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Spanische KolonialgeschichteEntschuldigen, warum?

Das hatte den spanischen Nationalisten gerade noch gefehlt. Der mexikanische Präsident verlangt eine Entschuldigung für die Kolonialgeschichte.

Die spanische Eroberung Tenochtitlan auf einem Kupferstich von Trichon Foto: imago/Leemage

Madrid taz | Der mexikanische Präsident Andrés Manuel López Obrador fordert Spanien und den Vatikan in einem Video in den sozialen Netzwerken auf, sich für die gewaltsame Kolonisierung des einstigen Landes der Azteken und Mayas vor knapp 500 Jahren zu entschuldigen. López Obrador lies sich symbolträchtig vor Maya-Ruinen filmen. „Die sogenannte Eroberung erfolgte mit dem Schwert und dem Kreuz“, erklärte der Linkspolitiker, der einen Brief an Spaniens König Felipe VI. und Papst Franziskus geschickt hat.

Die spanischen Eroberer hätten Indigene getötet. Er forderte für den 500. Jahrestag der Eroberung der Aztekenhauptstadt Tenochtitlan 2021 eine „historische Aussöhnung“. In Mexiko sollen in den ersten Jahren der Eroberung rund 4 Millionen Indigene ums Leben gekommen sein. Die spanische Regierung unter dem Sozialisten Pedro Sánchez sieht dennoch keinen Grund für eine Entschuldigung. Sie weist das Anliegen an Königs statt „mit aller Entschiedenheit“ zurück, was damals geschah, könne nicht mit „heutigen Maßstäben beurteilt werden“. In der Antwort heißt es: „Unsere Brudervölker haben es immer verstanden, unsere gemeinsame Geschichte ohne Zorn und mit einer konstruktiven Perspektive zu lesen, als freie Völker mit einem gemeinsamen Erbe und einer außerordentlichen Projektion.“

Die Opposition geht noch weiter. „Der Brief ist eine nicht zu tolerierende Beleidigung des spanischen Volkes. So agiert der Populismus: Mit Geschichtsfälschung und der Suche nach Konfrontation“, schimpft etwa der Vorsitzende der rechtsliberalen Ciudadanos, Albert Rivera. Für den Chef der rechtsextremen Vox, Santiago Abascal, ist „López Obrador vom indigenen Sozialismus angesteckt“.

„Soll sich doch der entschuldigen, der spanische Nachnamen hat und dort lebt“, fordert der bekannte Schriftsteller Arturo Pérez Reverte von López Obrador, dessen Großvater einst aus Nordspanien nach Mexiko emigrierte. „Wenn dieses Individuum wirklich glaubt, was er sagt, ist er ein Dummkopf. Glaubt er es nicht, ist er ein unverschämter Lümmel“, heißt es weiter.

500. Jahrestags des Falls von Tenochtitlan

In Spanien herrscht Wahlkampf. Und dank des Katalonienkonflikts hängen die rot-gelb-roten Fahnen hoch. Dass da ausgerechnet ein lateinamerikanischer Linkspolitiker kommt und Lehren erteilt, ist ein gefundenes Thema. Denn Vox, Cuidadanos und Partido Popular von Oppositionsführer Pablo Casado streiten sich darum, wer am besten Spanien verteidigt.

„Die Hispanität feiert den wichtigsten Meilenstein der Menschheit. Nie zuvor hat sie es geschafft, Kultur, Geschichte und Religion an so viele Stellen gleichzeitig zu bringen“, erklärte Casado bereits am 12. Oktober letzten Jahres, dem Jahrestag der „Entdeckung Amerikas“. Heute heißt dieser spanische Nationalfeiertag „Tag der Hispanität“, unter der Diktatur von General Franco war es der „Tag der Rasse“.

In Spanien ist man noch nie kritisch mit der eigenen Geschichte des Kolonialismus umgegangen

Im Jahr 2021 gedenkt Mexiko nicht nur des 500. Jahrestags des Falls von Tenochtitlan, sondern auch 200 Jahren Unabhängigkeit von Spanien. Die Beziehung mit Mexiko ist seither so etwas wie eine Hassliebe. Die Rechte schaut von jeher mit Misstrauen auf die Republik. Für die Linke war das nordamerikanische Land lange Vorbild. Als der spanische Bürgerkrieg mit dem Sieg der Faschisten und einer Diktatur endete, gingen viele nach Mexiko ins Exil. Heute ist Mexiko einer der wichtigsten Handelspartner, es gibt kein Großunternehmen, das dort nicht aktiv wäre.

Spanien ist noch nie kritisch mit der eigenen Kolonialgeschichte umgegangen. Verwundert beobachtet die Presse, wie etwa die Regierung im Nachbarland Frankreich sich, wenn auch zögerlich, der Verantwortung für die Gräueltaten in Nordafrika stellt.

„Die Entschuldigung eines Staatsoberhaupts für Handlungen zu fordern, die vor 500 Jahren verübt wurden (…) ist unangebracht und anachronistisch“, zitiert El País Carlos Martínez Shaw, Uniprofessor und Mitglied der spanischen Akademie der Geschichte. Die Holding der größten Tageszeitung Spaniens hat jedoch selbst wirtschaftliche Interessen in Mexiko.

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123 Kommentare

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  • Ach Gottchen „weißer alter Mann“ = Rassismus. Für die Diskussionen suchen Sie sich doch bitte jemand anders.

    „Es ist nichts Schlechtes, ein alter weißer Mann zu sein. Im Gegenteil. Es war eben immer überproportional gut, im Sinne von: buchstäblich vorteilhaft. Über diese Vorteile und wie wir sie abgeben können, müssen wir reden. Und das geht nur, wenn wir die Dinge und uns beim Namen nennen.“ sz-magazin.sueddeu...isse-maenner-85975

    • @Rudolf Fissner:

      Sie wissen offensichtlich nichts über einen Menschen, beurteilen ihn aber nur auf Grund seiner Hautfarbe und Herkunft. Das ist Rassismus.

      Es ist sogar eine Musterfall für Rassismus.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Sie haben den Artikel offensichtlich nicht gelesen und gar nichts verstanden

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Und für Sexismus und altersbedingte Diskriminierung.^^

  • Im Verlauf des 16. Jhds. starben geschätzte 90% der Bewohner des amerikanischen Doppelkontinents, zum überwiegenden Teil an eingeschleppten Krankheiten. Hochrechnungen gehen von bis zu 100. Mio. Toten aus. Doch die Conquista kam auch danach nie zum Stillstand; tief im Amazonasgebiet oder im Chaco Paraguays dauert sie immer noch an. Einen vergleichbar drastischen Bevölkerungsaustausch (nicht durchgängig genetisch, sehr wohl aber kulturell) gab es allenfalls später noch in Australien, wo die Mortalitätsraten allerdings deutlich niedriger waren.



    Aber da auch dort, wo die Erben der einstigen Konquistadoren seit Jahrhunderten das Land beherrschen, leiden die Nachfahren der überlebenden Besiegten noch heute massiv unter dieser historischen Zäsur. Indigene stellen in wohl allen Staaten Amerikas die ärmsten und am stärksten marginalisierten Bevölkerungsgruppen (bis auf Uruguay und demnächst wohl El Salvador, wo es keine mehr gibt).



    Was eine Entschuldigung positives bewirken kann, steht auf einem anderen Blatt. Mglw. verstärkt sie ja die Vorstellung, all das sei abgeschlossene Geschichte. Allerdings – vor einigen Jahren gab es diesen Fall, dass ein auf der Rückkehr von Südamerika gesunkenes spanisches Goldtransportschiff entdeckt wurde und der spanische Staat wie selbstverständlich Anspruch auf die Fracht anmeldete. Geschätzter Wert angeblich über 100 Mio. €, wenn ich mich richtig erinnere. Vielleicht könnte ein offizielles Umdenken der Regierung wenigstens solchen Dreistigkeitsauswüchsen die Grundlage entziehen.

  • Herr Janus, Ihrem Kommentar ist nichts hinzuzufügen! Ich war letztes Jahr länger in Mexiko und Belize, und sogar die Nachfahren der Maya, bei denen ich dort lebte, meinten, dass Cortes mit seinen paar Nasen es nie geschafft hätte, das Land zu kolonisieren, wenn ihm nicht viele Indigene zur Seite gestanden hätten um unliebsame Nachbarn aus dem Weg zu räumen.

    • @Emmo:

      Und? Ist ein Täter weniger schuldig, weil er Helfer hatte? Übrigens ein Täter, der seine Helfer auch ermordet hat.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Nein, ist er natürlich nicht.



        Aber wenn schon, dann bitte eine grossangelegte Entschuldigungskampagne, wo sich Nachfahren verschiedener Stämme auch gegenseitig für die zugefügten Gräuel entschuldigen. Einfach alles nur auf Cortes und Spanien abzuschieben erscheint mir dann doch etwas gar billig.

