwörungstheorin, esoterischem Bockmist, Realitätsverweigerung und neurechtem Gedankengut leben, wesentlich größer und damit auch gefährlicher, als man wahrhaben möchte. Und es wäre wirklich angebracht, diese Entwicklung ernster zu nehmen.

    Da nützt es auch nix, das Ganze mit obergescheiten Zahlenspielchen kleinzurechnen.

  • Na wenn so wenig da waren ist ja alles gut.

  • Uff... die taz tief im Deutungssumpf



    Wie wärs... vor Ort, ja vor Ort, diese Veranstaltung als primär Erlebnis schildern, Teilnehmerzahl von einem "Teilnehmenden" taz Mitarbeiter*



    sind notwendig und mir allemal lieber als geschwurbelte Polizeizahlen Interpretation oder gewagte Bildinterpredationen

  • Millionen stehen hinter (hier vor) mir!



    John Heartfield hat das passend visualisiert:



    www.metmuseum.org/...tion/search/265672



    Passt genau zum "Denken" (wenn man das sehr wohlwollend denen unterstellen darf, die dort waren) das hör- & sichtbar wurde.



    "Lügenpresse" schreien & selbst an den Fake-News, die man verbreitet, ersticken!



    Ist typisch für diese marginale Randgruppe, die trotz gegenteiligen Fakten immer wieder behauptet:



    "Wir sind das Volk"(1)



    .



    Brummt Sikasuu



    .



    (1) Die haben den Satz nicht zu Ende gebracht, kein Wunder bei dem eingeschränkten Wortschatz dieser Gruppen:



    "Wir sind der rechte, nicht denkfähige Rest des Volkes!"



    müsste der in Wirklichkeit lauten!

    • @Sikasuu:

      So lügt man sich seine Welt auch zurecht: dass in einer Demokratie Leute gibt, die anderer Meinung sind und trotzdem nicht rechtsextrem, passt in die gehirngewaschene Blasenperspektive nicht. Ich war nicht vor Ort, kenne aber Leute, die vor Ort waren und definitiv keine Nazis sind und mit denen auch nichts zu tun haben wollen. Das ist einfach so und kein alternativer Fakt.



      Aber immer feste an die Regierungspropaganda glauben. Was hilft auch anderes bei dem Desaster, das in diesem Jahr angerichtet wurde. Oder vielleicht mal kritisch denken?

      • @Andreas Strobl:

        Ich war nicht vor Ort, kenne aber Leute, die vor Ort waren und definitiv keine Nazis sind und mit denen auch nichts zu tun haben wollen. Das ist einfach so und kein alternativer Fakt.

        Bestreitet das eigentlich irgendwer? Zum einen habe ich nirgendwo gelesen, dass es nicht stimmt, dass du jemanden kennst, der kein nazi ist. Zum anderen wird in so ziemlich jedem Artikel geschrieben, dass ein irritierend breites Spektrum von Meinungen dort vertreten war.



        Was ist eigentlich das Problem?



        Also so in echt?

      • @Andreas Strobl:

        Aber immer feste an die Regierungspropaganda glauben.



        #



        Mein lieber Andreas. Zahlen sind keine Regierungspropagande & Fakten zur Vermeidung von Ansteckungen auch nicht!



        Weltweit "verrecken Menschen" die von Regierungen regiert werden, die genau DIESE Zahlen nicht wahrhaben wollen.



        Bist du wirklich er Meinung, da RKI, BuReg, LaReg, Gesundheitsämter von Kreisen & Städten sich die ZAHLEN&Fakten "aus den Fingern saugen?



        Das weltweit unzählige Wissenschaftler sich was zusammen Lügen?



        Gut, wenn das so sein soll, seit den Schwarz, Rot, Gold lackierten Aluhut auf & geh für deine Meinung demostrieren.



        Nur halte nach der Rückkehr von solch einer DEMO ohne Sicherheitsabstend, Maske usw. 14 Tage Quarantäne. damit die du Leute ie anderer Meinung sind, nicht gefährdest!



        .



        Verschiedener Meuning zu sein ist legitim, das auch öffentlich auszusprechen auch. Aber genau so wenig wie Tempobegrenzungen ptivate ausgelegt werden können (Da gibt es demokratsiche Wege DIR zu verändern) läst sich über SEUCHENSCHUTZMASSNAHMEN reden.



