piwik no script img

Reiche schröpfen für AnfängerUnd dann Kuchen für alle

45 superreiche Haushalte besitzen soviel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Aber wir wissen, was wir dagegen tun könnten.

Wie wär's: Die eine hat mehr, der andere weniger, aber niemand nur Krümel und auch niemand alles Foto: dpa

Das Leistungsprinzip ist ein geiles Prinzip – wenn man es sich leisten kann. Es ist ein geiles Prinzip, wenn es prinzipiell stimmt. Es ist korrekt, wenn deshalb jemand, der nix leisten kann, nicht gleich auch nix kriegt. Und es ist korrekt, wenn Leute nicht alles kriegen, obwohl sie gar nicht alles leisten. Gut aufgepasst?

45 superreiche Haushalte in Deutschland besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung – also wie über 40 Millionen Menschen. So sagt es eine Untersuchung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, kombiniert mit einer deutschen Reichenliste. Das ist böse und ungerecht. Das muss doch nicht sein.

Und da faselt der Kaul noch etwas vom Leistungsprinzip?

Aber hallo!

Warum ist das Leistungsprinzip denn geil?

Weil es viele antörnt.

Und wann genau ist das Leistungsprinzip geil?

Wenn es gut und gerecht ist.

Wann ist es gut und gerecht?

Wenn es zu einer Gesellschaft führt, in der wir, wie die CDU zu Recht sagt, gut und gerne leben. Das ist dann der Fall, wenn das Leistungsprinzip ein garantiertes und bedingungsloses Mindestniveau an sozialer Sicherung vorsieht, sagen wir 1.500 Euro. Und wenn es ein Höchstmaß an Turboluxus vorsieht, sagen wir, großzügig: 20 Millionen Euro. Darauf können wir uns einigen. Oder soll es gerecht sein, mehr zu besitzen?

Der Bonzenbrecher

In einer Welt, die diesen Kriterien entspricht, ist an alle gedacht. Es ist eine liberale Welt, weil sie freie Entfaltung auch materiell ermöglicht. Es ist eine autonome Welt, weil sie alle, die in Ruhe gelassen werden wollen, in Ruhe lässt. Es ist eine Welt, in der es sich lohnt, etwas zu tun, weil es belohnt wird – mit Zaster. Es ist eine Welt, in der es sich jedenfalls nicht lohnt, Dinge zu vererben, die mehr wert sind als 20 Millionen Euro. Es ist eine Welt, in der es sich nicht lohnt, nutzlos herumzuspekulieren, wenn man sowieso schon Werte in Höhe von 20 Millionen Euro besitzt.

Ich nenne das eine Vermögensobergrenze, aber ihr könnt dazu auch Geld-weg-Grenze oder Bonzenbrecher sagen oder es, liebevoll, eine Goldgarantie nennen, denn das ist es schließlich auch.

Aber Moment mal, ist das nicht Kommunismus?

Ja.

Aber, boah ey, ist das nicht viel eher Kapitalismus?

Ja, auch das.

Ja, was ist es denn nun?

Es ist ein guter Mittelweg. Es ist die Bestenauslese zweier radikaler Entwürfe; und zwar für eine Welt, in der die Reichen ganz von alleine zu teilen beginnen. Besonders nett an diesem freundlichen, ja milden Kommunismusvorschlag ist, dass sich nicht viel ändern muss. Auch nett: dass der Staat sich zunächst einmal für nichts entscheiden muss.

Erst ganz oben sitzt der Staat

Denn es ist doch so: Jede und jeder, der will, darf alles, was zu viel da ist, vorher freiwillig abgeben – darf umverteilen. Erst – weil in dieser Welt sind es ja meist immer noch die Männer, die zu reich sind – zum Beispiel an die Gattin und dann an die Tochter und dann an den Sohn und dann an die Geliebte oder den Geliebten und erst dann, wenn noch immer nicht genug umverteilt ist; dann wird kollektiv umverteilt und aus den zu großen Kapitalbetrieben werden große Genossenschaften, die vielen gehören, aber niemandem mehr, der zu reich ist, und dann entsteht dort – merkt ihr es auch schon? – eine Welt, in der wir alle gut und gerne leben.

Erst ganz am Ende, da oben, an der 20-Millionen-Euro-Grenze, da sitzt der böse Staat und sackt jeden Cent einzeln ein, den jemand über diese Summe hinaus noch besitzt, um ihn dann umzuverteilen. Und das ist auch gut so.

Eine Villa, eine dicke Karre und eine Luxusyacht, und das ist ja das Hübsche, ist weiterhin drin – und wenn man es teilt, dann sogar alles in groß. Nun ist noch die Frage: Kann da jemand was dagegen haben? Eigentlich nein, außer die Egoisten – und das Bundesverfassungsgericht, das in Vermögensfragen manchmal kleinlich ist. Deshalb sollte man die ganze Sache ordentlich regeln und sie einfach aufschreiben, im Grundgesetz, und schöne Anwendungsvorschriften erlassen für die Finanzämter. Und dann kann es losgehen.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

257 Kommentare

 / 
  • Superreiche: 45 Deutsche besitzen so viel wie 41 Millionen.

     

    Frage: Warum kommt es nicht zum Klassenkampf und Bürgerkrieg?

     

    Antwort: "Volksgemeinschaft" und "Sozialpartnerschaft", zwischen Putzfrau und Fam. Siemens, ungebrochen, nicht nur, aber auch, seit 1933 in Deutschland.

     

    Demnach ist richtig: 45 Deutsche (und deren Familien) verfügen über so viel Vermögen wie 41 Millionen BundesbürgerInnen (einschließlich Familien mit Kindern).

     

    Das Ergebnis: In Deutschland besitzen die 45 reichsten Haushalte so viel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Beide Gruppen kamen im Jahr 2014 jeweils auf insgesamt 214 Milliarden Euro Vermögen.

     

    ● Im Vergleich zu den offiziellen EZB-Zahlen: Die reichsten fünf Prozent besaßen demnach im Jahr 2014 mit 51,1 Prozent mehr als die Hälfte des gesamten Vermögens.

     

    ● Das oberste Prozent der deutschen Haushalte verfügt über ein Drittel des Vermögens (statt 23,6 Prozent) und das oberste Promille über 17,4 Prozent (statt 6,3 Prozent).

     

    ● Die reichsten 0,001 Prozent - das sind lediglich 400 Haushalte - besaßen demnach 4,7 Prozent, also doppelt so viel wie die etwa 20 Millionen Haushalte, die die ärmere Hälfte Deutschlands bilden.

     

    Spiegel-Online: »Damit ist das Vermögen in Deutschland auch im europäischen Vergleich besonders ungleich zugunsten der Superreichen verteilt.« Vgl.

     

    Nochmals

     

    Meine Frage: Warum kommt es in Deutschland nicht zum Klassenkampf und Bürgerkrieg?

     

    Meine Antwort: Die tiefenpsychologische Ideologie der Ideologen der Bourgeoisie und Ver-Bildungsgesellschaft. Die Wirksamkeit der Massenmanipulation, im Sinne der realen medialen und bildungspolitischen Gehirnwäsche von "Volksgemeinschaft" und "Sozialpartnerschaft". So nicht erst seit 1989/1990, sondern seit 1933 und in Folge, bis ins 21. Jh.

    • @Reinhold Schramm:

      Antwort: weil es egal ist ob Aldi eine GmbH, eine AG oder ein Staatsbetrieb ist, solange die Preise niedrig sind. Man traut es einem Staatsbetrieb aus Erfahrung auch einfach nicht zu. Es gäbe nur Rotkohl und keinen Kaffee zu kaufen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kaffeekrise_in_der_DDR

    • @Reinhold Schramm:

      Vielleicht ist die Antwort einfacher. Jeder Klassenkampf und Bürgerkrieg brachte zunächst einmal tausende von Tote und keine Verbesserung. Langfristig brachte er eine Verschlechterung des Lebensstandards der Gesamtbevölkerung und eine neue Elitenbildung, nur unter anderen Vorzeichen. Das hat auch mit Gehirnwäsche nichts zu tun, sondern nur mit Geschichte aus den letzten 60 Jahren. Und es ist abzusehen, das jeder neue Versuch in diese Richtung ähnlich enden würde. Daher sind kommunistische Phrasen nach wie vor nicht glaubwürdig.

      • @Tom Tailor:

        Sie (nicht nur) ideologisches Erbschaftskind! Ausbeutung und private Aneignung aus der materiellen Wertschöpfung der realen Arbeitsleistung der Mehrheit der Erwerbsbevölkerung in Deutschland findet demnach in ihrer "(a)sozialen Marktwirtschaft" nicht statt?

        • @Reinhold Schramm:

          Das ist nicht die Frage. Die Frage lautet: geht es der Mehrheit der Bevölkerung in einem System besser, das die von Ihnen aufgeführten "Mängel" beinhaltet, oder in einem System, das sozialistisch geprägt ist und in dem es keinerlei Ausbeutung mehr gibt? Und meine Antwort darauf lautet: NEIN. Ich selbst lasse mich lieber ausbeuten und lebe im Wohlstand, als in einer Gesellschaft in er es auf dem Papier keine Ausbeutung mehr gibt, aber ständig Mangelwirtschaft und Unfreiheit.

  • Toller Beitrag! Yesss!

    Ich bin in einem offenen Brief an Jean Ziegler zum selben Ergebnis gekommen: https://goo.gl/jo2kur

    Wir nehmen sie in die Zange!

  • Dass uns das bloß nicht zur Gewohnheit wird!

    • @LittleRedRooster:

      Das sollte ja eigentlich die Antwort sein auf ATALAYAs: "Da sind wir uns ja mal ausnahmsweise einig!"

  • Sollen Menschen wie Herr Seehofer nicht 16.000 EUR monatlich verdienen sondern 15.000?

    https://www.gehaltsvergleich.com/news/Was-verdient-eigentlich-ein-Ministerpraesident

     

    Dafür aber gebe es vielleicht keine Obdachlose Menschen mehr und keine Kinderarmut hierzulande?

     

    //cdn1.spiegel.de/images/image-942210-640_panofree-zjlj-942210.jpg

     

    Wollen Sie eine Obergrenze für Reichtum, Herr Seehofer?

    https://www.news38.de/img/welt/crop211703599/9483836882-w960-cv16_9-q85/seehofer-obergrenze-c2a104bf-e518-4415-883d-5431fbccfb75.jpg

    • @Stefan Mustermann:

      Es geht doch nicht darum, ob ein Herr Seehofer das will. Sind wir eine Monarchie? Es geht darum, ob die Bevölkerung so etwas will.

      Und mit 15.000 werden Sie die Spreizung des weltweiten Reichtumsgefälle kaum aufhalten können. Sind Sie also Herr Mustermann - um mal unsere eigenen Nasen anzufassen - bereit, eine Gehaltsstufe runter zu rutschen, um so 10 Hungernde am Leben zu erhalten?

    • @Stefan Mustermann:

      Vergleiche wem man etwas von seinem Gehalt oder Vermögen wegnehmen kann, hinken immer ein wenig.

      Wie ging es Obdachlosen/Kinderarmut wenn sie das ganze Geld zur Verfügung hätten, welches für die Flüchtlinge bereitgestellt wird ?

  • Thomas Gebauer, Geschäftsführer der sozialmedizinischen Hilfs- und Menschenrechtsorganisation medico international:

     

    "Die Welt steht vor dem Scheideweg. Entweder geht es in Richtung wachsende soziale Spaltung und Gewalt oder in Richtung Ausgleich und einem menschengerechten Leben für alle. Ohne Bildungseinrichtungen, ohne Krankenhäuser, Museen oder Nahverkehrsmittel, die allen unabhängig von Kaufkraft und Vermögen zur Verfügung stehen, ist gesellschaftliches Zusammenleben auf Dauer nicht möglich. Die Gewährleistung einer solchen sozialen Infrastruktur liegt in öffentlicher Verantwortung; sie basiert auf dem Prinzip, dass diejenigen, die mehr haben, auch für die Bedürfnisse derjenigen aufkommen, die nichts haben. Die "Initiative Vermögende für eine Vermögensabsage" weist in diese Richtung. Es ist die richtige!"

    http://www.appell-vermoegensabgabe.de/index.php5?show=meinungen_andere

  • Danuta Sacher, Geschäftsführerin von terre des hommes Deutschland e.V. - Hilfe für Kinder in Not:

     

    "Ich setze mich für eine gerechter gestaffelte Besteuerung wohlhabender Menschen ein - in Deutschland und global. Denn Reiche stehen in einer besonderen sozialen Verantwortung. Auch unser deutsches Steuersystem belastet Arme relativ stärker als Reiche, deshalb unterstütze ich den Appell für eine Vermögensabgabe. Ungleiche Lastenverteilung ist eine globale Herausforderung: In vielen Entwicklungsländern belasten regressive Lohn- und Mehrwertsteuern die Niedrigverdiener wesentlich stärker. Zudem verstecken Reiche weltweit gern ihr Vermögen in Steueroasen vor dem Fiskus. Aus den dort schlummernden Vermögen von etwa 11,5 Billionen US$ gehen jährlich Steuereinnahmen von etwa 250 Milliarden US$ verloren - für Staaten wie Deutschland ebenso wie für Entwicklungsländer."