        • @Emmo:

          Warum dieser Drang, den Indigen Vorschriften zu machen? Wohl eine alte Gewohnheit. Was diese untereinander hatten, klären sie untereinander. Im Artikel geht es eindeutig um die Dinge, für die Spanien verantwortlich ist. Und nur darum.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Warum entschuldigt sich nicht der mexikanische Präsident? In dessen Adern fliesst wohl mehr spanisches Blut als indigenes.



            Damit wir uns richtig verstehen: die Gräueltaten an den Ureinwohnern Mexikos verurteilen wir wohl alle. Und dass wir einander die Hände reichen und helfen sollten, ist wahrscheinlich auch allgemein anerkannt. Dies betrifft alle ehemaligen Kolonialmächte.



            Ich verurteile nur solche politischen Spielchen, die letztlich niemandem etwas bringen.

            • @Emmo:

              "... kniete sich López Obrador vor die Delegation der Indigenen - eine Geste, die viele lokale Medien als historisch bezeichneten. Er wolle den Fokus wieder mehr auf die Indigenen Mexikos rücken, sagte López Obrador danach in seiner Rede."

              Reicht Ihnen das oder sind Sie auch der Meinung, dass Sie zu entscheiden haben, statt die Indigen?

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                ... ja ja, wolle wolle Fahradwolle.

                Und. Ähm ... Die Indigenen haben weder entschieden, dass sich die Spanier entschuldigen sollen noch haben sie endschieden, dass sich die spanischstämmigen Mexikaner nicht zu entschuldigen haben.

  • @warum_denkt_keiner_nach?

    "Wir reden aber von einem Präsidenten, der sich vorgenommen hat, das Leben auch dieses Teils der mexikanischen Bevölkerung zu verbessern."

    Der Präsidend scheint wohl realisiert zu haben, dass die mexikaner Unrecht gegenüber den Indigenen verübt haben. Warum entschuldigt er sich nicht?

    • @Rudolf Fissner:

      Informieren Sie sich!

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Es gibt also Erbschulden? D.h. jeder ist für die Handlungen seiner Vorfahren, auch wenn er zu dem Zeitpunkt noch gar nicht existierte verantwortlich? Was für ein Schwachsinn.

        • @BluesBrothers:

          Und die Nachfahren der spanischen Kolonisten leben in Mexiko und nennen sich Mexikaner. Da gab es also noch nicht mal was zu erben seitens der Spanien-Spanier.

        • @BluesBrothers:

          Stimmt. Das wäre tatsächlich Schwachsinn. Aber man kann trotzdem sagen, dass einen die Taten der Vorfahren Leid tun, statt sie zu feiern.

  • Da will der Präsident eines Landes für etwas eine Entschuldigung einfordern das 500 Jahre zurück liegt, an dem niemand der Lebt beteiligt war und auch niemandes Groß- oder Ur- oder Urur- oder Urururgroßeltern. Von dieser Entschuldigung hat niemand wirklich etwas. Die Opfer sind ja ebenfalls allesamt tot. Am ehesten hat noch der Präsident selber etwas davon, weil er sich mit dieser Forderung politisch produzieren kann.

    Der Wert einer Entschuldigung liegt darin das jemand ein Fehlverhalten anerkennt und dafür um Vergebung bittet. Entsprechend wertlos ist eine solche, historische Entschuldigung auch, da es zu Lebzeiten der Täter ja nie eine Einsicht gab. Dadurch unterscheiden sich solche historischen „Entschuldigungen“ drastisch von Gesten, wie sie z.B. Willy Brandt in Warschau zum Ausdruck gebracht hat.

    Und nun stelle man sich mal vor die Haltung hinter der geforderten Entschuldigung würde Konsequent umgesetzt werden. Dann müssten wir jetzt 500 Jahre Geschichte durchwälzen und diese nach heutigen, moralischen Maßstäben beurteilen. Das ist eine sehr fragwürdige Praxis. Das diplomatische Leben würde für Jahrzehnte nur noch aus dem Einfordern von Entschuldigungen und dem sich entschuldigen bestehen.

    Und bevor mir hier jetzt irgend ein woker Kommentator vorwirft ich würde Kolonialismus und Rassismus verteidigen: Das tue ich nicht. Verteidigen tue ich einen vernünftigen Umgang mit der Geschichte. Wer anfängt die Geschichte mit der gegenwärtigen Moral zu bewerten der hat die Gefilde der Vernunft längst verlassen.

  • Ich bin schon erstaunt, ausgerechnet in der TAZ so viele Verteidiger des Kolonialismus und Hobbyrassisten zu finden.

    Die Einen machen sich die Rechtfertigungen der Konquistadoren zu eigen und für die Anderen entscheidet Hautfarbe und Herkunft darüber, was ein Mann sagen darf.

    Super.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Ich bin eher erstaunt darüber, dass nicht gesehen wird, dass die Erwähnung des m.E. rassistischen Umgangs mit Indigenen in Mexiko durch die alles beherschenden Mexikaner mit spanischen Vorfahren (90% der Bevölkerung) und der diese repäsentierenden Regierenden - dazu gehört eben auch der Präsident als „Spitzfindigkeit“, „Hass“, „Hobbyrassismus“, Verteidigung des Kolonialismus“, „albern“, „billig“ or whatever bezeichnet wird.

      Die Indigenen machen 10% der Bevölkerung aus, aber 75 % der in extremer Armut lebenden Mexikaner gehören einer indigenen Gruppe an.

      Der Präsident, dieser weiße alte Mann, soll endlich seine Hausaufgaben machen statt davon abzulenken!

      • @Rudolf Fissner:

        "Der Präsident, dieser weiße alte Mann, soll endlich seine Hausaufgaben machen statt davon abzulenken!"

        Noch ein letztes Mal. Der Präsident ist angetreten, die Armut in Mexiko zu bekämpfen. Er ist aber erst wenige Monate im Amt. Natürlich kann er so schnell noch keine Ergebnisse vorweisen. Das kann man wissen, wenn man will.

        Sie reiten aber nur auf der Hautfarbe des Mannes herum. Das ist rassistisch, albern, billig und voller Hass.

      • @Rudolf Fissner:

        "dieser alte weiße Mann" ist eine rassistische Äußerung und eine Diskriminierung, das wissen Sie schon!!



        Wenn Sie es nicht wissen, andere denken sich dann ihren Teil.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Ich bin schon erstaunt, dass man zum Verteidiger des Kolonialismus und Hobbyrassisten ernannt wird, nur weil man darauf hinweist, dass die Azteken auch nicht besser waren.

      Da kann man dann zwar noch so oft sagen, dass das in keinem Fall die Verbrechen der Spanier rechtfertigt, die aufgrund größerer Ressourcen natürlich noch um einiges furchtbarer waren, aber wenn sich manche, die die Nennung historischer Fakten nicht vertragen, erst einmal festgebissen haben, dann ist mit ihnen halt nicht mehr vernünftig zu sprechen.

      • @sart:

        Ich versuche es mal mit einem Beispiel.

        Wenn Sie in das Haus Ihrer Nachbarn gehen und den größten Teil der Familie massakrieren, um ihren Besitz zu rauben, ist es für Ihre Schuld völlig unerheblich, ob Sie im Nachhinein erfahren, dass in Nachbars Familie Streit herrschte und der Pappa ein Tyrann war. Sie hätten es einfach nicht tun dürfen. Bringen Sie die Zustände bei den Nachbarn vor Gericht ins Spiel, wird der Richter das zu Recht als billige Ausreden würdigen.

        Die Spanier sind in Mexiko gelandet, um sich mit Gewalt in den Besitz von Gold zu setzen. Die inneren Verhältnisse des Landes waren ihnen nicht bekannt. Erst im Nachhinein haben sie einige Dinge genommen, um sich zu rechtfertigen. Es bleiben aber billige Ausreden für ein Verbrechen. Und wenn Sie nicht müde werden, diese Ausreden ständig zu wiederholen, müssen Sie sich gefallen lassen, als Verteidiger des Kolonialismus gesehen zu werden.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Interessantes Beispiel, aber der Papa war nicht nur ein Tyrann, sondern auch ein Teufelsanbeter der im Keller die Schädel von vielen Nachbarskindern, die er geopfert hatte, aufbewahrt hat.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Bringen Sie die Zustände bei den Nachbarn vor Gericht ins Spiel, wird der Richter das zu Recht als billige Ausreden würdigen."

          Der Vergleich passt nicht. Er wäre treffender, wenn mein Opfer selbst ein Mörder wäre. Das würde meine Tat immernoch nicht rechtfertigen und wenn meine Nachkommen mich glorifizieren, sind sie erbärmlich.

          Wenn dann aber ein Zweig meiner Nachkommenschaft sich im Haus des Nachbarn eingenistet hat und 500 Jahre später eine Entschuldigung von dem Zweig fordert, der in meinem Haus geblieben ist, dann ist das etwas albern. Insbesondere, wenn sie die Entschuldigung im Namen der Nachkommen des Toten und dessen damaliger Opfer, die freundlicherweise im Keller wohnen dürfen, stellen.