        Bring DIE Leute in dei Entscheidungspostitionen die deiner Meinung sind, & wenn du das nicht schaffst, halt DICH an die Regeln die von der Mehrheit beschlossen & für richtig befunden wurden!



        .



        DEIN RECHT höert genau DA uaf, wo es das RECHT Anderer einschränkt! So viel solltest selbst DU verstehen!



        .



        Gusslos Sikasuu.



        .



        Ps. Demokratsiche Gesselschaften kennen Minderheitenschutz, aber nur so lange, wie die Minderheit sich an die Spielregeln hält. UND es gibt kein Grundrecht den Nachbarn, Mitmenschen, usw. in Gefahr zu bringen!

  • Wenn auf 4 qm² ein Mensch gestanden hat, dann frage ich mich, warum die Demo wegen Nichteinhaltung der Hygienebestimmungen abgebrochen worden ist ? Da haben die Ordnungshüter aber ein sehr genaues Augenmaß.



    Der Vergleich mit Duisburg 2010 hinkt gewaltig, da sich die örtlichkeiten Begebenheiten absolut nicht vergleichen lassen.



    Kann man ja fast froh sein, das der Burggraben um den Reichstag noch nicht gebaut wurde.

    • @Keine Ahnung von Nichts:

      Weil vor der Bühne die Abstände nicht eingehalten wurden, steht doch im Artikel. Aber man pickt sich halt gerne nur das raus, was seiner ganz eigenen Realität entspricht, hm?

    • @Keine Ahnung von Nichts:

      Das Beispiel mit Duisburg dient dazu, dem geneigten Leser ein Bild vor Augen zu führen, keinen Vergleich anzustellen.



      das hast du gemacht.



      😉

  • Der Streit um die Menschenmassen - an was erinnert mach das jetzt?

  • "Die Polizei dürfte recht haben" - huch?

    • @Samvim:

      "Die Polizei dürfte recht haben" - huch?



      #



      Ja, dein Freund&Helfer, oder der "Rassist" in Uniform?



      Gibt viele Fassetten der "Mirmenschen" in blau/grün, aber wenn sie "recht haben, haben sie recht"!



      Wenigstens wenn es um die realen Einschätzungen von Teilnehmern geht! ;-)



      .



      Das ist nachprüfbar & mit Fotos usw belegbar.



      Gr Sikasuu



      .



      Ps. The trump hatte die meisten Menschen aller zeiten bei seiner Vereidigung, das 3/4 virtuell waren. muss man bei solchen Leuten nicht erwähnen;-)

  • 0G
    04359 (Profil gelöscht)

    Ich war vor und nach der Demo am Bahnhof Friedrichstraße, quasi kurz davor und kurz danach habe noch das Ende des Demozuges aus der S-Bahn sehen können, zufällig, da ich bei Dussmann zweimal was kaufen wollte, Abgehende und Nachzügler waren an zwei Händen abzuzählen, vor der Demo waren die Zuströme auch recht bescheiden, gar kein Vergleich mit der FFF Demo vom letzten Jahr am 20.09. mit ca. 400000 Teilnehmern nach Angaben der Polizei, wo bei selber Situation die Straßen um die Straße des 17en Juni voll mit Zuzüglern davor und Nachzüglern und Abgehenden danach waren. Da war ein Stand von Amnesty Intenational, die können das bestätigen.

  • Bei der Unteilbar-Demo 2018 haben die Veranstalter 240 000 Teilnehmer angegeben und die Polizei hielt das damals nicht für unrealistisch. (www.rbb24.de/polit...ilnehmerzahl.html) Damals war allerdings die komplette 6 km lange Strecke vom Alexanderplatz bis zur Siegessäule mit einer relativ dichten Menschenmenge besetzt. Verglichen mit der gestrigen Veranstaltung müssten das dann nach Zählart der Hygienedemonstranten mindestens fünf Millionen gewesen sein.



    Aber das Besorgniserregende ist ja, dass sie diese 1,3 Millionen jetzt bereits in so vielen Kanälen verbreiten und wiederverbreiten - immer mit dem Hinweis, dass die wahre Wahrheit ja vertuscht werden soll - dass diesem alternativen Fakt gar nicht mehr beizukommen ist.

  • Wahrscheinlich stimmen die Zahlen nicht, weil die Abstandsregeln eingehalten wurden.



    Trotzdem danke ich der TAT für diesen aufschlußreichen Artikel.