    • @Stefan Mustermann:

      Die Sozialindustrie könnte ja anstatt über "Verteilung" reden mal was produktives arbeiten.

       

      Mehr Steuern -> mehr zum "fairteilen".

      Warme Worte allein machen niemanden satt.

  • Es denken inzwischen viele Milliardäre weltweit um und wollen mehr Solidarität der jeweiligen Gesellschaft entgegen bringen. Zum Beispiel 16 Größen der französischen Wirtschaft erklärten sich in einem offenen Brief bereit, einen Sonderbeitrag zur Haushaltssanierung zu leisten (Handelsblatt vom 24. August). Zuvor hatte bereits der US-Investor Warren Buffett gefordert, die Reichen in den Vereinigten Staaten höher zu besteuern.

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/reichensteuer-milliardaere-zahlen-freiwillig/4538060-2.html

  • „Wie fänden Sie eine zusätzliche „Reichensteuer“ von drei Prozentpunkten für Einkommen ab 250.000 Euro?” Das Meinungsforschungsinstitut Civey berücksichtigte für das repräsentative Ergebnis die Antworten von 5044 registrierten und verifizierten Teilnehmern vom 19. Juni 2017 bis zum 20. Juni 2017.

     

    Das Ergebnis:

     

    Mehrheit der Deutschen (63,7 Prozent der Befragten) wünscht eine „Reichensteuer“.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article165773922/Mehrheit-der-Deutschen-wuenscht-eine-Reichensteuer.html

    • @Stefan Mustermann:

      War die Umfrage bei denen, die über 250000 € bekommen oder bei denen die darunter sind. Da kommt das St. Florian Prinzip zum tragen : verschon mein Haus, zünd andere an

  • Hmmm,

    ich denke mich jetzt mal in diese schöne neue Welt des platinierten Glasdeckenkommunismus rein und versetze mich in die Lage eines der designierten Goldesel dieses Systems:

     

    Ich habe also ein Unternehmen, mit vielleicht 40 Mitarbeitern, das gut läuft und daher mit ca. 19,5 Mio € bewertet ist. Ich bin überzeugt, mit enstprechend viel Arbeit, Glück und Risikobereitschaft wäre dieser Wert locker zu vervielfachen. Aber dafür müsste ich natürlich jetzt erstmal weitere 20 Leute einstellen. Dann könnten es später auch nochmal fünfzig und danach vielleicht hunderte oder sogar tausende werden.

     

    Aber das wäre - wie gesagt - eine Menge Arbeit und Risiko. Und zu gewinnen habe ich dabei die nächsten 500.000 Euro Firmenwert, die ich generiere. All die Millionen und möglicherweise auch Milliarden, die ich noch an Werten (und Arbeitsplätzen) schaffen könnte, gehen an jemand anderen.

     

    Klare Konsequenz: Lieber jetzt verkaufen, ein halbes Jahr später auf ein Segelschiff ziehen und meine Mitarbeiter schauen lassen, wie sie ohne mich zu Potte kommen.

     

    Solche Läden sterben dann, statt vielleicht mal tausenden Menschen Arbeit zu geben. Sie sterben, weil der der nimmersatte und nimmermüde Kapitalist in ihrem Herzen fehlt, der immer noch besser und noch erfolgreicher werden will, weil er dann noch reicher wird.

     

    Die Gier mag nicht gut sein, wie der gute Gordoin Gecko irgendwann mal postulkiert hat, aber sie FUNKTIONIERT. Und solange sie tatsächlich eine der tragenden Säulen des Wohlstands ist, den Leute wie Herr Kaul so gerne verteilen wollen, kann man nicht einfach hingehen, und sagen: "Gier ist (ab einem bestimmten Reichtum - was auch auch immer...) NICHT gut. Sie wird jetzt gekappt." Dann ist die Säule nämlich weg - OHNE dass der gute Herr Kaul einen ähnlich wirkungsvollen Ersatz-Motivator präsentieren könnte.

     

    Ist ja auch egal, Geld kommt ja aus dem Automaten...

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @Normalo:

      Worum geht es bei der Gier? Das können Sie am besten testen, wenn so unnütze Einrichtungen für den Markt, wie Betriebsräte, Gewerkschaften, Mindestlohn, Arbeitsschutz-und Arbeitsrecht sowie Sozialabgaben und Steuern abschafft werden. Wenn Sie als Unternehmer die Arbeitszeit, den Stundenlohn nach den Bedürfnissen Ihres Betriebs oder Ihrer Gewinnspanne festlegen dürfen. Was ja schon jezt möglich ist, wenn Sie Globalplayer sind. Wenn Sie Globalplayer sind, können Sie Kinder für eine Handvoll Dollars arbeiten lassen oder Menschen Tag und Nacht an die Produktion ketten.

      Je mehr Zugeständnisse an die Kapitalisten gemacht werden, desto prekärer sind die Arbeitsverhältnisse.

      Ihr grösstes Risiko wäre dann allerdings nicht, Kapitalverluste einzustecken, sondern vom wütenden Mob eines Tages am Laternenpfahl aufgeknüpft zu werden.

      Erinnern Sie sich an den Air France Manager, dem das Hemd zerissen wurde? Da war es nur das Hemd....

      Das einzige, was den Gierigen also daran hindern kann, ungehemmt seine Gier auf Kosten anderer zu befriedigen, ist seine Gier zu kanalisieren, damit er zu etwas gezwungen wird, was auch eine menschliche Eigenschaft ist: Die Solidarität.

      Nicht umsonst hiess bis vor kurzem die Vermögenssteuer in Frankreich ISF L'impôt de solidarité sur la fortune, Solidaritätssteuer auf das Vermögen.

      • @82236 (Profil gelöscht):

        Die komplette Übertreibung in die Gegenrichtung ist kein Argument. Ich habe nicht dafür plädiert, dem Unternehmer und seiner Gier freien Lauf zu lassen. Warum glaubt Ihr Linken immer, wenn man gegen eine 100%-Steuer für "Reiche" ist, dass man ihnen umgekehrt gleich ALLES Geld zuschanzen will?

         

        Mein Argument war, dass ich den volkswirtschaftlichen Wert von Unternehmertum nur heben kann, soweit sich Unternehmertum auch wirtschaftlich irgendwie lohnt. Dafür muss man dem Unternehmer nicht die total freie Hand lassen, wie er mit seinen Mitarbeitern und dem Rest der Welt umspringt. Aber ihm JEDE Wertschöpfung, die er erzielt, ab einer bestimmten Obergrenze in Gänze wieder abzunehmen, vernichtet den Anreiz - ohne adäquaten Ersatz zu schaffen.

         

        Denn sorry, "Solidarität" - zumal erzwungene - als Motivator ist eben KEIN gleichwertiger Ersatz für persönlichen Erfolg im Wettbewerb. Das und nichts anderes ist der Grund für das Scheitern aller sozialistischen Experimente: Sie funktionierten wirtschaftlich nicht ohne erzwungene Solidarität, und der Versuch, diese wirklich zu erzwingen, endete zuverlässig im autoritären Polizeistaat, der erst recht nicht funktionierte.

         

        Ich frage Sie nicht, ob Sie da wieder hinwollen. Aber ich weise nur darauf hin, dass Ihre Idee, Solidarität zu einer Norm zu erklären, deren Einhaltung notfalls mit Gewalt oder tiefen Eingriffen in Eigentumsrecht und Berufsfreiheit erzwungen werden sollte, genau der Weg dahin ist.

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Klar bis Macron kam, war Frankreich mit seiner Reichensteuer ein totalitärer Polizeistaat. Und wer redet denn von 100%? Und noch etwas, trotz der hohen Abgabenlast, kommunistischer Vermögenssteuer hält Frankreich den Europarekord bei Dividenden.

          Die deutsche Wirtschaft ist extrem Exportabhängig, deswegen ist Lohn- und Steuerdumping so wichtig. Aber von staatlichen Investitionen in die marode Infrastruktur, Stichwort Schultoiletten, der Anhebung der Binnennachfrage kann die Wirtschaft auch angekurbelt werden. Das lässt sich mit Krediten oder Steuern finanzieren. Bei Minuszinsen ist die Kreditfinanzierung natürlich intelligenter.

          Eine intelligente Steuerpoltik ist es die Firmen und die Produktion zu fördern durch niedrige Körperschaftssteuern, eine Reichensteuer einzuführen und Steuernachlässe zu gewähren, wenn die privaten Gewinne in die Realwirtschaft investiert werden, anstatt in Spekulationsblasen.

          Ansonsten können und dürfen sich die Reichen nicht aus ihrer gesamtgessellschaftlichen Verantwortung stehlen, so sieht es auch das GG. Wer von einer guten Infrastruktur, leistungsfähigen öffentlichen Behörden, guten Schulen und Universitäten, guter medizinischer Versorgung usw...profitieren will, muss auch entsprechend seinen Möglichkeiten dafür zahlen.

          Bei uns in Frankreich schicken die Reichen Ihre Kinder auf staatliche Eliteschulen, die für alle kostenfrei sind, auch für den Sozialhilfeempfänger. Aber paradoxerweise kostet diese Gleichheit Geld und natürlich werden diese Schulen aus Steuermittel finanziert. Das Alternativmodell wäre, dass man auf die grosszügigen Spenden von begüterten Familien hofft, die ein Stipendium für Minderbemittelte ermöglichen. Das ist aber nicht der republikanische Gleichheitsgrundsatz und auch nicht die republikanische Fraternität, denn la solidarité nationale n'est pas de la charité, c'est und devoir.

          • @82236 (Profil gelöscht):

            "Und wer redet denn von 100%?"

             

            Der Artikel, um den es hier geht und auf den mein Ausgangsposting bezogen war, das Ihnen so aufstieß.

             

            Das Arbeiter- Bauern- UND Investorenparadies Frankreich ist IHR Lieblingsthema. Bitte schließen Sie nicht von sich auf Andere. Zu diesem sei nur erwähnt, dass es nicht ganz zufällig heute von Macron regiert wird statt von Melenchon und auch nicht zufällig Marine Le Pen zweitstärkste Kandidatin war. Ein Paradies der funktionierenden Wirtschaftspolitik bei gelungener Umverteilung hätte anders gewählt. Deutschland ist nicht so sehr "abhängig" vom Export wie schlicht durch ihn besser dran als Frankreich.

  • Solidarität mit Venezuela!

     

    Lang lebe das venezuelische Volk!

    Das einzige welches in Südamerika kein Klopapier hat.

     

    //taz.de/Vorgezogene-Wahl-in-Venezuela/!5477580/

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @Rudolf Fissner:

      Sind Sie sich dessen so sicher? Haben Sie im Regenwald mal nachgesehen, ob die Ureinwohner auch Klopapier benutzen oder ob die Favelas ausreichend mit Klopapier versorgt werden, ganz zu schweigen von den abgelegenen Dörfern in den Anden. Erst wenn Sie Ihren Arsch dort überall promeniert haben, können Sie die Behauptung aufstellen, dass nur das venezulanische Volk an Klopapiermangel leidet. Aber vielleicht ist Ihnen auch entgangen, dass der Grossteil der Menschheit gar kein Klopapier benutzt und sich trotzdem nicht das Scheissen verkneift.

      • @82236 (Profil gelöscht):

        Das mit dem Lob auf ein Land ohne Klopapier habe ich von Ihnen ;-) http://taz.de/!5479014/#bb_message_3582747

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Ja , aber ich hab's ja nur iroisch gemeint.

    • @Rudolf Fissner:

      Schön, das Sie nichts verarschen.

      • @charis:

        Ich? Heiße ich Maduro? Spiele ich Sozialismus des 21. Jahrhunderts Spiele, die dazu führen, das Menschen hungern?

         

        Venezuela ist ein gutes Beispiel dafür, wie Sozialismus trotz bester Voraussetzungen, dem Erdöl in Venezuela, für die Bevölkerung nur Hunger bedeutet. Und die Solidarität der Linkspartei mit diesem Versager ist nicht gerade überzeugend, wenn es um politische Konzepte in der BRD geht.