          "Es bleiben aber billige Ausreden für ein Verbrechen. Und wenn Sie nicht müde werden, diese Ausreden ständig zu wiederholen, müssen Sie sich gefallen lassen, als Verteidiger des Kolonialismus gesehen zu werden."

          Lernen Sie lesen. Genau das habe ich doch gesagt: Dass es Ausreden waren. Dass die Spanier nur aus Geld- und Machtgier die Azteken und Mayas überfielen. Sie werfen mir hier aus Jux Dinge vor, die ich nie geschrieben habe.

          • @sart:

            Auch für Sie noch mal die Schilderung vom Vereidigungstag:

            "Vor seiner Ansprache hatte sich der ehemalige Bürgermeister von Mexiko-Stadt einer indigenen Reinigungs-Zeremonie unterzogen. Vertreter der indigenen Völker des lateinamerikanischen Landes überreichten dem 65-Jährigen einen mit bunten Bändern geschmückten Kommandostab. Für die Übergabe eines weissen Holzkreuzes kniete sich López Obrador vor die Delegation der Indigenen - eine Geste, die viele lokale Medien als historisch bezeichneten. Er wolle den Fokus wieder mehr auf die Indigenen Mexikos rücken, sagte López Obrador danach in seiner Rede."

            Offensichtlich wurde er autorisiert.

            "Genau das habe ich doch gesagt: Dass es Ausreden waren. "

            Nicht gleich. Und Sie wiederholen die Ausreden ständig.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Falsch.

              Auf der einen Seite stehen Fakten.

              Diese nunmal existierenden Fakten wurden von den Spaniern als ausreden benutzt, um ihre Gold- und Machtgier zu beschönigen.

              Wenn ich einen Mörder umbringe, ist es ein Fakt, dass er ein Mörder war. Wenn ich behaupte, ich hätte es deswegen getan, obwohl es mir um sein Geld ging, dann ist es eine Ausrede.

              Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Und wenn Sie den nicht begreifen oder nicht begreifen wollen, nur um sich möglichst weit von den spanischen Verbrechen abzugrenzen, dann ist das zwar bestimmt sinnvoll, um Ihr Seelchen zu streicheln, macht Sie aber unfähig zu einer vernünftigen Diskussion.

              • @sart:

                "Wenn ich einen Mörder umbringe, ist es ein Fakt, dass er ein Mörder war. Wenn ich behaupte, ich hätte es deswegen getan, obwohl es mir um sein Geld ging, dann ist es eine Ausrede."

                Meine Rede.

                Aber weil wir gerade von Mord reden. Was ist eigentlich mit den Völkern, die von den Azteken unterdrückt wurden? Sie wurden von den Spaniern ja genau so schlimm behandelt.

                Sie sehen, jeder Hinweis auf die Taten der Azteken führt letztlich ins Nichts und ist einfach nur eine Wiederholung der Ausreden der Konquistadoren. Womit wir wieder bei Ihren ersten Beiträgen wären...

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  "Womit wir wieder bei Ihren ersten Beiträgen wären..."

                  Die Sie auch schon nicht verstanden haben. Womit sich das ewig im Kreis dreht, also sparen wir es uns lieber und wir unterhalten uns weiter, wenn bei Ihnen mit dem Textverständnis nicht mehr so hapert.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Die Spanier und ihre Nachfahren leben in Mexiko. Sie nennen sich heute Mexikaner und machen 90% der Bevölkerung aus.

          Ihr Präsident heißt Andrés Manuel López Obrador. Er schafft es nicht, sich im Namen all seiner spanischstämmigen Wähler zu entschuldigen sondern delegiert dies weiter.

          • @Rudolf Fissner:

            Sie behaupten, ohne zu wissen.

            s. weiter unten...

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Was bestreiten Sie den nun schon wieder?



              Das Indigene einen Anteil von 10% ausmachen und 90% spanischstämmige Vorffahren haben?



              Dass der Präsident Andrés Manuel López Obrador heißt.



              Dass er sich nicht im Namen der spanischstämmigen mexikaner bei den Indigenen entschuldigt hat?

              Wo kann ich Ihnen da helfen? Wie kann ich Ihnen bei der eigenen Überprüfung weiterhelfen. Kennen Sie Wikipedia?, Google?

              • @Rudolf Fissner:

                So dumm sind Sie doch gar nicht. Ich werfe Ihnen zu Recht vor, dass Sie das politische Programm und die Einstellung Obradors gegenüber den Indigen ignorieren. Er hat ihre Unterstützung!

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Wie soll das den funktionieren. Mit dem Hinweis auf die Armut der Indigenen und die Geschichte der Unterdrückung der Indigen durch die spanischstämmigen Mexikaner wird das politische Programm von Obrador ignoriert? Wie bekommt man den so eine Logik hin?

                  Selbst wenn er der Messias wäre könnte er die Geschichte und den aktuellen Zustand der Indigenen und die Unterdrückung durch spanischstämmigen Mexikaner nicht ungeschehen machen. Er wird die Geschichte sicherlich anerkennen.

                  • @Rudolf Fissner:

                    "Mit dem Hinweis auf die Armut der Indigenen und die Geschichte der Unterdrückung der Indigen durch die spanischstämmigen Mexikaner wird das politische Programm von Obrador ignoriert? Wie bekommt man den so eine Logik hin?"

                    Sie unterstellen in Ihren Beiträgen, dass er nichts für die Indigen zu tun beabsichtigt. Das zeigt, dass Sie sein politisches Programm ignorieren. So einfach ist das. Die andere Möglichkeit ist natürlich, dass Sie einfach mal was dahin labern, ohne sich mit O. beschäftigt zu haben...

  • Sicherlich. Und da kommt es doch gut wenn man sich als wohlhabenste Bevölkerungsgruppe und Nachfahren der Eroberer auf die Seite der jener ("das Volk") schlägt, die man ausbeutet, in Armut leben läßt und den politischen Unmut auf "Fremde" lenkt. Populistisches Fliegenfängertum halt.

    • @Rudolf Fissner:

      Woher der Hass auf den Mann?

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Hass? LoL!

        Dass 75 % der in extremer Armut lebenden Mexikaner einer indigenen Gruppe angehören ist natürlich übelst. Aber Kritik an der mexikanischen Politik ist deshalb nicht Hass.

        • @Rudolf Fissner:

          Scheinbar merken Sie nicht, was Sie schreiben. Sie hämmern auf dem aktuellen Präsidenten rum. Der hat aber versprochen, gegen diese Armut anzukämpfen. Merken Sie wirklich nicht, dass Sie den Falsch schlagen?

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Ach ja will er das? Bekommen die Indigenen ihr Land wieder? Nö.

            Welchen Plan hat er, dass sich der Anteil der Indigenen an den in extremer Armut lebenden von 75% auf den Bevölkerungsanteil von 10% reduziert? Keinen!

            • @Rudolf Fissner:

              Auch für Sie mal die Schilderung von seinem Vereidigungstag:

              "Vor seiner Ansprache hatte sich der ehemalige Bürgermeister von Mexiko-Stadt einer indigenen Reinigungs-Zeremonie unterzogen. Vertreter der indigenen Völker des lateinamerikanischen Landes überreichten dem 65-Jährigen einen mit bunten Bändern geschmückten Kommandostab. Für die Übergabe eines weissen Holzkreuzes kniete sich López Obrador vor die Delegation der Indigenen - eine Geste, die viele lokale Medien als historisch bezeichneten. Er wolle den Fokus wieder mehr auf die Indigenen Mexikos rücken, sagte López Obrador danach in seiner Rede."

              Aber natürlich haben Sie ein größeres Recht zu urteilen, als die unmündigen Indigen Mexikos. Sie gehören ja zu den...

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                „Unmündig“

                Der Präsident ist kein Indigener sondern ein Nachfahre und Repräsentant jener Spanier / 90% Mexikaner, die sich Mexiko unter den Nagel gerissen haben.

                Wie kommen Sie darauf, dass er, ein „Spanier“ das Sprachrohr der Indigenen ist?

                • @Rudolf Fissner:

                  Haben Sie das Zitat gelesen? Wohl nicht.

                  Offensichtlich ist für Sie die Abstammung des Präsidenten entscheidend. Nicht die Meinung der Indigen. Also sind diese Menschen für Sie unmündig und haben sich Ihrem (uninformierten) Urteil zu unterwerfen.

                  Überheblicher geht es kaum.

    • @Rudolf Fissner:

      hier falsch positioniert.

  • Ist der Verweis auf indigene Einwohner*innen, die sich teils an Kriegen beteiligt hätten, als Relativierung, als Abwehrstrategie weißer Europäer*innen zu einzuordnen?

    • @Uranus:

      Ich bezog Ihre Frage ja eher auf die Kommentatoren hier.

      Deshalb würde ich nein sagen, denn die Identifikation mit Cortes & co. dürfte eher gering ausgeprägt sein.

      Traditionell ist es bei uns ja eher angesagt, sich mit den Indianern zu identifizieren.

      López Obradors Forderung hat etwas sehr platt schwarz-weiß Gemaltes. Hinzu kommt, dass es heute nicht mehr allgemein üblich ist, Völker als historische Einheit über Jahrhunderte hinweg zu sehen.



      Insofern provoziert der Artikel manche_n Leser_in zur Gegenrede.

      Es scheint ja wirklich so gewesen zu sein, dass das eine oder andere Volk die Spanier begeistert begrüßt hat, weil sie keinen Tribut in Form von Menschen für Opferrituale mehr leisten wollten.

      Allerdings hat López Obrador ja sein passendes Gegenüber bei den Hispanitätsverfechtern gefunden zu haben.

    • @Uranus:

      Ich denke das die einseitige Forderung nach Entschuldigungen ein politisches Spiel "weißer" Mexikaner ist, bei dem es zu allerletzt um Ansprüche und Rechte der Indigenen in Mexiko geht.

      75 % der in extremer Armut lebenden Mexikaner gehören einer indigenen Gruppe an. Indigene machen aber nur 10% der bevölkerung aus. Seit bald 200 (!!!) Jahren mexikanischer Unabhängigkeit sind dies die Machtverhältnisse in Mexiko.

      Die Forderung an Spanien dient allein dem Ziel vom eigenen innenpolitischem Versagen abzulenken. Do it like Erdogan scheint hier das Motto zu sein.

      • @Rudolf Fissner:

        Jaja, der "Fehler" des derzeitigen Präsidenten liegt schlichtweg in seiner politischen Ausrichtung. Schon im Wahlkampf wurde von den Vertretern des Wertewestens vor ihm gewarnt. Mit Faschisten und Militärdiktaturen in Lateinamerika scheint man seitens der Wertegemeinschaft nicht diese Bauchschmerzen wie mit tendenziell eher linken Politikern zu haben.

        Auch in anderen Ländern wurden die Indigenen gerne in scheinheiligster Weise funktionalisiert um sozial fortschrittliche Regierungen zu diskreditieren.

        Natürlich lebt von den Conquistadoren und Goldräubern niemand mehr, aber die Nachkommen der Nutznießer des geraubten Reichtums dürfen sich auch heute noch genau so freuen wie die Erben der Nutznießer der Arisierung oder der KZ- und Zwangsarbeit. Bislang fehlte es ja allein schon an der bloßen Geste der Handreichung zur Entschuldigung und das scheint ja offenbar auch heute noch zuviel verlangt zu sein.

        Die aktuelle Not in Lateinamerika, unter der die Indigenen durchweg am meisten leiden, hat allerdings inzwischen nur noch wenig mit Spanien oder den anderen ehemaligen Kolonialländern zu tun, sondern ist allein dem großen Nachbarn im Norden geschuldet, der sich seinen Hinterhof gezielt arm und abhängig hält.

      • @Rudolf Fissner:

        Wir reden aber von einem Präsidenten, der sich vorgenommen hat, das Leben auch dieses Teils der mexikanischen Bevölkerung zu verbessern.

        "Die Forderung an Spanien dient allein dem Ziel vom eigenen innenpolitischem Versagen abzulenken."

        Eine ziemlich alberne Unterstellung gegenüber einem Präsidenten, der erst seit kurzem im Amt ist.

        PS: Es ist ziemlich billig, ihm seine Herkunft vorzuwerfen.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Weiße" sind nicht erst "seit kurzem" im Amt.

          "Weiße" sind seit 200 Jahren Unabhängigkeit in Mexiko im Amt. Das ist nicht "billig" sondern einer hartes Faktum.

          Auch ist Andrés Manuel López Obrador nicht erst "seit kurzem" Politiker und hatte beträchtlich viel Zeit, um zu formulieren wie er die Position der Indigenen verbessern will.

          Seine Politmarketingmaschiene hat sich gedreht und gedröhnt. Und zum Thema ist was dabei rausgekommen: Nichts. Selbst von einer Entschuldigung haben die 75 % der in extremer Armut lebenden Mexikaner die auch einer indigenen Gruppe angehören: Nichts. Es kostet dem "weißen" El Presidente: Nichts.

          Aber die politische Ernte möchte er doch gerne für sich einfahren

          • @Rudolf Fissner:

            Wir reden nicht allgemein über Weiße, sondern über eine bestimmte Person. Und die ist eben erst seit kurzem im Amt. Ob O. wirklich etwas für die Armen im Land bewirkt, werden wir sehen. Jedenfalls will er es versuchen.

            Übrigens haben Sie nicht mal damit Recht, dass seit 200 Jahren nur "Weiße" Präsidenten regieren. Benito Juárez García haben Sie glatt vergessen.

            PS: Die Hautfarbe entscheidet, was ein Mann sagen darf? Da hat aber einer in Rassenkunde gut aufgepasst.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Wir reden nicht über eine Petson. Wir reden über Indigene in Mexiko,!

              Indigene, die von den 90% herrschenden spanischstämmigen Mexikanern in Armut gehalten werden! Und ja der Präsident ist ein „weißer alter Mann“. Und ja er repräsentiert eben diese 90%.

              Wenn Sie diese Kritik und den Hinweis auf Rassismus in Mexiko mit der Bemerkung „Rassenkunde“ veräppeln wollen: ihr Ding.

              • @Rudolf Fissner:

                "Wir reden nicht über eine Petson."

                Doch! Sie haben den aktuellen Präsidenten attackiert. Nur darum geht es. Und dieser Präsident ist angetreten, genau die Zustände zu verbessern, die Sie zu Recht anprangern.

                Und Sie attackieren diesen Präsidenten wegen seiner Hautfarbe und seiner Abstammung. Offensichtlich ohne sich über sein politisches Programm informiert zu haben. Nebenbei sprechen Sie ihm noch ab, für die 10% der Bevölkerung zu sprechen, die nicht spanisch-stämmig ist. Grund: Seine Hautfarbe und Abstammung. Das ist blanker Rassismus. Merken Sie das wirklich nicht?

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Nö. Nur Sie, im Verteildigungsmodus „alte weiße Männer“



                  Siehe auch Artikel „Hört auf zu jammern, alte weiße Männer!“ in der SZ sz-magazin.sueddeu...isse-maenner-85975

                  • @Rudolf Fissner:

                    Was wollen Sie denn immer mit Ihren alten weißen Männern? Sie sind selbst einer. Oder werden es mal. Wollen Sie nur auf Grund Ihrer Hautfarbe beurteilt werden? Das ist absurd. Schade, dass Ihnen das eine weiße Frau sagen muss.

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Natürlich bin ich ein alter weißer Mann! Was dachten Sie denn?! Und ich werde wie sie auch nicht wegen meiner Hautfarbe diskriminiert. Aber ehrlich. ... den Artikel haben Sie nicht gelesen? Oder?

  • Nicht wenige der mexikanischen Ureinwohner empfanden die Spanier- übrigens nur eine Handvoll - als willkommene Verstärkung im Befreiungskampf gegen die aztekischen Unterdrücker.



    Wer verlangt jetzt eigentlich eine Entschuldigung ?



    Die Nachfahren der Azteken ?



    Oder die Nachfahren der Azteken-Gegner, die später von ihren spanischen Verbündeten ebenfalls unterworfen und unterdrückt wurden ?



    Ein großer Teil der heutigen mexikanischen Bevölkerung - der aktuelle Präsident gehört zweifelsohne auch dazu - stammt von den spanischen Eroberern und nachfolgenden Generationen von Kolonisten ab.



    Im spanischen Mutterland findet man dagegen kaum Nachfahren der damaligen Eroberern.



    Wenn der mexikanische Präsident also mit dem Finger auf Spanien zeigt, zeigen drei Finger auf ihn und seinesgleichen zurück.

    • @Don Geraldo:

      "Nicht wenige der mexikanischen Ureinwohner empfanden die Spanier- übrigens nur eine Handvoll - als willkommene Verstärkung im Befreiungskampf gegen die aztekischen Unterdrücker."

      Sie wissen aber, dass die Spanier solche Hoffnungen bitter enttäuscht haben?

    • @Don Geraldo:

      Mexikaner= Azteke (Selbstbezeichnung).



      Mexiko= Aztexico.

      Allerdings ist es richtig, das die Mex vor allem Schädelpyramiden gebaut haben. Ob die Conquista schlimmer war als die Azteken selbst, weiss man nicht. Sie war sicher tödlicher, wegen Pocken und Epidemien aus Europa.

    • @Don Geraldo:

      Es geht wohl weniger um persönliche Rache, Wiedergutmachung sondern um Bekämpfung von Kolonialismus und Rassismus, welche sich bis heute hin auswirken.

      • @Uranus:

        In Afrika sah sie Entkolonialisierung so aus, daß die Nachfahren der Kolonisten das Land verlassen haben und die gesamte Macht an die Nachfahren der Eroberten überging.