    • @Rudolf Fissner:

      Unsere heroischen Aldibrüder versorgen uns dagegen zuverlässig mit qualitätsmäßig hochwertigen Klopapier bis 22Uhr! Es lebe das überlegene System von FDGO und Unternehmergier! Nieder mit dem Natterngezücht des Bolschewismus!

      • @El-ahrairah:

        Apropos Bolschewismus. Finden Sie nicht auch, dass Maduro in dem taz-Artikel mit Stalin hat? Der Schnurbart, das nach hinten frisierte Haar, der „proletarische“ Anzug. ... //taz.de/Vorgezogene-Wahl-in-Venezuela/!5477580/

  • Man könnte ja mit einer Vermögenssteuer anfangen. So etwas gibt es z.B. in der kommunistischen Schweiz. Moment mal, die Schweiz ist nicht "kommunistisch". Stimmt - die Vermögenssteuer gibt es dort trotzdem. Auch die Reichen verlassen die Schweiz deshalb nicht scharenweise.

    In Deutschland dagegen gibt es keine Vermögenssteuer. Das Vermögen kann weiteres Geld "erarbeiten". Im Gegensatz zum Gelderwerb mit eigener Arbeit gibt es dabei viele Möglichkeiten, Kapitalertrag steuerfrei zu gestalten. Diese Möglichkeiten werden immer wieder verteidigt um die kleinen Gewerbebetriebe zu schützen - profitieren davon tun aber die Superreichen. Die SPD stützt diese Politik auch und auch die taz ist dabei. Wenn nämlich die Steuer auf Arbeit ein wenig reduziert werden soll, wird davon gesprochen, dass damit die "Gutverdiener", die etwa 50.000 € im Jahr verdienen, begünstigt werden. Das sind diejenigen mit einer Grenzabgabenbelastung von 70%. Ganz im Gegensatz zu den Milliardären. Die haben - selbst wenn sie keine Steuersparmodelle verwenden - eine Grenzabgabgenbelastung von nur etwa 50%. Mit Steuersparmodellen eher von 5%.

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @Velofisch:

      So sah die Reichensteuer in Frankreich aus bis der Macron kam, denn auch das war den Kapitalisten zu viel. Jetzt gibt es die Flattaxe zu 30%. Durch Steuersparmodelle wird der taux marginal supérieur, sprich Grenzzbgabenleidtung auf durchschnittlich 8% runtergedrückt.

      Die Vermögenssteuer gilt in Frankreich nur noch für Grundbesitz und Immobilien nicht für Geldanlagen wie Aktien. Wer da noch glaubt, dass Macron eine europäische Finanztransaktionssteuer will, der ist seelig.

       

      Impôt de solidarité sur la fortune

       

      Tranches de patrimoine net taxable

       

      Taux

       

      Inférieure à 800.000 EUR

       

      0%

       

      Supérieure à 800.000 et inférieure ou égale à 1.300.000 EUR

       

      0,50%

       

      Supérieure à 1.300.000 et inférieure ou égale à 2.570.000 EUR

       

      0,70%

       

      Supérieure à 2.570.000 et inférieure ou égale à 5.000.000 EUR

       

      1,00%

       

      Supérieure à 5.000.000 et inférieure ou égale à 10.000.000 EUR

       

      1,25%

       

      Fraction supérieure à 10.000.000 EUR

       

      1,50%

  • „Aber wir wissen, was wir dagegen tun könnten.“

     

    Jeder weiß, was er dagegen tun kann, wenn er einen Obdachlosen sieht, von Verhungernden hört oder von allem auch nicht: Er kann heute noch ohne auf die Bekehrung der 45 zu warten Menschen helfen.

    • @Rudolf Fissner:

      ... und wird damit immer nur wieder letzlich sinnlose Symptombekämpfung betreiben. Denn die Umstände, die Menschen in die Obdachlosigkeit treiben, die für Elend in den Entwicklungsländern mit verantwortlich sind, die ein riesiges Heer von "Working Poor" schaffen, werden nicht durch mildtätige Gaben abgeschafft. Ich empfehle dazu, die Brecht'sche "Heilige Johanna der Schlachthöfe" zu lesen bzw. eine Aufführung anzuschauen.

      • @Kawabunga:

        Da haben Sie im Grundsatz recht. Doch mit dieser Wahrheit sterben Menschen.

         

        Diese auf eine ferne Zukunft zu vertrösten, in der Sie Arbeit haben oder Systeme verändert wurden, ist menschenveachtender Zynismus und stellt eine politische Religösität dar, die im Stück von Brecht angeprangert wurde.

         

        Solidarität findet immer im hier und jetzt und konkret statt.

  • Auf jeden Fall ist es eine bessere Idee, wie das, was wir hier haben, was ich jeden Tag sehen und erleben kann: Perspektivlosigkeit gegen satten Reichtumg, Ausgrenzung gegen Abgrenzung und Abkapselung.

     

    Die Reichen in Deutschland haben es geschaft: Sie sind nicht mehr erreichbar, nicht mehr zuständig und sie können rundherum sorglos leben.

     

    Ok, das konnten sie 1982 auch schon und damals hatten wir SPD-gemachte Steuergesetze, andere Steuerquoten - ja, eben, damals ging es den Reichen auch sehr gut, aber dem Rest ging es auch gut, es gab kaum eine Situation, wo nicht eine Absicherung vorhanden war. Armut gab es auch, aber andere Armut als heute.

     

    Bei einer konstant hohen Arbeitslosigkeit können Menschen nicht leicht eine Arbeit finden und Lohnerhöhungen fallen schwer. Spaltung kommt aus der Ungleichheit der Einkommensentwicklung - das hat die Politik seit 1982/83 stetig gefördert.

     

    Und die SPD hat absurderweise mit der Agenda-Politik das ganze massiv ausgeweitet. Was fehlt ist Mut in der Mitte, nur auf der Linken gibt es den Mut, wirklich Gerechtigkeit wieder herstellen zu wollen.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Andreas_2020:

      "Ok, das konnten sie 1982 auch schon und damals hatten wir SPD-gemachte Steuergesetze, andere Steuerquoten - ja, eben, damals ging es den Reichen auch sehr gut, aber dem Rest ging es auch gut"

       

      Warum gab es eigentlich eine Rote Armee Fraktion, wenn es damals allen Menschen so gut ging?

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Was hat denn das jetzt mit der Vermögensteuer zu tun?

        Anstatt mal auf Probleme zu schauen und wie die eventuell zu lösen sind braucht man den Linken nur ein Stöckchen hinhalten und alle Springen drüber.

        RAF und DDR sind Geschichte.Deutschland muss gerechter werden aber nicht auf diese weise das schreckt nur ab,

        Erbschaftssteuer Kapitalmärkte regeln

        Einheitliche Europäische hohe Sozial Standarts und wiederherstellung der Arbeitnehmerrechte sowie eine ordentliche Grundrente für alle wären meine Vorschläge falls mich jemand fragt.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Wenn ich mich recht entsinne, waren die Zeiten der RAF eher in den 70ern, verstehen können Sie das alles nur, wenn Sie in jenen miefigen Zeiten aufgewachsen sind.

        • @Ute Krakowski:

          RAF-Terrorismus muss man überhaupt gar nicht verstehen. Darüber hinaus waren die 70er vieles, aber sicher nicht "miefig".

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Wie verquer ist den die Ansicht, die RAF hätte gemordet, damit es den Deutschen besser geht.

        Von mir aus war es ein politischer Kampf, aber nicht die paar gestörten Wahnsinnigen der RAF gegen D, sondern derer Hintermänner, Ausbilder, Geldgeber und später Unterschlupf bietenden : die DDR Regierung, die eine Schwächung W-D wollten, um so von ihrem eigenen Versagen abzulenken, und leider sind ihnen viele auf den Leim gegangen.

        • @Günter Witte:

          Also doch! Ich habe es ja immer gewußt - es bedarfte aber Ihres Scharf- und Durchblickes, um mal ganz klar darzulegen, wes Geistes Kind nicht nur die RAF war, sondern wer sie gezeugt hat erst: Die TäTäRä! Mielke selbst hat den Baader angeworben und die Anderen - ach, angeworben: Erschaffen! Danke für diese Einsicht. Danke! Jetzt ist alles viel Klara.

          • @charis:

            Geschichte ist natürlich nicht für jeden was.

            Initialzündung der Studentenunruhen war die Ermordung von Benno Ohnesorg durch den Stasi Mitarbeiter Kurras. Durch die Stasi Akten ist die Unterstützung der RAF von anfang der 70er Jahre weg, durch diese erwiesen. Und Kampfesmüden Terroristen wurde eine Heimat in der DDR geboten. Wenn Sie jetzt noch behaupten, die DDR hatte mit der RAF nichts zu tun, sind Sie Ignorant oder D....

            • @Günter Witte:

              Geantwortet hatte ich, nur ging dies irgendwie ins elektronische Nirwana; nun, sei es drum, ich wiederhole mich: Die Ermordung von Benno Ohnesorg war nicht die Initialzündung fürdie Studentenunruhen in Westdeutschland und Westberlin - es hieße ja in Ihrem Schlusse, es wäre vor dem 02.06´67, 20:30 Uhr ruhig gewesen. Es war eine teilweise Umkehr, ein Anlaß für folgende Eskalationen. Die Gründe aber liegen vorher, in den Protesten gegen die Notstandsgesetzgebungabsichten, in den Protesten gegen Kiesinger, gegen den Vietnamkrieg, in den Bemühungen um eine Demokratisierung der Universitätspolitik. Die von Ihnen kolportierte Unterstützung der RAF seitens des MfS von Anfang an, die Darstellung der DDR-Regierung als Hintermänner der RAF, die durch Aktenlage angeblich bewiesen sei - das ist bullshit. Sie ist es eben gerade nicht. Ich verweise auf das BStU- Dokumentenheft: "... anarcho-terroristische Kräfte`- Die RAF und die Stasi", das eindeutig Ihre Sicht der Dinge (zumindest, wie Sie es darstellen) in das Reich der Fabel verweist.

            • @Günter Witte:

              Das hat doch niemand abgestritten, die Frage ist nur was für die Entstehung der RAF entscheidend war: Die Unterstützung durch die DDR oder der Umgang der BRD mit den 68er Demonstranten und der APO?

              • @Grisch:

                Lesen Sie bitte den Bericht: Die Stasi war immer dabei

                von Hubertus Knabe, Leiter der Gedenkstätte für Stasi Opfer in Berlin-Hohenschönhausen.

                • @Günter Witte:

                  Habe ich gemacht. Kein Wort über die RAF. Habe ich das überlesen? Tun Sie sich mal meinen Literaurvorschlag an - garantiert mehr Erkenntnisgewinn. Und auch nichts aus DDR-Feder, keine Angst.

          • @charis:

            Nö. Sie wissen gar nichts. Sie verdrängen und verniedlichen mit ihrer Verarschung.

            • @Rudolf Fissner:

              Herr Fissner ! Wieder Aufsichtsdienst als selbsternannte Kommentarpolizei?

  • Gegen Reichtum ist mE grundsätzlich nichts einzuwenden. Die Konzentration von (Geld-)Vermögen, um es sinnvoll investieren zu können, ist sicherlich sogar erforderlich.

    Die Herrschaft von Geld ist indes maßlos (geworden) und beschädigt Demokratie.

    • @Gerhard Krause:

      Nur wer kein Geld hat kann auch nicht davon beherrscht werden! .... ?

      • @Rudolf Fissner:

        Autsch, überlegen Sie noch einmal ;-)

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    Mit welchem Recht sollte der Staat Vermögensobergrenzen einziehen? Auf Basis welches GG Artikels? Enteignungen des Eigentums oberhalb eines Vermögens X passt nicht in einen freiheitlichen Rechtsstaat. Käme es tatsächlich so, würden alle Menschen mit Vermögen > x Euro das Land verlassen. Und dann? Was für eine neidverkniffene Debatte.

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Kann ich Ihnen sagen, und zwar u.a. Schutz des Eigentums der Weniger- und Nichtvermögenden. Steht schön sauber in Art. 14 Absatz 1 Satz 2 GG.

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @Gerhard Krause:

        Wenn wir nun z.B. Frau Klatten um ihre Milliarden bringen, dann ist mein Sparschwein dadurch sicherer? Sie haben mich überzeugt! Holt die Piken raus, wir ziehen los....

        • @80576 (Profil gelöscht):

          Was "die Leute" hier immer mit Aldi oder Frau Klatten haben. Für sich (allein und sogar geimeinsam) sind das Peanuts.

          Aufregend ist die Systematik. Es braucht abhängige Beschäftigung, Gott sein Dingelchen - noch. Sie wird indes nicht angemessen entlohnt. Erpressbar ist in einem Arbeitsrechtsverhältnis idR der Arbeitnehmer; sogar Manager. Man verteilt überdies die Risiken nach unten. Soziale Gruppen erschaffen für sich, was in ihnen üblich, recht und billig erscheint, u.a. hohe Abfindungen. Psychopathologische Marktradikalitäten ersetzen das Gehirn. Ich kenne keine Wissenschaft, die sich im Ergebnis so ad absurdum führt, wie die herrschende ökonom. Le(e)hre.

      • @Gerhard Krause:

        Das steht da nicht schön sauber drin, denn es gibt auch noch einen ersten Satz der das was Herr Kaul da vorschlägt verbietet und einen dritten der 100% Besteuerung von allem über x€ unmöglich macht.

        • @disenchanted:

          Was steht da nicht? ;-) Satz 1 gewährleistet das, was dort steht, gewährleistet, mehr nicht, sechs, setzen!

    • @80576 (Profil gelöscht):

      @leser77

       

      vermögensobergrenzen gibt es bereits.

      allerdings für menschen, die für sich bedürftigkeit anmelden und hilfe zum lebensunterhalt beantragen.

       

      also, für die 'kleinen' hat man eine obergrenze bereits etabliert.

       

      auch eine obergrenze für das, was ihnen an monatlichem aufwand zugestanden wird.

      • @adagiobarber:

        Danke, sehr richtig. Und da Vermögen auch aus (Arbeits-)Einkommen entsteht, auch bereits indirekt: zB Honorarordnung der Ärzte, Besoldungstabellen, die Rechtsanwaltsgebührenordnung, schlicht auch Steuern.

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @adagiobarber:

        Die Begrenzung der Höhe des erzielbaren Einkommens ist etwas anderes als die Festsetzung der Höhe einer Sozialleistung, zu deren Finanzierung der Staat den Arbeitnehmern Geld vom Lohn abzieht.

        • @80576 (Profil gelöscht):

          Sie irren, "leider" hat User Adagiobarber recht. Aber schön, dass Sie sich wie folgt outen: "zu deren Finanzierung der Staat den Arbeitnehmern Geld vom Lohn abzieht" :-).

          Ich meine nicht zwingend Sie, aber so mögen es die Neoliberalen. Tragen Sie es mit Humor!

          • 8G
            80576 (Profil gelöscht)
            @Gerhard Krause:

            Etwas wirr, was Sie da formulieren.

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @80576 (Profil gelöscht):

      Die armen Reichen, Sie sind wirklich zu bedauern. Die Reichen verstecken ihr ehrlich erworbenes Geld doch eh in Steuerparadiesen. Also wenn man Ihrer Logik folgt, müsste man Sie ganz von den Steuern befreien, damit sie nicht tricksen. Ein Beispiel: Frankreichs reichster Mann Bernard Arnault bekommt 500 Millionen € vom französischen Staat geschenkt, wei die Vemögenssteuer für Kapitalanlagen abgeschafft wurde. Was hat der Mann dafür getan? Und was tut der Mann damit? Ganz einfach, er legt das Geld gewinnbringend und steuerfrei weit weg von Frankreich an, ohne es in die französische Wirtschaft zu investieren. Gleichzeitig wurde die Wohnbeihilfe um 5€ pro Nase und pro Monat gekürzt. Ersparnis für den Staat 500 Millionen € jährlich. Fällt Ihnen da was auf?

      Stimmt, die französischen Steuerzahler können natürlich zusammenlegen, damit es den Reichen noch besser geht. Und wenn sie meckern, dann werden sie von Kapitalistenlakaien wie Sie als Neider beschimpft.

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @82236 (Profil gelöscht):

        Habe ich etwas gegen die Durchsetzung einer ordentlichen und fairen Besteuerung geschrieben? Ich habe aber etwas gegen die 100% Enteignung von Vermögen oberhalb einer Grenze X.

      • @82236 (Profil gelöscht):

        Hat nicht Macron diese Steuersenkung gemacht, weil die Reichen dann ihr Geld in Frankreich investieren?

        Verwunderlich, eine Aktion der Lichtgestalt, die gegensätzlich abläuft.

        Aber vieleicht dürfen die ihr Geld im Ausland anlegen, Hauptsache sie machen es bei Rothschild.

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @Günter Witte:

          Offiziell ja, aber da keine verbindlichen Auflagen bestehen, können die Reichen das Geld der französischen Steuerzahler sonstwo anlegen. Von dem CICE Crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, der von Macron unter Hollande eingefädelt wurde, sind bereits über 40 Milliarden€ an die Unternehmer geflossen und jedes Jahr kommen 20 Milliarden dazu. Der führende Unternehmerverband Medef hat die Schaffung von einer Millionen Arbeitsplätzen versprochen, etwas über 100 000 wurden tatsächlich geschaffen. Diese staatlich subventionierten Arbeitsplätze für die Privatindustririe, kostet dem Steuerzahler mehr Geld als die staatlichen Berufseingliederungsmassnahmen in den öffentlichen Dienst.

          Die Steuersenkungen dienen nur zur Profitmaximisierung. Warum die 40 Milliarden nicht direkt In die Entwicklung und Installation von erneuerbaren Energien investieren? Das kommt dem französischen Mittelstand und den französischen Forschungseinrichtungen zugute und das schafft mehr Arbeitsplätze als irgendwelche Grosskonzerne und die Steuern bleiben nicht nur im Lande, sondern mit dem höheren Steueraufkommen könnte man die Raten für den Investitionskredit locker tilgen. Die ach so revolutionäre France Insoumise hat vorgeschlagen, die Körperschaftssteuer, die bei über 30% liegt auf 25% abzusenken, aber dafür die Vermögenssteuer zu belassen, damit das Kapital in die Produktion und nicht in die Finanzmärkte fliesst.

          Aber Macron mag seine Buddies von der Finanzwelt und vom Grosskapital lieber als den Klein-und Mittelunternehmer aus der Provinz.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @82236 (Profil gelöscht):

        "Die Reichen verstecken ihr ehrlich erworbenes Geld doch eh in Steuerparadiesen."

         

        Wo beginnen bei Ihnen "die Reichen"?

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @74450 (Profil gelöscht):

          1989 hatten die 10 reichsten Familien in Frankreich weniger als 10 Milliarden € Vermögen, heute haben die 240 Milliarden € Vermögen. Die liberale Politik war auch in Frankreich ein Bombenerfolg. Die Krümel des grossen Fressens, die vom Tisch gefallen sind, haben die Armut jedoch nicht beseitigen können. Also wo beginnt der Reichtum? Bei 400 Millionen, die Christine Lagarde, dem Hochstapler Bernard Tapis zugeschanzt hat und die er wieder zurückgeben musste?

          Ihre Frage ist einfach albern, das wissen Sie aber selber, oder?

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @82236 (Profil gelöscht):

            Es überrascht mich nicht mehr, dass Sie selbst auf einfache Fragen keine Antwort geben können.

             

            "Ihre Frage ist einfach albern, das wissen Sie aber selber, oder?"

             

            So wie es sozialwissenschaftliche Definition für Armut gibt, gibt es auch Definitionen für Reichtum. Wenn Sie Ihre nicht benennen können, bleiben Ihre Ausführungen mal wieder Bla Bla.

            • 8G
              82236 (Profil gelöscht)
              @74450 (Profil gelöscht):

              Wenn Sie es wissen, warum fragen Sie mich dann? Weil Sie mal wieder den Oberschlauen spielen wollen.?

              • 8G
                82236 (Profil gelöscht)
                @82236 (Profil gelöscht):

                Aber bitte schön, hier der Regelsatz für das ISF. http://www.net-iris.fr/indices-taux/impots/43-isf-bareme-impot-solidarite-fortune

                • 8G
                  82236 (Profil gelöscht)
                  @82236 (Profil gelöscht):

                  Gut ich will's einfacher machen, weil ich nicht weiss, ob Sie den Code d'impot auf Französisch lesen können. Hier eine synthetische Tabelle, aus der Sie entnehmen können, das reich sein für den französischen Gesetzgeber ab 800 000€ Vermögen beginnt. Zufrieden?

                  Impôt de solidarité sur la fortune

                   

                  Tranches de patrimoine net taxable

                   

                  Taux

                   

                  Inférieure à 800.000 EUR

                   

                  0%

                   

                  Supérieure à 800.000 et inférieure ou égale à 1.300.000 EUR

                   

                  0,50%

                   

                  Supérieure à 1.300.000 et inférieure ou égale à 2.570.000 EUR

                   

                  0,70%

                   

                  Supérieure à 2.570.000 et inférieure ou égale à 5.000.000 EUR

                   

                  1,00%

                   

                  Supérieure à 5.000.000 et inférieure ou égale à 10.000.000 EUR

                   

                  1,25%

                   

                  Fraction supérieure à 10.000.000 EUR

                   

                  1,50%

  • Es ist ein Problem wenn die relative Armut zu groß wird. Absolute Armut gefährdet den gesellschaftlichen Zusammenhalt kaum, schließlich bringen Agressionen nichts, wenn es niemanden gibt dem man substanziell was wegnehmen kann.

    Nun will man etwas dagegen tun – aber was? Einen funktionierenden Ansatz sehe ich nicht. Kommunismus → Völkermord, Unterdrückung und Mangel, Sozialismus → Unterdrückung und Mangel, Soziale Marktwirtschaft → Funktioniert vielleicht in 40 Jahren wieder, wenn die Demographie wieder etwas mehr im Gleichgewicht ist.

     

    Was Herr Kaul da vorschlägt wäre ein Tiefschlag für die deutsche Wirtschaft und zwar nicht nur für “die da oben”, sondern auch für viele Angestellte. Eine Obergrenze für Besitz einzuführen würde zuverlässig verhindern das Unternehmen wie BMW, Mercedes, VW,… entstehen können. Oder anders herum: Es verhindert die Entstehung gut bezahlter Arbeitsplätze. Es ist keine seltenheit das in solchen Unternehmen relativ einfache Tätigkeiten doppelt so gut bezahlt werden wie in KMU.

     

    Wenn man es mit dem Sinn für Gerechtigkeit ernst meint und unbedingt regulieren will dann sollte man viel eher darauf schauen wie viele Haushalte vom Besitz einer Person existieren können und dann kann man sagen gut pro Haushalt darf der Besitzer x€ Gewinn einstreichen. Dieser Plumpe “Der hat aber so viel” vergleich ist außerhalb eines Kontext des Besitzes absoluter Unsinn.

  • 1

    • @Rudolf Fissner:

      "1" ? - Wow, Herr Fissner, Sie übertreffen sich heute aber echt: Sich erst den ganzen Tag fetzen dass sich die Tapeten kräuseln - und dann rotzfrech selber zu Nr. 1 erklären ? Das hat in der Tat Stil!

      Oder war das eher endlich die Frage aller Fragen auf die die "42" als Antwort paßt ? ('Per Anhalter durch die Galaxis' - You Know)

      • @LittleRedRooster:

        Ihre Fragen sind falsch. Fragen sagen sowieso imme nur etwas über den Fragsteller aus.

         

        Die richte „real Günni“ Frage lautet: Was erscheint wenn man „1

         

        Fürs Assoziationsblastern abe noch ein weiteres Rätsel für Sie:

         

        44

  • Bei Reich und Arm geht es n. m. E. darum, Reiche leben in einem Paradoxon sui generis mit Eigengewicht, verstörender Eigendynamik. Statt, dass ihnen die Armut anderer Angst macht, ist es umgekehrt, je mehr Arme sie umgeben, desto geborgener fühlen sie sich. Entsprechend ist unser asymmetrisch aufgestelltes Weltwirtschaftssystem als Alarm Paradoxon der Angst aufgestellt.

    Bei Armen ist es umgekehrt, sie brauchen nicht einen Reichen, denn jeder Reiche mehr in ihrem Umfeld offenbart um so mehr drastisch krass das Elend ihrer materiellen, kulturell immobilen Lebensverhältnisse, sondern sie bedürfen jeden Tag sichtbar eines Reichen,weniger, damit sich bei ihnen das Gefühl der Hoffnung hin zu Geborgenheit einstellt.