        Würde man das in Mexiko auch machen, würde das Land weitestgehend entvölkert, während Spanien wegen Überfüllung geschlossen werden müßte.

      • @Uranus:

        Sicherlich geht es um Kolonialismus. Und der ist in Mexiko direkt vorhanden. Da braucht es kein "Spanien". Da kommt es gut, wenn man sich als wohlhabenste Bevölkerungsgruppe und Nachfahren der Eroberer auf die Seite jener ("das Volk") schlägt, die man ausbeutet, in Armut leben läßt und den politischen Unmut auf "Fremde" lenkt. Populistisches Fliegenfängertum halt.

  • Na, das wird eine lange Liste, wenn wir das ernstnehmen wollten. Was fällt uns denn da so ein: Killing fields in Kambodscha, Hugenottenvertreibung in Frankreich, Ausrottung der Indianer wahlweise durch Briten oder Amis, Japaner gegen Koreaner, jede Menge Gulags in Russland, bzw. UdsSR, Hutis die Tutsis (oder war es umgekehrt?), Christenverfolgungen, .... die Liste ist endlos. Hatten nicht eigentlich die mexikanischen Einwohner auch irgendwann die Majas oder Atzteken abgemurkst ? Wer war denn da noch die Ureinwohnerschaft ? Wer da also wollte, daß sich irgendwer bei irgendjemandem entschuldigen sollte, dann ist das ja vielleicht sehr ehrenwert gedacht, aber ist es nicht eigentlich völlig unmöglich ? Wer fängt bei wem an und wo sollte das aufhören ?

    • 6G
      61321 (Profil gelöscht)
      @Thomas Schöffel:

      .



      Eben wohl nur weil es fast niemand tut, wird eine Geste günstigenfalls als aufrichtig wahrgenommen

      www.bundeskanzleri...-kniefall-data.jpg

  • Man möchte fast Verständnis haben mit der selbstherrlichen spanischen Replik auf so viel Bigoterie. Da erdreisten sich also tatsächlich die Nachfahren der eigentlichen Kolonisten, ihr Stammland für die Kolonialisierung anzugehen. Kommt einer, der Andrés Manuel López Obrador heißt, sich nicht selbst lächerlich vor, wenn er sowas vom Stapel lässt?

    • @Normalo:

      Er hat als Präsident ALLER Mexikaner die Pflicht dazu.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Als Präsident aller Mexikaner hat er erstmal Asche aufs eigene Haupt zu streuen. Diese Mexikaner sind zu 90% selbst deutlich direkter in der Schuld - ihn und seine eigenen Vorfahren eingeschlossen. Jetzt mit dem rechtschaffen entrüsteten Finger auf das heutige Spanien zu zeigen und irgendwelche Erbschulden zu konstruieren, verhöhnt die Nachfahren der Indigenen, die heute noch zu den (vor allem von anderen Mexikanern) Ausgebeuteten in Mexiko zählen.

        • @Normalo:

          Er erkennt an, dass es eine Schuld gibt. Die spanische Regierung feiert die Verbrechen.

          Muss ich weiter schreiben?

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Lassen Sie es lieber. Es wird nicht besser.

            Er erkennt also an, dass es eine Schuld gibt, die aber rein zufällig bei ANDEREN liegt, und er schwingt sich selbst auf, über diese zu Gericht zu sitzen und Entschuldigungen zu fordern - ein wahrhaft episches wandelndes Beispiel von Selbsterkenntnis, Großherzigkeit und Demut! Ich bin ganz ergriffen, jetzt wo Sie mich darauf aufmerksam machen... ;-)

            Daneben habe ich, glaube ich, auch nirgends geschrieben, dass ich die spanische Reaktion auf die Angriffe sonderlich zu schätzten wüsste. "Selbstgerecht" trifft es ganz gut, würde ich sagen. Aber genau an dem Punkt sollte gerade Senor Lopez Obrador halt besser nicht mit Steinen schmeißen - wegen diesem empfindlichen Gebäude um ihn rum, bestehend aus so einem merkwürdig durchsichtigen, harten, zerbrechlichen Zeug (das er als Mexikaner natürlich nicht kennen kann, die Azteken kannten es ja auch nicht... ;-)).

            • @Normalo:

              "Lassen Sie es lieber. Es wird nicht besser."

              Stimmt. Für Sie muss der Böse unbedingt in Mexiko sitzen. Egal was ich schreibe.

              Zu Senior Obradors Verhältnis zu den indigen Bewohnern Mexikos zitiere ich mal aus einer Schilderung der Neuen Züricher Zeitung seines Vereidigungstages:

              "Vor seiner Ansprache hatte sich der ehemalige Bürgermeister von Mexiko-Stadt einer indigenen Reinigungs-Zeremonie unterzogen. Vertreter der indigenen Völker des lateinamerikanischen Landes überreichten dem 65-Jährigen einen mit bunten Bändern geschmückten Kommandostab. Für die Übergabe eines weissen Holzkreuzes kniete sich López Obrador vor die Delegation der Indigenen - eine Geste, die viele lokale Medien als historisch bezeichneten. Er wolle den Fokus wieder mehr auf die Indigenen Mexikos rücken, sagte López Obrador danach in seiner Rede."

              Die Betroffenen scheinen ihn also durchaus als Fürsprecher zu sehen. Und das nicht nur gegenüber dem Ausland.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Ich habe wenig für die Rolle der Conquista in der Weltgeschichte übrig. Aber die Conquistadores und ihre Herren sind lange tot und vergangen. Die Armut vieler Nachfahren der Opfer von damals sowie Lopez Obrador und sein selbstgebautes moralisches Podest sind Gegenwart. Die interessiert mich mehr.

                Dann soll er sagen, wenn er es so meint: "Wir Alle müssen uns bei den indigenen Völkern Mexikos entschuldigen, auch die Spanier." So einseitig aber, wie er seine Anklage in der zitierten Ansprache nach außen richtet, erinnert es mich vor allem an das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner (Lukas, 18,9, in Mexiko ist man ja katholisch) - mit Lopez Obrador ganz sicher nicht in der Rolle des Zöllners...

                • @Normalo:

                  "... kniete sich López Obrador vor die Delegation der Indigenen..."

                  Das reicht Ihnen nicht. Er muss unbedingt Ihre Formulierung benutzen? Ist ja Ihre Entscheidung. Nicht die der Indigen.

                  • @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Zugegeben, das ist auch eine valide Aussage, und ich nehme einen Großteil meiner Beschwerden zurück.

                    Ungeschickt bleibt es aus meiner Sicht aber, Spanien in der Rede so solitär in die Fokus der Beschwerden zu stellen. Mein Formulierungsvorschlag ist sicher nicht der einzige, den ich da gelten lassen würde, aber etwas in der Richtung wäre zielführender gewesen. Wie Lopez Obrador es gemacht hat, wirkt es ein wenig, als habe er sich erst gestenreich auf die Seite der Indigenen geschlagen, um dann deren moralische Position für Forderungen nach außen zu nutzen. Die Abfuhr aus Madrid war da unvermeidlich, auch wenn sie sicher nicht so verklärend hätte ausfallen müssen.

                    Es bleibt für mich inhaltlich dabei, dass die Plünderer und Unterdrücker - insbesondere die aktuellen - der indigenen Bevölkerung sind vornehmlich die ursprünglichen Kolonisten und deren Nachfahren - also spanischstämmige Mexikaner wie Lopez Obrador selbst - sind. In Spanien ist "nur" Gold gelandet (das nicht glücklich macht, schlecht zur weiterverarbeitenden Wertschöpfung geeignet ist und das man auch nicht essen kann), die Siedler aber haben das Land genommen die Indigenen versklavt. Das wirkt viel stärker nach, und auf dieser Basis sollte JEDER mexikanische Politiker, der nicht selbst Indigener ist, sehr vorsichtig sein, wenn er irgendwem Außenstehenden (Erb-)Schuld am Schicksal der Indigenen zuspricht. Der Vergleich von Herrn Fissner zu Trump und den Briten passte schon, und auch der käme furchtbar bigot rüber - egal ob Sie das wahrhaben wollen oder nicht.

  • Aber Gibraltar zurückfordern....was für elende Heuchler. Nicht dass der Umgang der Deutschen mit ihrer Kolonialgeschiuchte besser wäre. Und natürlich ist es leichter für Obrador, symbolpolitische Entschuldigungen von Spanien einzufordern, als mexikanische Plutokraten zur Kasse zu bitten...

  • 8G
    83492 (Profil gelöscht)

    "Da scheine ich auf einen der letzten von Cortés Truppe gestoßen zu sein."



    Oh, kommen Sie! Das ad hominem ist selbst für Sie zu billig.

    Ich helfe Ihnen noch mal beim Verständnis: "ambivalent Adjektiv - in sich widersprüchlich; zwiespältig"



    Nix Rechtfertigung.



    www.duden.de/suche...nonline/ambivalent

    • @83492 (Profil gelöscht):

      Ist das alles, womit Sie kaschieren wollen, dass Sie weiter unten das Handeln der Konquistadoren rechtfertigen?