    Das Problem ist, überschuldeten Unternehmen, systemrelevanten Banken, Versicherungen, Militärwesen, - s. Weltfinanzkrise 2008 - greift der Staat im Verbund mit anderen Staaten, in Vorleistung tretend, mit einem monetär bedingungslosen Entschädigungs- , Ausgleichsmechanismus stützend unter die Arme. Im Fall überschuldeter Privathaushalte gibt es einen solchen monetär bedingungslosen Mechanismus nicht Gebe es diesen lebensrisikomindernden Mechanismus, wären vielen Menschen auf adrenalingesteuert gewagt risiko- , klippenreichen Reise in das Tal der Reichen viele Existenzängste genommen bis hin zu der Erkenntnis, riskante Reisen in Oasen des Reichtums ist vergebliche Mühe, ist vertane Lebenszeit. Fazit: Wir hören auf Armut, Elend nur als weltgegebenes Lebensrisiko anderer zu besichtigen, sich selber zu überlassen, sondern als Schadensfall von Versicherungen wahrzunehmen, die mit Ausgleichsmechanismen im Schadensfall unbürokratisch bedingungslos in Vorleistung gehen. Nur damit werden wir in Zeiten schwindender Wachstumsraten Wachstum in der Breite generieren. Stellen wir Privathaushalte systemrelevanten Unternehmen rechtlich gleich. Zur Erfassung vorhandenen Vermögens bedarf es der Aktivierung der 1997 ausgesetzten Vermögenssteuer und sei es zum Nulltarif

  • "Jede und jeder, der will, darf alles, was zu viel da ist, vorher freiwillig abgeben – darf umverteilen. Erst [...] dann, wenn noch immer nicht genug umverteilt ist; dann wird kollektiv umverteilt und aus den zu großen Kapitalbetrieben werden große Genossenschaften, die vielen gehören, aber niemandem mehr, der zu reich ist, und dann entsteht dort – merkt ihr es auch schon? – eine Welt, in der wir alle gut und gerne leben."

     

    Es wäre zumindest eine bessere, weil herrschaftsärmere Welt. Aber eine, "in der wir alle gut und gerne leben"? Nein.Wie Sie schon schreiben, wäre es immer noch eine Form des Kapitalismus - zwar eine ohne übergroße Kapitalisten (was auch mal was Neues wäre), aber immer noch mit Ausbeutung und Selbstausbeutung, immer noch mit einer auf Kapitalvermehrung statt auf Bedürfnisbefriedigung ausgerichteten Ökonomie.

     

    Und dass selbst diese stark beschränkte Vision angesichts der bestehenden Machtverhältnisse einem wie ein Wolkenkuckuksheim vorkommt, sagt einiges über die derzeitige Schwäche der Linken aus.

  • taz: „45 superreiche Haushalte besitzen soviel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung.“

     

    Was soll man dazu eigentlich noch schreiben? Ich zitiere lieber Volker Pispers (Kabarettist), der schon vor vielen Jahren sagte:

     

    "Wir sitzen in einem Zug, der auf den Abgrund zurast. Schauen Sie sich die USA an. Das ist gelebter Kapitalismus im Endstadium. Die Reichen haben sich komplett zurückgezogen. Eigene Wohnviertel mit Zäunen und Sicherheitspersonal, eigene Kindergärten, Schulen, Unis, Krankenhäuser. Die Mittelschicht braucht zwei Jobs parallel, um überhaupt halbwegs klar zu kommen. Das letzte Drittel sitzt komplett im Dreck, obdachlos oder in Vierteln, in die sich nicht mal mehr die Polizei traut. 95% aller amerikanischen Medien befinden sich in der Hand fünf reicher Familien. Und auf diesen Abgrund rasen wir hier auch zu. Aber keiner traut sich, die Notbremse zu ziehen. Alles was wir tun ist, alle vier Jahre den Lokführer zu tauschen und zu sagen: 'Halt Kurs und gib Gas!"

     

    Ich habe erst letztens mir wieder eine Kabarettsendung von Volker Pispers auf YouTube aus dem Jahre 2010 angeschaut und dachte noch: 'Die könnte auch aus dem Jahr 2017 oder jetzt aus 2018 sein, denn ändern tut sich ohnehin nichts. Die Politikmarionetten hängen weiterhin an den Fäden der Wirtschaftsbosse und der kleine Bürger darf sich beim Anschauen solcher Kabarettsendungen empören. Am nächsten Tag darf der "empörte Bürger" dann wieder für einige Euros zur Arbeit gehen, damit sein Chef sich auch weiterhin die Villa, die dicke Karre und die Luxusyacht "leisten" kann.'

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    Ich finde den Vorschlag super. Ober- und Untergrenze für die Vermögensschere.

     

    Aber, was machen wir mit den Supperreichen, die dann einfach über die Grenze nach Luxemburg ziehen (oder gleich zu ihrem traurigen Clown)?

     

    Was beziffern wir als Vermögen? Nur die Konsum- und Luxusgüter oder auch das Betriebsvermögen?

    • @74450 (Profil gelöscht):

      Wenn „45 superreiche Haushalte soviel wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung besitzen„, dann kann das nur durch Einbeziehung der Betrirbsvermögen zustande kommen.

       

      Wer so etwas nicht will muß also Betriebsvermögen auseinander reißen, sprich ALDI zerschlagen. Edeka müsste nicht zerschlagen werden, es hat ja eine andere Rechtsform ;-)

      • @Rudolf Fissner:

        Klar haben Sie recht, zu differenzieren und sich den "Reichtum" erklären zu lassen, damit begriffen werden kann, worum es geht.

        Schlechterdings haben wir gerade keine Datengrundlage, weil s.g. Superreiche oder Ultrareiche die Daten nicht selbst liefern und von der s.g. Politik nicht dazu angehalten werden.

      • @Rudolf Fissner:

        Wie schon weiter unten geschrieben, ist das ganz einfach: Aldi in AG umwandeln, Aktien verteilen oder verstaatlichen. Nix Zerschlagung.

        • @Earendil:

          Also nur ein Renaming von GmbH in AG? Statt 45 Suberreiche 44 Superreiche und 1. AG? Was soll denn dadurch geändert werden? Billigere Preise bei ALDI?, teurere? Umschichtung von Gewinnen in den Straßenbau? Kühe melken bis sie nicht mehr können?

          • @Rudolf Fissner:

            Wir sprechen im schön-neoiberalen Deutschland wohl von etwa 4 bis 5 Billionen Euro Geldvermögen.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        Nicht unbedingt. Bei der Erbschaftssteuer gibts ja heute schon die Regelung, dass Betriebsvermögen unter Umständen nicht betroffen ist. Ich denke, es geht Herrn Knaul in erster Linie um frei verfügbares Vermögen, das begrenzt werden soll.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Die Reichenlisten vom Manager-Magazin, auf die Kaul sich bezieht, sprechen ohne Enschränkung von Vermögen. Also inklusive Betriebsvermögem. Wenn Kaul etwas anderes meint, dann muss er klarer schreiben.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Das mag sein. Ich finde die erste Frage, nach der "Reisefreiheit der Kapitalisten", auch viel spannender.

            • @74450 (Profil gelöscht):

              Ist mir relativ wumpe wie die ihren Urlaub gestalten. Ich finde es nur bedeutsam worüber man diskutiert. Betriebsvermögen oder ein Swimmingpool.

  • Das meiste Vermögen ist ja gar kein Geld, sondern Immobilien, Beteiligungen an Unternehmen, Aktien etc. Deren Wert steigt und fällt, je nachdem. Und wenn einer sagt: 20 Mio, kommt der nächste und sagt: 10 Mio reicht. Der nächste 50.000 ist auch genug.

     

    Wer glaubt, dass alle reich werden, wenn jeder 1 Mio hat, der sollte mal überlegen, was das wirtschaftlich bedeutet.

    • @Frank Erlangen:

      4 bis 5 Billionen Euro Geldvermögen. Knapp zwei Mal die (dt.) Staatsverschuldung. Was und wen jucken da Immobilien. :-)

      Es geht aber im grunde nicht um Vermögen, sondern das Einkommen. Da schauen "wir" doch ziemlich blöd, weil zu niedrig, aus der Wäsche.

      Eine durchschnittlich Lohnerhöhung, wenn man sie überhaupt erhält, zB begründet aus dem Tarifvertrag heraus, macht zwischen 40 und 60 Euro netto monatlich. Einschub für Neoliberale: geringes netto ist keine Ursache, die in einem angeblich gierigen Staat begründet liegt.

      Der hart gesottene Lebenskünstler Unternehmer oberer Güte würde bei dieser "Rendite" den Laden schließen.

  • 2G
    2730 (Profil gelöscht)

    Respekt, Herr Kaul, lieber Martin! Die Probleme, an denen Philosophen, Theologen, Juristen, Ökonomen und andere Forscher...was sage ich, ganze Systeme! über Jahrtausende gescheitert sind, hast Du in ein paar prägnanten Zeilen gelöst. Ok., die Dynamik der betroffenen Systeme wurde nicht weiter analysiert. Konstitutive Aspekte wie Risikoneigung oder Innovation wurden ausgeblendet, aber sonst....geschenkt!

    Aber...weißt Du, ich stelle mir gerade vor: Vor Millionen Jahren, eine Horde der Vorform von Affe und Mensch. Zwei AlphaMÄNNCHEN (sic!) haben sich jeweils eine Staude mit Bananen, gekrallt, der Rest der Horde hat jeweils nur eine Frucht. Ob die Alphas freiwillig was abgeben? Vielleicht an ihren eigenen Nachwuchs? Und-war der Mangel an Bananen nicht möglicherweise der Grund für einige Innovatoren aus der Gruppe, vom Baum herabzusteigen? Haben diese wiederum ihren auf dem Boden erworbenen "Gewinn" mit den auf dem Baum Verbliebenen aus freien Stücken geteilt? Und-stecken nicht deren Gene -die der Alphas und die der Innovatoren- in uns allen? Fragen über Fragen, aber ich bin sicher, Du wirst auch darauf einfache Antworten finden..ich freu mich drauf!

    • @2730 (Profil gelöscht):

      Was soll es bringen, bestehende Verhältnisse in eine wie auch immer geartete Frühzeit zurück zu projezieren? Eine neue Staffel Fred Feuerstein?

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @2730 (Profil gelöscht):

      Die unfreiwillige Komik dieses Beitrags erschreckt mich schon fast. Vor einfachen Antworten schrecken Sie selbst ja kein bißchen zurück mit den Affen und den Bananen. Einen "Gewinn" können diese nicht erwerben, höchstens einen Vorteil. Um Gewinne zu erwirtschaften müßten sie die Produkte der Arbeit anderer verkaufen und diese dabei um ihren Anteil betrügen, wie es Kapitalisten vermittels staatlicher und privater Gewalt tun. Dass sich die Alphamännchen in ihrem Beispiel die ganze Staude gekrallt haben und sie mit Gewalt den anderen vorenthalten, darin besteht die ganze "Innovation". Das ganze hat nur einen Haken: ohne soziale Institution, die die Herrschaft dieser Alphamännchen sichert, können sie das gar nicht, denn während sie schlafen, Rangkämpfe führen oder Geschlechtsverkehr haben, liegen die Bananenstauden ungeschützt herum und wenn dann keine bezahlte Schlägertruppe auf diese Stauden aufpasst, bedienen sich die anderen einfach daran.

      So eine krude vulgär-evolutionäre Kapitalismustheorie wie ihre habe ich noch nicht gelesen.

       

      Wenn man die ökonomische Forschung ernst nimmt, dann zeigt die Grenznutzenanalyse eindeutig empirisch auf, dass ab etwa einem Jahreseinkommen von 800.000 Euro mehr Geld nicht noch glücklicher macht. Der Einfluss dieses Faktors auf das Glück wird dann im Vergleich mit allen anderen das Glück beeinflussenden Faktoren so verschwindend gering, dass eine weitere Erhöhung des Einkommens über diesen Punkt hinaus ökonomisch sinnlos ist, wenn das Glück maximiert werden soll. Der Grenznutzen des Geldes für das Glück ist erreicht. Das ist eine empirische Frage, die sich mit Befragungen klären läßt, denn es kommt dabei nicht auf eine absolute Messung des Glückes an, sondern auf das Verhältnis des Einflussen verschiedener Faktoren auf das Glück.

      Dem ähnlich wird es sich mit dem Vermögen verhalten: Auch mehr Vermögen macht ab einem bestimmmten Punkt nicht noch glücklicher. Das lässt sich empirisch bestimmen mit einer Grenznutzenanalyse.

    • @2730 (Profil gelöscht):

      Amüsant, was sich die Apologeten der bestehenden Herrschaftsverhältnisse alles für rechtfertigende Erzählungen einfallen lassen. Ihre bestätigt nur, dass Sie mit ihren Gesellschaftsvorstellungen immer noch auf der Bananenstaude hausen.

      • 2G
        2730 (Profil gelöscht)
        @Earendil:

        Es freut mich, dass ich offensichtlich in ein Wespennest gestochen habe.

        Aber - besonders für für die Missverstehenwollenden unter uns- zur Verdeutlichung: Isch 'abbe gar keine Kapitalismustheorie verbreitet.

        Es war Anthropologie, mit zugegebenermaßen simpelsten Bildern. Der Mensch ist nun mal ein "Evolutionsgewinner". Und - ob es Euch passt oder nicht - wir alle tragen Teile dieser Genetik in uns. Leider.

         

        Dadurch wird nichts gerechtfertigt, gar nichts, keine Ausbeutung, kein System. Ich denke, es sollte auch möglich sein, diese unterschwelligen Antriebskräfte in andere, sozialverträglichere Kanäle zu leiten.

        Aber machen wir uns auch nichts vor. Wie auch das Beispiel des Ostblocks gezeigt hat, bedeutet ein Systemwechsel immer auch einen Wechsel der Führungseliten. Diese wiederum werden versuchen, sich die "Bananenstauden" zu krallen. Wer das nicht glaubt, muss nur nach Venezuela oder Nord-Korea schauen. So er denn schauen will.

        Soweit zur dargestellten Anthropologie.

         

        Aber es gibt ja auch noch die Ökonomie. Und da stellen sich die nächsten Fragen. Z.B. was passiert, wenn die Güterpreise steigen. Senken wir dann die 20 Mio-Grenze einfach ab, damit andere subventioniert werden können? Was passiert, wenn das eingezogene und neu verteilte Vermögen aufgebraucht ist?

         

        Nächste Frage: Wie verhält sich ein Wirtschaftssubjekt an der Vermögensgrenze? Beispiel: Ein genialer Erfinder (Biotec) entwickelt ein hochwirksames Medikament gegen männliche Glatzenbildung. Wenn er dann die 20 Mio-Grenze erreicht hat, soll er einfach nur so für die glückliche Menschheit weiter produzieren? Warum sollte er? Ich prognostiziere: Es wird nicht stattfinden.

        Es tut mir Leid, Leutz, aber wenn ich hier die ausgebreiteten pseudoökonomischen Theorien lese, kann ich mir nur die Lachtränen aus den Augen wischen. Derart nebulöse und wirklichkeitsfremde Unterhaltung bekommt man wirklich nur sehr selten frei Haus geliefert.

  • und passen die 1.500 EUR BGE und die 20 mio obergrenze rechnerisch zusammen? wenn dem so ist, na dann koennen ja alle bis auf x

    • @the real günni:

      scheinbar setzt die kommetarfunktion bei dem zeichen fuer ´kleiner als´ aus. hier ein test:

       

      123 ´kleiner als´456

       

      oder 123

      • @the real günni:

        bestaetigt

        • @the real günni:

          Ein weiterer Test:

          123

          • @R R:

            war eingegeben als <

            • @R R:

              @taz: Alle möglichen Problemfälle beschreibt z.B.:



               

              Link entfernt, weil nicht verständlich. Die Moderation

  • Das Leistungsprinzip unterscheidet sich im Kapitalismus, Kommunismus und in der Sozialen Marktwirtschaft.

     

    Der Kapitalismus versteht sich als Leistungsgesellschaft, nach dem Motto, wer viel leistet kann auch viel verdienen.

     

    Was bedeutet Hartz IV? SPD-Arbeitsminister Franz Müntefering hat es auf seine Weise erklärt. „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“, sagte er. Das ist aber Kommunismus und mit dem Grundgesetz nicht vereinbar!

     

    Das Leistungsprinzip in einer Sozialen Marktwirtschaft (was Deutschland per Grundgesetz ist!) würde eher heißen:

    Wer mehr leistet, bekommt etwas mehr, aber nicht proportional zur Leistung. Wer weniger leistet, bekommt etwas weniger aber nicht proportional zur Leistung. Wer nichts leisten kann oder momentan nichts leistet (wegen Krankheit, Behinderung, Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit usw.), bekommt Unterstützungsleistungen wie ein Existenzminimum, um zu Überleben und menschenwürdig leben zu können. Und es findet Unterstützung für Hilfebedürftige auch mithilfe von Umverteilungsmodellen über Steuern, Sozialabgaben etc. statt.

    • @Stefan Mustermann:

      Zum Münteferingspruch (aus der Wikipedia, Sozialistisches Leistungsprinzip):

       

      Ausgehend von der 1935 einsetzenden Stachanow-Bewegung wurde das Leistungsprinzip in der sowjetischen Verfassung von 1936 („Stalin-Verfassung“) festgeschrieben:

       

      Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und eine Sache der Ehre eines jeden arbeitsfähigen Bürgers nach dem Grundsatz: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“.

      In der UdSSR gilt der Grundsatz des Sozialismus: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung“

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Stefan Mustermann:

      "Der Kapitalismus versteht sich als Leistungsgesellschaft, nach dem Motto, wer viel leistet kann auch viel verdienen."

       

      Das ist das Dogma für den kleinen Mann, das vernebeln soll, wie es wirklich ist. In dieser "Gesellschaft" zählt Leistung gar nichts, wenn man nicht einer Schicht oder Gruppe angehört, die einen für das "mühsame" Tragen der Leistung anderer mit Geld überhäuft, das sie den wahren Leistenden vorenthält.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Solange es keinerlei genormte Maßeinheiten und Meßinstrumente zur objektiven Messung von "Leistung" gibt ist es kompletter Mumpitz von "Leistungslohn" oder "Leistungsgesellschaft" zu sprechen.

        Dergleichen sprachliche Nebelkerzen dienen lediglich dazu den Ausbeutungscharakter unserer Gesellschaftsordnung zu verschleiern.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @LittleRedRooster:

          Da sind wir uns ja mal ausnahmsweise einig! :-)

      • @849 (Profil gelöscht):

        Ist das, also die soziale Marktwirtschaft wie oben von Herr Mustermann beschrieben, nicht völlig mit Marx vereinbar: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ Wer fähiger ist bekommt mehr, also nicht jeder das Gleiche.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Wenn es so wäre, dass die Fähigsten auch drankommen, würde ich das für plausibel halten. Aber ich bezweifle grundsätzlich, dass Fähigkeiten belohnt werden.

           

          Ich denke da gerne an das Manager-Seminar einer "angesehen" Consulting-Firma, das ich vor über 10 Jahren mal absolviert habe. Der ungeschliffene und ungebildete Referent hat es unverblümt auf den Punkt gebracht: Können muss man nichts, außer sich darstellen können. Fachliche Qualifikation ist für einen Manager unwichtig, er braucht eine große Klappe, die "Fähigkeit", sich wichtig zu nehmen und als Macher zu gerieren und seinen "Erfolg" anderen "verkaufen" zu können. Diese Analyse scheint meist, aber gottseidank nicht immer, zu stimmen. Die rümlichen Ausnahmen ändern aber nichts an der unrümlichen Regel.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Ein Berufsgruppe als insgesamt unfähig darzustellen kann keine Antwort sein.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Rudolf Fissner:

              Da ich das nicht getan habe, was ist dann das, was Sie dazu geschrieben haben?

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @849 (Profil gelöscht):

            Das "rümlich" war ein richtig dummer, vielleicht aber sogar Freudscher Verschreiber, insofern er auf den gestern genossenen Rum verweisen könnte.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Ich denke Sie verallgemeinern. Ich z.B. gehöre keiner "elitären Gruppe" an, werde aber nach Leistung bezahlt. Jetzt weiß ich allerdings nicht welches Einkommen Sie als "zählbar" definieren, insofern wäre ich für weitere Erläuterungen dankbar.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Tom Tailor:

          Nichts gegen Sie und Ihre Tätigkeit, aber ich habe schon ein Problem, wenn es darum geht, was in diesem Zusammenhang Leistung sein soll. Nehmen wir einen Text. Er soll aus dem Englischen ins Norwegische und ins Chinesische übersetzt werden. Die norwegische Übersetzung kostet das doppelte wie die chinesische. Mehr geleistet nach dem, was ich mir unter Leistung vorstellen, haben indes die Chinesen, weil sie mehr Transfer "leisten" müssen.

           

          Ferner: werden Sie mal als abhängig Beschäftigter reich! Sie können sich einen gewissen Wohlstand aufbauen, ein Haus oder eine Wohnung kaufen oder auch zwei oder drei, aber reich werden sie nicht. Dazu brauchen Sie Vitamin B bzw. Seilschaften.

           

          Was leistet eine Krankenschwester oder ein Altenpfleger so viel weniger, dass sie und das Gehalt eines durchschnittlichen Managers um Tausende von EUR auseinanderliegen? Warum gibt es so viel Leistung, für die es keine Gegenleistung gibt und so viel Nichtleistung (im Sinne messbaren Outputs), die unermesslich hoch vergütet wird?

           

          Ich verdiene selbst ziemlich gut, sogar mit einer Tätigkeit, die nicht im Ruf steht, besonders hohe Löhne abzuwerfen. Ich tue aber auch etwas, was sonst kaum jemand kann (jedenfalls nicht allein), insofern stehe ich vielleicht gewissermaßen außer Konkurrenz.

           

          Was ich leiste, weiß ich - für mich. Aber ob nun mein Gehalt dem auch entspricht, darüber kann ich nichts sagen. Es gibt sicher Kollegen, die mehr arbeiten und mehr verdienen, andere, die mehr arbeiten und weniger verdienen, wieder andere, die weniger "ausgebildet" sind und dennoch mehr verdienen. Mein Gehalt entstand ja schließlich aus der Verhandlung zwischen mir und der Firma, die mich beschäftigt. Leistung wäre da nur von Interesse, wenn sie ausbliebe. Solange der Output stimmt, sind es beide Seiten zufrieden.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @849 (Profil gelöscht):

            "Ferner: werden Sie mal als abhängig Beschäftigter reich! Sie können sich einen gewissen Wohlstand aufbauen, ein Haus oder eine Wohnung kaufen oder auch zwei oder drei, aber reich werden sie nicht."

             

            Sorry, dass ich dazwischen quatsche.

             

            Es müsste wohl erstmal geklärt werden, was wir als "reich" bezeichnen. Nach aktueller Lesart (z.B. des Armuts- und Reichtumsbericht) sind Menschen mit 150% des Medianeinkommens als reich zu bezeichnen. Nach dem, was Sie hier geschrieben haben, würden Sie also wahrscheinlich als reich gelten. Und das als abhängig Beschäftigter mit Beamtin zu Hause.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @74450 (Profil gelöscht):

              Klar, ist eine Definitionssache. Ich würde mich als wohlhabend beschreiben und vielleicht als ziemlich wohlhabend, wenn das Haus abbezahlt und die Kinder auf eigenen Beinen stehen könnten. Ich finde es aber wichtig, dass man reich weiter diferenziert. Es ist was anderes, ob man eine Familie, Kinder, ein Haus und zwei Jobs hat, von dem man existieren muss als sich um seine Zukunft keine Sorgen machen zu müssen, weil Millionen auf dem Konto liegen oder in anderen Werten vorhanden sind.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Ich stimme mit Ihren Ausführungen größtenteils überein, auch da ich in einer ähnlichen beruflichen Situation bin. Allerdings denke ich noch etwas weiter: Richtig ist, dass ich durch meine Angestelltentätigkeit wohl nie "reich" im Sinne eines mehrfachen Millionärs werde. Ich habe aber die Möglichkeit mir Wohlstand aufzubauen, den ich vererben kann. Meine Kinder können daraus mit besseren Startbedingungen ihr Leben gestalten und evtl. "echten" Reichtum erzielen. Und das entspricht voll und ganz dem Leistungsgedanken.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Tom Tailor:

              An das Vererben von Wohlstand denke ich auch recht intensiv. Damit es die Kinder, deren Erwerbsbiographie sich wohl noch schwieriger gestalten wird, als die eigene, wenigstens ähnlich gut haben. :-)

               

              Aber: inwiefern entspricht es denn dem Leistungsgedanken, wenn Ihre Kinder von dem nutznießen, was Sie "geleistet" haben?

               

              Gerade wenn wir von den Startbedingungen ausgehen, die doch bei jedem verschieden sind, müssten wir doch mit dem Leistungsgedanken hier ansetzen und verfügen, dass es niemanden geben darf, der bessere Chancen qua Geburt hat als ein anderer: also jedem beim Todesfall alles wegnehmen oder jedem im Lebensfall dasselbe als "Talent" geben, das man dann vergraben oder entwickeln kann.