  • In etwa so lächerlich als wenn Donald T. die Briten auffordert, sich für die Unterdrückung der „Indianer“ zu entschuldigen.

    • @Rudolf Fissner:

      Da die Ureinwohner Staatsbürger sind, hat T. als Präsident die Pflicht, für sie einzutreten. So merkwürdig das auch in seinem Fall klingt.

      PS: Ja die Briten könnten sich auch entschuldigen.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ihnen ist schon bekannt das die Sich USA schon ziemlich lange ein eigenständiger Staat ist?

        • @Rudolf Fissner:

          Ja. Und sie haben dort weiter gemacht, wo die Briten angefangen haben. Also müsste T. gleich eine eigene Entschuldigung nachschieben.

          Das Leben ist eben nicht einfach...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Die Deutschen haben die Indianer genau so vertrieben....

        • @Justin Teim:

          Habe nie das Gegenteil behauptet. Allerdings geht es im Artikel um die Taten von Saaten...

  • Sagt viel aus über einen Jurnalisten wenn man die diferenzierte und neutrale Reflektion in den Kommentaren suchen muss.

    Nur eine Frage: Wenn 500 Jahre nicht genug sind damit die Kinder nicht Schuld und Sühne für die Taten ihrer Ururur....eltern üben müssen - dann wieviel? Wieoft und wiesehr sollte sich jemand der keinen Anteil in dem Entscheidungsprozess seiner Vorfahren hatte entschuldigen?

    Hinterher kann man dann diskutieren ob die Azteken oder die Spanier die schlimmeren Unterdrücker waren. Und da sollte man nicht nur die Zahl der Menschenopfer gegen die Toten in den Kriegen der Machtübernahme vergleichen. Die Ureinwohner hatten auch Machtkriege deren Tote hier übergehen werden.

    • @redbird71:

      " Wenn 500 Jahre nicht genug sind damit die Kinder nicht Schuld und Sühne für die Taten ihrer Ururur....eltern üben müssen - dann wieviel?"

      Spanien erkennt ja nicht mal an, dass es ein Verbrechen gab. Im Gegenteil. Man rühmt sich...

  • 8G
    83379 (Profil gelöscht)

    Der spanische Imperialismus war übel genau wie der deutsche, belgische, arabische, etc. Aber eine Entschuldigung kann nur von demjenigen kommen der es verbrochen hat, nicht 500 Jahre später. Das Problem sehe ich vielmehr hier in der spanischen Reaktion die absolut unreflektiert ist.

  • puhh ich denke eine Entschuldigung ist nicht nur gegenüber México angebracht, sondern ganz Lateinamerika. mehr noch: eine Rückzahlung des ganzen Goldes und Silbers ist auch mal fällig.

    aber wir Europäer sind ja weiterhin Imperialisten ohne Einsicht...

    dennoch: deutsche Kanzler und Präsidenten entschuldigen sich auch heute immer wieder wegen der Taten aus der Nazi-Zeit und mahnen zum Gedenken. also warum sollte es dann nicht auch 500 jahre später richtig sein. eine einfache Geste aufeinander zu...

    • @el-presidente:

      Vielleicht sehen Sie sich als Imperialist, ich bin es mit Sicherheit nicht, weswegen ich auch keinen Grund sehe zur Entschuldigung oder Rückzahlung an wen auch immer.

    • @el-presidente:

      "...eine Rückzahlung des ganzen Goldes und Silbers ist auch mal fällig."

      Das Gold ist längst weg.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        @WARUM_DENKT_KEINER_NACH: MIt Verlaub, das ist totaler Unsinn. Das Gold (und die endlos lange Liste an er- und ausgebeuteten Gütern) steckt in der technologischen, industriellen und infrastrukturellen Überlegenheit, den Waffen und Militärausgaben, die zur die Kolonialisierung der Welt und der Dominanz Europas geführt haben. Das "Gold" im übertragenen Sinne ist NICHT weg, oder glaubt noch irgendwer, Europa wäre so reich, weil wir fleissiger sind, als alle anderen?

        Falls das als Witz gemeint war (den ich dann nicht verstanden habe), und auf den physischen Ort, an dem sich das Gold heute befindet, bezieht: Um das herauszubekommen gibt es die Provenienzanalysen, wird z.B. von Archäolog*innen verwendet, um aus der Isotopensignatur eines Metalls die Herkunft zu bestimmen. Wäre vielleicht mal spannend, die Herkunft der Goldreserven des globalen Nordens so zu untersuchen. Aber eigentlich unnötig: wir wissen ja, wo der herkommt...

        • @Ein*e Leser*in:

          "Das "Gold" im übertragenen Sinne ist NICHT weg, oder glaubt noch irgendwer, Europa wäre so reich, weil wir fleissiger sind, als alle anderen?"

          Natürlich nicht. Aber gerade im Fall Spanien hat das leichte Edelmetall die Entwicklung eher gehemmt. Spanien ist (auch) dadurch wirtschaftlich zurückgeblieben. Es hat mehrmals Bankrott erklären müssen. Dazu kommen Verluste durch Kriege und Ausplünderung.

          Nach 500 Jahren ist es ein mühseliges Geschäft, dem Gold nachzuspüren. Dazu kommt, dass die heutigen Spanier die Verbrechen nicht begangen haben. Sie müssten aber zahlen. Das Einzige, was Sie mit späten "Entschädigungen" erreichen, ist neues Unrecht zu schaffen.

          Aber natürlich würde es der Anstand gebieten, dass Spanien zu Verbrechen in der Vergangenheit steht, statt sie zu leugnen.

        • @Ein*e Leser*in:

          Sie verheddern sich in den Gruppenidentitäten.

          Spanien konnte für lange Zeit keine industrielle Produktion aufbauen. Da war nicht viel mit Überlegenheit.

          Moldawien und Kosovo warten heute noch auf die technologische, industrielle und infrastrukturelle Überlegenheit.

          Könnten Sie in Erwägung ziehen, dass es neben geraubtem Edelmetall und Fleiß noch andere Faktoren gibt, die zu Wohlstand in einer Gesellschaft führen?

  • Fakt ist auch, dass die spanischen Eroberer unter Hernán Cortés das Aztekenreich nicht ohne indigene Unterstützung gestürzt haben. Da war viel Zwietracht zwischen den indigenen Völkern, ansonsten hätten es die Spanier auch nicht so leicht gehabt.

    Ein Teil der Tlaxcalteken unter Xīcohtēncatl dem Älteren verbündete sich beispielsweise nach anfänglicher Feinschaft mit den Spaniern, um gemeinsam den hegemonial auftretenden aztekischen Dreibund zu stürzen. Der gleichnamige Sohn Xīcohtēncatls aber, Xīcohtēncatl der Jüngere, kämpfte mit seinen Leuten weiter gegen die Spanier, bis er schließlich (angeblich auf Anraten seines eigenen Vaters) von den Spaniern hingerichtet wurde.

    Auch innerhalb der drei Hauptstädte des Aztekenreiches (Tenōchtitlan, Tlacōpan und Tetzcohco), dem sogenannten aztekischen Dreibund, bestand eine gewisse Rivalität zwischen dem dominierenden Tenōchtitlan und den beiden anderen Städten. So paktierte ein Machthaber in Tetzcohco, Īxtlilxōchitl II, mit den Spaniern, um seine Thronansprüche gegen seinen Bruder oder Halbbruder durchzusetzen, der vom Herrscher Tenōchtitlans, Motēcuhzōma II., entgegen der eigentlichen Thronfolge als Herrscher über Tetzcohco eingestzt worden war.

    Die Allianz der Spanier mit den Städten Tlaxcala und Tetzcohco war letztlich ziemlich wichtig, um Tenōchtitlan und das im Wesentlichen von dort aus regierte Reich der Azteken zu Fall zu bringen.

    Ich will damit nicht bestreiten, dass Machtgier, Rücksichtslosigkeit und Überheblichkeit zu den Triebfedern der spanischen Eroberung gehörten. Ebenso muss man aber auch bedenken, dass diese Laster unter den Indigenen auch verbreitet waren. Der Mythos von den "edlen Wilden" zielt jedenfalls an der Realität des Umfeldes des Aztekenreiches vorbei.

    • @Ein alter Kauz:

      "Da war viel Zwietracht zwischen den indigenen Völkern, ansonsten hätten es die Spanier auch nicht so leicht gehabt."

      Natürlich. Typischer Fall von selber Schuld...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Schade dass Sie den geschichtlich gehaltvollen Post mit harten Fakten ins Lächerliche ziehen.

        • @Lara Crofti:

          Daran ist nichts lächerlich. Die Fakten stimmen ja. Sie werden aber als Ausrede gebraucht.

          Die haben sich eh gestritten, da surfte man mit ihnen machen, was man will...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Sag ich doch gar nicht.