              • @849 (Profil gelöscht):

                Nein. Der Leistungsgedanke ist Generationenübergreifend. Die gegenwärtige Generation profitiert von dem, was diejenige davor geleistet und hinterlassen hat. Im besten Fall, natürlich. Ziel der gegenwärtigen Generation sollte es sein, diesen Wohlstand zu mehren und an die nachfolgenden weiter zu reichen. Dies gilt auch für Familien: die Eltern arbeiten für ihre Kinder, damit es diese besser haben. Und im besten Fall nicht mehr arbeiten müssen.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Tom Tailor:

                  Dann haben Sie also offenbar kein Problem damit, Millionen zu vererben, auch wenn man selbst dafür nichts geleistet hat!?

                  • @849 (Profil gelöscht):

                    Nicht die Spur. Ich empfinde das sogar als extrem erstrebenswert. Denn dann weiß ich, das ich alles richtig in meinem Leben gemacht habe.

                    • 8G
                      849 (Profil gelöscht)
                      @Tom Tailor:

                      Wenn ich Millionen zu vererben hätte, würde ich vielleicht auch dazu neigen, zu glauben, alles richtig gemacht zu haben bzw. alles falsch...

                      • @849 (Profil gelöscht):

                        Soviel habe ich nun doch nicht anzubieten ;-). Aber ich überlasse es meinen Kindern, das Geerbte zu mehren. Oder bei "Scientology" für Gehirnwäsche auszugeben.

    • @Stefan Mustermann:

      Leistungsloses Einkommen in Form von Aktiendividenden, Mieteinnahmen, Spekulationsprofiten sind nicht mit dem Leistungsprinzip zu vereinbaren. Sie sind vielmehr eine explizite Brechung dieses Prinzips, die unsere Gesellschaftsordnung als Herrschaftsordnung bloßstellt.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @El-ahrairah:

        "die unsere Gesellschaftsordnung als Herrschaftsordnung bloßstellt."

         

        Gab es denn historisch schon mal eine Gesellschaftsordnung, die keine Herrschaftsordnung war?

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Wenn nicht, wird es Zeit, eine zu schaffen.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Earendil:

            Finde ich ja auch. Alledings halte ich das mittlerweile für Utopia.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Die meisten haben sich wenigstens um die Legitimierung dieser Herrschaft bemüht. Von den Herrschaften glaubt aber seit 2007 niemand mehr an den funktionierenden freien Markt.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Natürlich. Jäger*innen und Sammler*innen. Auch heute noch. https://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk)#Gesellschaftsordnung

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @BUBU:

            Durchaus interessant. Kannte ich bisher nicht. Muss meine Frage also präzisieren:

             

            Gab es denn historisch schon mal eine komplexe Gesellschaftsordnung (mit Arbeitsteilung, spezialisierten Berufen usw.), die keine Herrschaftsordnung war?

             

            Meine These wäre an dieser Stelle, Herrschaft entsteht durch Komplexität. Kollektive Entscheidungen sind in größeren menschnlichen Gruppen ohne den Einsatz von Herrschaftsmechanismen nicht durchzusetzen.

            • @74450 (Profil gelöscht):

              "Meine These wäre an dieser Stelle, Herrschaft entsteht durch Komplexität."

               

              Herrschaft entstand historisch in der Folge der wirtschaftlichen und sozialen Differenzierung, die ihrerseits die Folge von Ackerbau - Landbesitz -

              Sesshaftigkeit war. Das bedeutet in der Tat mehr Komplexität: andere Arten von Arbeit und deren zuverlässige Organisation.

               

              Für deren Bewältigung und Sicherung benötigt man neben Herrschaftsmechanismen auch immer mehr Menschen ("seid fruchtbar und mehret euch"), wobei die Zahl der Beherrschten die Macht der Herrschaft wiederum vergrößerte.

               

              Wachstumsideologie scheint in der Tat eine Kehrseite von Herrschaft zu sein.

               

              Und der Mythos vom Paradies eine Art kollektiver Erinnerung an das (relativ) herrschafts- und arbeitspflichtfreie Leben der vorgeschichtlichen Jäger und Sammler.

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @Marzipan:

                "Herrschaft entstand historisch in der Folge der wirtschaftlichen und sozialen Differenzierung, die ihrerseits die Folge von Ackerbau - Landbesitz -

                Sesshaftigkeit war."

                 

                Un in der "Horde" gab es keine Herrschaft?

                • @849 (Profil gelöscht):

                  Merkwürdig, ich hatte schon mal eine Antwort geschrieben ...

                   

                  > Un in der "Horde" gab es keine Herrschaft?

                   

                  Doch, es steht zu vermuten, dass es auch dort Herrschaftsbeziehungen gab, auch wenn man Details darüber sicherlich höchstens noch in Bezug auf die bis heute existierenden Gemeinschaften von Jägern und Sammlern erfahren kann. Herrschaftsbeziehungen in Form von Rangfolgen und daraus abzuleitenden Vorrechten gibt es wohl unter allen sozial lebenden Säugetieren.

                   

                  Herrschaft auf dieser Ebene schafft aber nicht annähernd so gewaltige Unterschiede, wie sie infolge der organisierten Bodenbearbeitung entstanden sind.

                  • @Marzipan:

                    Mein Hinweis auf den Mythos vom Paradies war übrigens ganz und gar nicht als Idealisierung des Jäger-und-Sammler-Daseins gemeint.

                     

                    Das Leben der meisten Menschen war aber unter deren Lebensbedingungen sicherlich vergleichsweise angenehm - solange es für diese raumbedürftige Lebensweise genügend Platz gab.

                     

                    Mit der wachsenden Zahl der Menschen musste dieses "Paradies" also zwangsläufig verloren gehen.

                     

                    Eine Rückkehr zur geringen Zahl auf nunmehr hohem technisch-zivilisatorischem Niveau würde ich allerdings sehr begrüßen, ja, in meinen Augen wäre das eine fast schon paradiesisch anmutende Utopie.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @BUBU:

            Bei denen gibt es aber m.W. eine Arbeitsteilung nach Geschlechtern. Das ist also nicht herrschaftslos.

      • @El-ahrairah:

        Die von Herr Kaul beschrieben Besitzverhältnisse kommen aber nicht durch die von Ihnen aufgezählten Punkte zustande. Das Vermögen der Aldis z.B. steckt vor allem im Kapitalvermögen, in den Läden also und tragen in ihrem ganzen Wert im wesentlichen nicht direkt mit zum jährlichen Enkommen.

      • @El-ahrairah:

        Das entspricht nicht den Tatsachen. Genau so wie eine Firma als Geschäftsmodell z.B. den Handel mit KfZ betreiben kann, ist es möglich als Gewerbe mit Aktien, Immobilien etc. Handel zu treiben und damit Gewinne zu erzielen. Diese Gewinne werden dann, genau so wie die zwischenzeitlichen Mieteinnahmen und Dividenden, der Unternehmensbesteuerung unterworfen (Einkommenssteuer, Gewerbesteuer, Köroerschaftssteuer etc.). Und genau so wie der Handel mit Autos nicht "leistungslos" ist, ist es die gewerbemäßige Spekulation auf Aktien und Immobilien ebenfalls nicht.

        • @Tom Tailor:

          Kapitaldividenden sind auf 25% gedeckelt. Nichts von Spitzensteuersatz. Und falls Sie nicht wissen, was Dividenden sind: das ist der leistungslose Bezug von Ausschüttungen, die sich allein aus dem Besitz von Eigentumstiteln begründen.

          • @El-ahrairah:

            Noch einmal zum mitschreiben: wenn ich als GEWERBETREIBENDER, also als Unternehmen, mit Immobilien oder Aktien handel, dann zahle ich sehr wohl auf die Gewinne den Spitzensteuersatz. Genau so wie auf die Dividenden oder Mieteinnahmen. Sofern ich dies privat betreibe, gilt (noch) der gedeckelte Steuersatz von 25 Prozent. Dieser wird aber abgeschafft. Zukünftig werden alle Formen der Kapitalzugewinnung, seien es Dividenden, Zinserträge oder Mieteinnahmen dem persönlichen Einkommen zugerechnet und entsprechend besteuert. Und JA, ich weiß was Dividenden sind. Die sind übrigens vergleichbar mit Zinsen auf Bundesschatzbriefen, Sparkonten oder Bausparverträgen. Allen gemein ist, dass sie "leistungslos" sind, im Vorwege aber eine Investition in die entsprechenden Titel erbracht werden muss.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Tom Tailor:

          Wenn Sie Aktien kaufen oder erben, ist das noch lange keine Leistung.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Dann ist der Kauf und Weiterverkauf von Autos, Elektronikartikeln, Büchern etc. auch keine Leistung.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Tom Tailor:

              Genauer: wenn ich 1 Million in Aktien anlege und nach etlichen Jahren daraus 5 geworden sind, habe ich nichts geleistet. Wenn ich mein Vermögen binnen 5 Monaten von 1 Million auf 5 Millionen hochspekuliere, kann das eine Leistung sein, aber vielleicht auch Zufall. Mit einem Ausgangskapital von 1000 EUR haben Sie aber schon gar nicht die Option auf einen fetten Gewinn. Und 1 Million sich mit einem normalen Gehalt zusammenzusparen, kostet in etwa ein ganzes Leben.

               

              Wer hingegen vom Verkauf der Autos lebt, lebt vom Gewinn dessen, was seine Tätigkeit abwirft, was man bei Aktienhändlern sagen kann, aber nicht von Aktienbesitzern, die lediglich die Früchte anderer Leute Arbeit ernten, oder?

              • @849 (Profil gelöscht):

                Nein, da liegen Sie falsch. Ich kann als Gewerbe einen Autohandel anmelden, aber genau so eine Vermögensverwaltung, deren Ziel es ist mit dem Handel von Aktien, Immobilien & Co. Gewinne zu erzielen. Das hat mit "Früchte anderer Leut Arbeit" gar nichts zu tun, sondern ist eine echte Tätigkeit wie jede andere Form des Handels auch. Bei Privatpersonen sieht es etwas anders aus: die Investitionen in Aktien & Co. erfolgt rein aus Nettovermögen, und der Staat beteiligt sich auch nicht an möglichen Verlusten, die prinzipell ebenso aus Aktienspekulationen eintreten können. Insofern sind mögliche Gewinne dann der Lohn des Mutes. Sie können das gerne als "Leistungslosigkeit" bezeichnen, ich nenne es Risikoprämie. Aus 1000 € können Sie vllt. kein Aktienvermögen mehr machen, wer über den Tellerrand hinaus schaut hat aber u.U. in Kryptowährungen investiert und ist nun mehrfacher Millionär. Es lohnt sich wirklich, mal abseits üblichen Standardmuster zu denken.

            • @Tom Tailor:

              Das ist nicht mehr als eine rhetorische Scheinanalogie, möglich allerdings, weil schon der Begriff "Leistung" untauglich ist. Leistung = Arbeit pro Zeit, egal, was mensch konkret tut?

               

              Würde eine Gesellschaft sicherstellen, dass Menschen über die Produkte ihrer eigenen Arbeit, also über die Dinge, in denen ihre eigene Lebenszeit und -energie steckt, selbst verfügen können, bzw in demokratischer Abstimmung mit anderen, mit denen sie arbeitsteilig kooperieren, dann wären solche mutwilligen rhetorischen Spielchen bestenfalls lächerlich.

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @Margit Englert:

                Sie nutzen hier die physikalische Definition von Leistung. Die ist hier aber nicht gemeint. Es gibt je nach Debatte unterschiedliche Definitionen.

                https://de.wikipedia.org/wiki/Leistung

                • @74450 (Profil gelöscht):

                  Tom Taylor hat mit seinem rhetorischen Spielchen derart abstrahiert. Darauf habe ich reagiert

              • @Margit Englert:

                Ihre Anregung ist praxisuntauglich. Selbst verwaltete Gesellschaften, in denen die Menschen selbst entscheiden was sie wie herstellen wollen, sind global gesehen gescheitert, da Innovationen aus "kapitalistischen" Gesellschaften stets begehrbarer blieben (und i.d.R. auch besser waren). Es wird immer Menschen geben die gescheiter, kreativer oder risikobereiter sind, und bereit sind dafür mehr zu investieren (Zeit, Geld, Arbeitskraft). Und es ist nur natürlich, das ebendiese Menschen den Mehrwert ihrer Arbeit zumindest zum Teil selbst einstreichen wollen. Ich vermag daran nichts verwerfliches zu erkennen. Eine komplett altruistische Denkweise ist wohl den wenigsten zu eigen.

                • @Tom Tailor:

                  das Problem der kapitalistischen Gesellschaft ist, dass eben nicht die Menschen, die den Mehrwert erarbeiten, ihn selbst "einstreichen". Den Menschen werden die Produkte ihrer Arbeit enteignet.