        Ohne die Verbrechen der Spanier bestreiten zu wollen, sollte man im Blick behalten, dass auch unter den indigenen Machtkämpfe, Kriege und Kriegsverbrechen stattgefunden haben und die Verbrechen der Spanier an Indigenen teilweise von anderen Indigenen mitgetragen wurden.

        Natürlich waren die Spanier Schuld. Aber eben nicht nur sie. Das muss man differenziert sehen.

        • @Ein alter Kauz:

          Sie relativieren ein Verbrechen. Was sie Einwohner unter einander hatten, ist zwar interessant für die Forschung, tut aber wenig zur Sache. Im Artikel geht es um die Handlungen Spaniens.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Die Spanier haben wenig anderes gemacht als die Azteken vorher, das ist nunmal so.

            Das macht die Spanier nicht besser oder auch nur weniger schlecht. Aber es ist nunmal nicht so, dass die armen hilflosen Azteken Opfer der bösen Spanier wurden. Es haben lediglich die Stärkeren nach 200 Jahren von jemand noch stärkeres genauso eins draufgekommen wie sie vorher anderen Völkern eins draufgegeben haben.

            Nochmal: Das macht die Untaten der Spanier nicht weniger verwerflich. Aber diese Forderung einer Entschuldigung ist doch etwas seltsam, wenn man bedenkt, dass sie an die Nachkommen von Eroberern im Namen der Nachkommen anderer Eroberer gerichtet ist. Letztlich unterschied sich die Geisteshaltung der Azteken herzlich wenig von der der Spanier.

            Was hier das entscheidende ist und was die Antwort Spaniens so unverschämt macht, ist die fehlende Einsichtsfähigkeit im Bezug auf die Untaten der Vorfahren. Dass die Opfer auch nicht besser waren, rechtfertigt nunmal keine Verbrechen und schon garnicht deren Glorifizierung, wie es immernoch geschieht.

            • @sart:

              Die Kolonialisierung richtete sich aber nicht nur gegen die Azteken, sondern gegen alle Ureinwohner.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Von Seiten Mexikos sind es aber gerade die Azteken, die in dieser Sache hervogehoben werden, gemeinsam mit den Mayas, die nun auch wenig besser waren.

                Und das wird so dargestellt, als gab es damals eben nur die Mayas und Azteken. Mir ist schon klar wieso: Diese beiden Zivilisationen schufen Hochkulturen, deren Bauten heute noch zu betrachten sind. Das zieht besser als die anderen Kulturen, die von Azteken und Mayas unterworfen und niedergemacht wurden.

                Dass das auch nicht so erwähnt wird, ist auch verständlich, eben weil es wie eine Relativierung wirken kann und die eigene Position schwächt. Auch wenn das eigentlich Unsinn sein sollte, weil die Verbrechen eines Opfers nicht gleichartige Verbrechen rechtfertigt. Und die Rechtfertigung der Spanier ist ebenso ein Witz, da weder Menschenopfer noch sonst irgendetwas anderes als reine Gold- und Machtgier der Antrieb der spanischen Eroberer waren.

                • @sart:

                  "..., da weder Menschenopfer noch sonst irgendetwas anderes als reine Gold- und Machtgier der Antrieb der spanischen Eroberer waren."

                  Warum dann im Zusammenhang mit dem Artikel die ständige Wiederholung der "Argumente" der Konquistadoren? Was die Ureinwohner Mexikos untereinander hatten, spielt doch keinerlei Rolle für die Schuld und die Motive Spaniens.

                  • @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Wo wiederhole ich die Argumente der Konquistadoren? Es ging ihnen um Geld und Macht.

                    Aber es ist nunmal nicht so, dass die Spanier irgendwelche armen Pazifisten angriffen.

                    Die Azteken und Mayas waren genauso blutrünstig und macht- und goldgierig wie die Spanier.

                    Das macht die Untaten der Spanier nicht besser (zum 100. Mal), aber es mutet doch etwas seltsam an, wenn hier im Namen von Völkern eine Entschuldigung für Verbrechen gefordert wird, deren sich die Azteken und Mayas selbst schuldig gemacht haben.

                    Nochmal, damit Sie es vielleicht doch noch verstehen: Spanier böse. Azteken böse. Mayas böse. Alle böse. Alle das gleiche Gesocks.

                    Von Seiten Mexikos wird eine Entschuldigung für die Verbrechen Spaniens gefordert, die vorherigen Verbrechen derer, auf die man sich beruft, aber relativiert und bestenfalls als Folklore behandelt.

                    Die Azteken waren übelste goldgierige, machtgeile Menschenschlächter. Genauso wie die Spanier. Das rechtfertigt (zum 101. Mal) nicht die spanischen Verbrechen, aber auch nicht die Forderung nach einer Entschuldigung, wenn gleichzeitig die Verbrechen der Azteken relativiert werden.

                    Würde Mexiko dazu stehen, würde ich nichts sagen. Tut es aber nicht, aus PR-Gründen. Und damit ist die Forderung nach einer Entschuldigung heuchlerisch.

                    Und zum 102. Mal: Das ändert nichts daran, dass die Reaktion der Spanier mit Wiederholung der damaligen Ausreden erbärmlich ist.

                    Es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß. Nur, weil ich nicht exakt Ihre Meinung teile, heißt das nicht, dass ich die Meinung der die Konquistadoren glorifizierenden oder entschuldigenden Spanier teile. Also lernen Sie mal zu differenzieren.

                    • @sart:

                      "Das rechtfertigt (zum 101. Mal) nicht die spanischen Verbrechen, aber auch nicht die Forderung nach einer Entschuldigung, wenn gleichzeitig die Verbrechen der Azteken relativiert werden."

                      Warum denn? Das sind doch völlig verschiedene Verbrechen. Und sie wissen doch garnicht, ob sich die Indigen Mexikos nicht schon längst untereinander geeinigt haben.

                      Letztlich stützen Ihre Ausführungen nur die Position der spanischen Regierung.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Stimmt, es relativiert sicher etwas. Nur... es ist halt durchaus richtig das man alle Fakten betrachtet. Das Binäre liegt mir als Informatiker zwar sehr nahe, ist nur gerade mit Hinblick auf Geschichte und Moral nicht unbedingt sinnvoll.



            Man könnte es halt auch so zusammenfassen, dass die indigenen Völker auf Benzinkanistern saßen und die Spanier reichlich Zündhölzer vorbeigetragen haben.

            • @Glimmlampe:

              Irgendwie müssen die Opfer doch schuld sein...

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Das Problem an Schuld ist halt, das sie eine Monokausalität benötigt, sonst wird's arg seltsam.



                Wieviel Männer hatte Cortez? Ein paar hundert... Das ist, trotz moderner Waffen eigentlich nichts. Gut, die Biowaffen die sie dabei hatten haben definitiv geholfen. Das war aber auch nur 'Glück'. D.h. wenn die dort nicht sowieso auf ein Pulverfass getroffen wären, hätten sie keine Chance gehabt.



                Aber ihnen alleine die Schuld zu geben, ist ziemlich herabwürdigend den indigenen Völkern gegenüber. Ist ja nicht so, das das naive Kinder waren, die vom bösen Europäer allein beeinflusst worden wären.

                • @Glimmlampe:

                  Irgendwie müssen die Opfer doch schuld sein...

                  " Ist ja nicht so, das das naive Kinder waren, die vom bösen Europäer allein beeinflusst worden wären."

                  Die wurden nicht beeinflusst, sondern umgebracht! Aus Habgier. Da ist es doch Wurst, dass Cortez & Co. Glück hatten, nicht auf eine Einheitsfront zu stoßen. Mal abgesehen davon, dass Cortez nur die Vorhut war.

  • Ergänzt:

    Dieter Kronzucker *1936 prominenter TV Journalist, neben anderen prominenten ARD Tagesthemen Sprecher Thomas Roth, Friedrich Schorlemmer, Hamburgs ehemaliger Bürgermeister Henning Vorscherau (1941-2016), hat um 2000 auf einer Veranstaltung in Hamburgs Katharinenkirche sinngemäß unwiderprochen auf dem Podium, nur unterbrochen von meinem Zwischenruf im Publikum, wer oder was legitimiert Sie zu so einer Äußerung mit Ewigkeitsanspruch auf Schlusstrich, verkündet, alles was gut und richtig ist an Wiedergutmachung den Juden gegenüber, aber irgendwann muss einmal Schluss sein mit Wiedergutmachungsforderungen, sonst kommen bald Kolonialverbrechen vor 500 Jahren im Namen des Christentums, Europas in Asien, Kaukasus, Balkan, Afrika, Australien, Neuseeland, Arabien, Naher Osten, Grönland, Neu Guinea, Ozeanien, Irland, Süd- , Nordamerika u. u. auf die Agenda..

    Da lag er, anders als er sich`s gesponnen, richtig.

    Nun ist sie da, die Forderung nach einer Entschuldigung des mexikanischen Präsidenten an Spanien als Kolonialmacht in Mexiko etwa 1492-1822.

    Ist das nicht einmal mehr alarmierende Botschaft, dass weitere Forderung nach Entschuldigung aus allen Himmelsrichtungen unser Einen Welt adressiert an Europa landen, wenn ja, sollten wir in Europa das nicht umso mehr als Veranlassung nehmen, Kolonialzeit, NS Zeit als das zu verstehen, was sie in Rückbesinnung sind, Teile des Gründungsmythos Europäischer Union (EU) wie es Robert Menasse in seinem Roman "Die Hauptstadt" Brüssel thematisiert, eine Versöhnungs- , Ausgleichskultur nach innen, außen auf ihre Fahnen zu schreiben, wie Gesang, Klang europäischer Hymne "Ode an die Freude" nach Friedrich Schiller, inthoniert Roll over Ludwig van Beethoven urbi et orbi gesungen jeden Raum erfüllt, in dem wir in der Welt niemals ohne einander immer miteinander, in Frieden geborgen, gut leben wollen?

  • Von der spanischen Kultur geprägte und in Teilen auch spanischstämmige mexikanische Politiker tun doch bis heute wenig, um die Reste indigener Kultur zu erhalten, auch wenn man bisweilen laut davon tönt.

    Warum ist die Internetseite der mexikanischen Regierung einsprachig auf Spanisch verfasst, wo doch auch 62 indigene Sprachen de jure "Nationalsprachen" sind? Könnte man nicht wenigstens die verbreitetsten indigenen Sprachen, Nahuatl und Mayathan, meinetwegen auch einige mehr, dem Spanischen gleichstellen und mindestens eine der Sprachen (je nach Region) zum obligatorischen Schulfach an allen staatlichen Schulen machen (so wie es in Irland mit dem Gälischen gemacht wird)?

    Fehlanzeige. Stattdessen zeigt man mit dem Finger in das ehemalige Kolonial-Mutterland Spanien, dessen heutige Regierung und Bevölkerung wahrscheinlich sehr viel weniger als die von Mexiko an der Unterdrückung Indigener Schuld hat.

  • "So agiert der Populismus: Mit Geschichtsfälschung und der Suche nach Konfrontation"

    Ja Herr Rivera. So agieren Sie.

    „Die Hispanität feiert den wichtigsten Meilenstein der Menschheit. Nie zuvor hat sie es geschafft, Kultur, Geschichte und Religion an so viele Stellen gleichzeitig zu bringen“

    Und nie zuvor hat sie so viel Kultur und Zivilisation vernichtet. Sieht so aus, als hätte sich die Weltsicht vieler Spanier in den letzten 500 Jahren nicht verändert. Immer noch diese Mischung aus rassischer und religiöser Überheblichkeit...

    • 8G
      83492 (Profil gelöscht)
      @warum_denkt_keiner_nach?:

      "Und nie zuvor hat sie so viel Kultur und Zivilisation vernichtet."

      Die in Mexiko vernichtete Zivilsation der Azteken war eine sehr spezielle. Das macht die Bewertung für mich etwas ambivalent.

      "Um genügend Menschenopfer zu haben, veranstalteten die Azteken Feldzüge gegen andere Völker, die so genannten Blumenkriege (xochiyaoyotl). Im Aztekenreich gab es zahlreiche unabhängige Enklaven, wie Tlaxcala und Huexotzingo. Diese beiden Staaten benötigten ebenfalls Gefangene für ihre Opferzeremonien."



      ...



      " Die Schätzungen gehen weit auseinander und reichen von einigen tausend über 10.000 bis 15.000 bis hin zu 50.000 Menschenopfern pro Jahr.



      "

      de.wikipedia.org/w...erkult_der_Azteken

      • @83492 (Profil gelöscht):

        Da scheine ich auf einen der letzten von Cortés Truppe gestoßen zu sein. Jedenfalls ist die Moral die Selbe. Man nimmt einen kleinen Aspekt einer Kultur und rechtfertigt damit ihre Vernichtung.

        Tatsächlich haben Millionen Menschen die Einführung der "Segnungen" der europäischen Kultur nicht überlebt. Und zu der Kultur, die eingeführt wurde, gehörte mit der Inquisition auch das religiös motivierte Schlachten von Menschen.

        Wir sollten heute eigentlich so weit sein, keine billigen Ausreden für koloniale Raubgier mehr zu verbreiten...

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Religiös motiviertes Schlachten" seitens der Inquisition - wenn man das denn nicht eher im Rahmen der damals allgemein drakonischen Strafrechts-Situation sieht - hatte geringere Ausmaße als die Menschenopfer im Aztekenreich.

          Ein großer Teil der Todesopfer bei der spanischen Eroberung geht auf mitgebrachte Seuchen zurück, gegen die das Immunsystem der Indigenen weniger Abwehrkräfte hatte als die Europäer. Das wurde von den Eroberern zwar ausgenutzt, war aber so zunächst nicht intendiert.

          Zudem drangen die Spanier keineswegs kriegerisch in ein friedliches Land ein, sondern ein Land, das bereits vorher von Machtkämpfen und Kriegen gebeutelt war (wovon sie profitierten, auch weil sich für den Sturz des Aztekenreiches bereitwillige Verbündete unter den indigenen Nachbarvölkern fanden).

          Eine Ausrede für Cortés Raubgier darf das freilich nicht sein - allerdings ist das Aztekenreich und seine Nachbarschaft auch kein Pazifisten-Bullerbü gewesen.

          Einigen wir uns doch darauf, dass die Gepflogenheiten vor 500 Jahren so ziemlich überall auf der Welt von Grausamkeit und Rücksichtslosigkeit geprägt waren. Das kann man den heutigen Spaniern ebenso wenig anlasten wie den heutigen Nachfahren der Azteken. Die heutige Verantwortung, für Rechte der indigenen Bevölkerung zu sorgen, liegt bei den mexikanischen Politikern. Und die sollten von dieser Verantwortung nicht ablenken.

          • @Ein alter Kauz:

            "Einigen wir uns doch darauf, dass die Gepflogenheiten vor 500 Jahren so ziemlich überall auf der Welt von Grausamkeit und Rücksichtslosigkeit geprägt waren."

            Eben deshalb kann man die Vernichtung einer Kultur nicht mit ihrer "Grausamkeit" rechtfertigen.

            " Das kann man den heutigen Spaniern ebenso wenig anlasten wie den heutigen Nachfahren der Azteken."

            Natürlich. Aber es bricht niemanden ein Zacken aus der Krone, wenn er sich für die Verbrechen der Vorfahren entschuldigt. Es geht ja nicht um Entschädigungen oder so. Die wären tatsächlich unsinnig.

            Was z.Z. in Spanien geschieht, ist die



            Rechtfertigung eines Verbrechens. Damit macht man sich dann aber wieder schuldig...

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              „Aber es bricht niemanden ein Zacken aus der Krone, wenn er sich für die Verbrechen der Vorfahren entschuldigt.“

              Und eben dazu hat der im Artikel zitierte Schriftsteller Arturo Pérez die richtigen Worte gefunden:

              „Soll sich doch der entschuldigen, der spanische Nachnamen hat und dort lebt“

              Ergo der mexikanische Präsident himself. Nachfahre der Kolonialisten, der Soldaten und Siedler, der Krankheitsbringer usw. usw.

              • @Rudolf Fissner:

                Das Sie beim Ausgraben von Spitzfindigkeiten nicht fehlen dürfen, war ja klar.

                Es geht um den Staat Spanien, der sich immer noch der damaligen Verbrechen rühmt.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Spitzfindigkeiten?

                  75 % der in extremer Armut lebenden Mexikaner gehören einer indigenen Gruppe an! Der Rest ist zu 30% "weiß/spanisch" oder Mestize.

                  Der Status der indigenen Bevölkerung in Mexiko ist keine "Spitzfindigkeit".

                  • @Rudolf Fissner:

                    "Spitzfindigkeiten?"

                    Ja. Die hüpfen vom Name über die Hautfarbe zu sozialen Problemen. Nur um dem Präsidenten Mexikos irgendwie am Zeug zu flicken.

              • 9G
                93138 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Mit den "spanischen Nachnamen" ist das so eine Sache! Muss sich demnach beispielsweise der Aymara Evo Morales bei sich selbst entschuldigen? Eine ganze Menge Indigenas (vulgo: Indios) tragen spanischen Nachnamen.

                • @93138 (Profil gelöscht):

                  Es reicht doch wenn sich El Presidente im Namen der 30% Spanischstämmigen (Vollschuld) und 60% Mestizen (Teilschuld) entschuldigt :-)

          • @Ein alter Kauz:

            Hallo alter Kauz,



            ich stimme mit Ihrer Analyse überein. Besonders der letzte Abschnitt bring es auf den Punkt. Ohne die grausame Vergangenheit zu vergessen, schauen wir auf die Gegenwart in Mexiko: Sie ist voll von Greueltaten. Ob Obrador Mexiko aus der Gewaltwelle hievt?. Er wird sich sehr anstrengen müssen...