                   

                  Ihre Rhetorik beruht darauf, dass Sie in einem bürgerlich-kapitalistischen Land leben, in dem Ihnen Polizei und Justiz eben diese Enteignung arbeitender Menschen sicherstellen.

                   

                  Es muss darum gehen, eine Demokratie herzustellen, in der über die Art und Verteilung von Arbeit und Arbeitsprodukten demokratisch entschieden wird.

                  • @Margit Englert:

                    Wie soll das funktionieren, wenn alle über alles mit entscheiden können. Man kommt doch vor lauter Abstimmerei nicht mehr zum Arbeiten. Und sch erst in alles einzuarbeiten, auch das geht nicht.

                     

                    Die wirtschaftlichen Entscheidungen landen bei jedem Modell immer wieder bei einzelnen Personen. Durch Demokratie können immer nur Rahmenbedingungen geschaffen werden, die eng oder weit aussehen können.

                  • @Margit Englert:

                    Ich denke eine solche Gesellschaftsform wird es nicht geben, da sämtliche Versuche dieser Art am Menschen gescheitert sind. Ihre Vision beruht darauf, dass alle Menschen dieselbe Vorstellung von Kapital und Arbeit haben. Das ist aber nicht Fall. Es würde also darauf hinaus laufen, dass wieder Zwang angewendet werden müsste, um Ihre Idealvorstellung durchzusetzen. Damit würde der Demokratieansatz sofort ad absurdum geführt werden. Es steht Ihnen natürlich frei Gleichgesinnte zu finden, aber deren Anteil ist, gemessen an der Gesamtbevölkerung, verschwindend gering. Die meisten Menschen wollen gar nicht aktiv in solche Prozesse einbezogen werden. Und diejenigen, die es wollen, gründen lieber eine eigene Firma. Ich persönlich fühle mich, als abhängig Beschäftigter, weder ausgebeutet noch enteignet, noch habe ich ein Bedürfnis an den herzustellenden Arbeitsprodukten beteiligt zu werden. Ich nehme mir die Freiheit für solche Unternehmen zu arbeiten deren Produkte, Arbeitsbedingungen und Entgelt mich überzeugen. Den Rest gestalte ich selbst.

                    • @Tom Tailor:

                      Ich weiß, Sie sind in Ihrer Antwort abhängig davon, die Totalitarismusdoktrin anwenden zu können und müssen deshalb Zwang herbeireden.

                       

                      Nein, demokratische Entscheidungen über die Art, was und wie gearbeitet wird und wie das Ergebnis verteilt wird, setzen eben gerade nicht voraus, dass alle Menschen dieselben Vorstellungen haben. Sondern alle Menschen bringen sich mit ihren unterschiedlichen Vorstellungen gleichermaßen ein. Das wäre Demokratie.

                       

                      Dagegen ist der Kapitalismus, der Arbeitsprodukte systematisch enteignet, das Zwangssystem. Dieses muss demokratisiert werden.

                       

                      Der Rest Ihres Beitrags beihaltet mir zu viel Wunschprojektion auf andere.

                      • @Margit Englert:

                        Nun, was das Thema "Wunschprojektion" angeht, scheint es mir eher so zu sein dass Sie hier Visionen haben, und nicht ich ;-). Und generell "muss" ich überhaupt nichts "herbeireden", die Vergangenheit hat einfach diverse Male bewiesen, wie solche Experimente, die Visionen nach Ihrem Geschmäckle versucht haben wahr werden zu lassen, ausgegangen sind. Da war von Demokratie keine Spur mehr. Ich denke daher nicht, dass es weiterer Freifeldversuche dieser Art braucht. Wir haben in unserer Gesellschaft den Luxus, dass Sie selbst entscheiden können, wie, wo und unter welchen Bedingungen Sie arbeiten wollen. Sie können sogar auf eigene Faust Ihre Ideen und Vorstellungen mit einem eigenen Unternehmen realisieren. Werden Sie z.B. Korbflechterin: kein Mensch würde Ihr Arbeitsprodukt enteignen, der Staat am allerwenigsten, erst Recht mit System. Oder Sie können sich mit Gleichgesinnten zusammen tun und z.B. eine Genossenschaft gründen. Dann leben Sie Ihr Gesellschaftsmodell sogar aktiv vor, ganz frei vom kapitalistischen Zwangssystem.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Das nicht. Diese aber weiterhin vernünftig zu verwalten, schon. Gibt ja genügend Negativbeispiele, in denen geerbtes Vermögen sinnlos verprasst wurde.

  • Viele Reichen Menschen haben bei einer Befragung zugegeben, dass sie höhere Steuerabgaben für sich wünschen, damit es der Gesellschaft dient.

     

    Auch beim Reichwerden gibt es einen Sättigungspunkt. Ganz grob: Hat ein Mensch ein Haus, eine Jacht, 1 Auto … dann braucht er kein zweites. Ab einem Bestimmten Wohlstand, noch mehr Wohlstand ist dann nicht mehr so wirklich reizvoll. Und viele Menschen wollen dann „Selbstverwirklichung“. Sie wollen zum Beispiel etwas in der Welt verändern. Se wollen in der Geschichte einen eigenen Fußabdruck hinterlassen. Sie wollen dem Land dienen und geehrt werden mit einem Bundesverdienstkreuz oder Denkmal.

     

    Der amerikanische Psychologe Abraham Maslow erforschte gesunde, erfolgreiche und glückliche Menschen. Dabei entdeckte er, dass man die menschlichen Bedürfnisse nach einer bestimmten Rangordnung einteilen kann. Alle Bedürfnisse zusammen kann man sich als Schichten einer Pyramide vorstellen. Sobald eine Stufe erreicht ist, hat der Mensch das Bestreben die nächst höhere Stufe zu erreichen. Die 5. Stufe der Maslowschen Bedürfnispyramide heißt Selbstverwirklichung. Dazu zählen: Individualität, Güte, Gerechtigkeit, Selbstlosigkeit (anderen etwas geben). In dieser Stufe befinden sich viele reichen Menschen!

     

    //viehweger.org/deutsch/gedanken/maslow.htm

     

    Und an diesem Punkt können Politiker ansetzen und mit reichen Menschen, die das freiwillig wollen, unterschiedliche soziale Projekte gemeinsam umsetzen. Zum Beispiel kann man ein Haus für Obdachlose Menschen bauen und dort kostenloses Essen verteilen. Mann kann in einer Stadt wie Berlin die Obdachlosigkeit auf 0 bringen durch Bereitstellung von Häusern oder Arbeitsplätzen. Dafür können solche Menschen gern in die Geschichtsbücher eingehen und gern Bundesverdienstkreuze bekommen!

     

    So ein Engagement zum Wohle des Volkes muss einfach mit dem Bundesverdienstkreuz honoriert werden! Auf jeden Fall!

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Stefan Mustermann:

      "Die 5. Stufe der Maslowschen Bedürfnispyramide heißt Selbstverwirklichung. Dazu zählen: Individualität, Güte, Gerechtigkeit, Selbstlosigkeit (anderen etwas geben). In dieser Stufe befinden sich viele reichen Menschen!"

       

      Ich würde sagen, auf dieser Stufe befinden sich in unserer Gesellschaft recht viele Menschen. Nicht nur Reiche. Viele Menschen stellen sich nicht mehr in erster Linie die Frage, wie kann ich möglichst viel Geld im Leben verdienen, sondern widmen sich Fragen und Tätigkeiten, die sie für sinnvoll erachten. Dazu braucht es aber nicht unbedingt viel Geld.

  • In einer Welt und jedenfalls in einem Sozialstaat, wo es ein Existenzminimum gibt, müsste es auch ein Existenzmaximum geben!

    • @Stefan Mustermann:

      Beispiel Aldi: wieviel würden Sie Aldi gönnen, damit die Firma Aldi bestehen kann?

      • @Rudolf Fissner:

        Ach, Herr Fissner, bitte nun nicht noch womlöglich Unternehmermythen nachschieben.

        Aldi hat mit hohen Löhnen, die schädliche Vermögensbildung auf der anderen Seite zu vermeiden helfen, genauso funktioniert. Die Wachstumsraten waren, notwendiger Weise, gigantisch. Alle Betriebskraftfahrzeuge fuhren, alle Waren wurden (den Lieferanten) bezahlt.

  • Danke, Herr Kaul, schöner Artikel. Zwar bezüglich einzelnen Vokabulars nicht ganz mein Stil, aber man muss tatsächlich über den psychopathologisch besetzten Gedanken von nach oben offener (Einkommens- und Vermögens-)Freiheit gemeinsam sprechen.

  • Es ist keine Schande reich zu werden.

    Aber es ist eine Schande reich zu sterben.

    Hat glaub der Carnegie gesagt, glaub ich. Ist was dran.

    • @Tom Farmer:

      Hängt davon ab. Wenn man seinen Reichtum ausgewählt weiter reichen kann, ist es keine Schande.

      • @Tom Tailor:

        Das ist der Punkt.

        Buffett und Gates haben da einen Ansatz gefunden

        Sehr amerikanisch, aber immerhin, und wie auch ich finde besser als dem Staat geben, dessen Politiker es verwenden um Steuer für Hoteliers abzusenken und Mütterrente, usw.

        • @Tom Farmer:

          Wenn es vernünftige politische und am Allgemeinwohl orientierte Regelungen in der Gesellschaft gäbe, bräuchte es keine Almosen von raffgierigen Oligarchenclans, die idR ohnehin nur die eigennützige Reproduktion eigener Macht und Weltanschauung betreiben, vgl. Bertelsmann-"Stiftung".

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @Tom Farmer:

          Bloss dem Staat kein Geld geben. Ich bin für die Abschaffung der Lohn-und Umsatzsteuer, besser wären freiwillige Beiträge. Der Staat kann sich ja mit Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer usw...finanzieren, das ist viel gerechter, denn die müssen alle zu gleichem Tarif entrichten , von der Putzfrau bis zum Milliadär.

          • 2G
            2730 (Profil gelöscht)
            @82236 (Profil gelöscht):

            Erklär mal den Unterschied zwischen Umsatz- und Mehrwertsteuer..

            • 8G
              82236 (Profil gelöscht)
              @2730 (Profil gelöscht):

              Direkt und indirekt.

        • @Tom Farmer:

          Sie haben ja richtig Humor. :-)

          • @Gerhard Krause:

            Klar, ich geb alles!

  • Eigentum im normalmenschlichen Sprachgebrauch ist die Zuordnung von unbelebten Gegenständen zu Personen. Betriebe und Unternehmen sind jedoch keine unbelebten Gegenstände, sondern Organisationen der arbeitsteiligen Wertschöpfung. Dass Privatpersonen über diese Organisationen unumschränkte Verfügungsgewalt eingeräumt wird, hat nichts mit dem Eigentumsbegriff zu tun, sondern ist ein rechtlich konstruiertes Herrschaftsinstrument.

  • Die meisten Superreichen haben in ihrem Leben keinen Finger gekrümmt, sondern sind zu ihrem Reichtum gekommen wie die Jungfrau zum Kind: Durch eine großzügige Schenkung des Staates genannt Erbschaft.

     

    Das Grundgesetz schützt Eigentum. Doch das kann nur zu Lebzeiten gelten. Mit dem Tod endet jedes Eigentum.

     

    Es liegt also am Gesetzgeber und der Gesellschaft, zu definieren was unter dem Begriff “Eigentum“ zu verstehen sei z.B selbst erarbeitetes Vermögen, das nicht durch Diebstahl oder anderer Verbrechen wie Lohndumping, unangemessene Bezahlung, sexuellem Mißbrauch, Prostitution, Skaverei, Spekulation, überzogene Renditen ... zu Stande kommt.

    • @Unvernunft:

      Erklär doch bitte mal wie sich die Sklaverei und all das abschafft, wenn ich in einem verstaatlichten Aldi einkaufe.

      • @Rudolf Fissner:

        Die Logik verstehe ich ehrlich gesagt nicht, sodass ich noch nicht einmal darber nachdenken kann, "ob etwas dran ist", wie es sprichwörtlich heißt. Möchten Sie erläutern?

        • @Gerhard Krause:

          Wo ist der Zusammenhang zwischen den oben genannten Punkten und den konkreten „Superreichen“ hier in Deutschland. Z.B bei Aldi?

          • @Rudolf Fissner:

            Arbeiten Sie bei Aldi? Aldi an sich, allein, oder gemeinsam mit Herrn Schwarz, wäre bestimmt kein oder kaum ein Problem. Wie manchmal im Einzelhandel - die Masse (an anderen Vermögen als dem eigenen) macht's. Ich würde sogar sagen, dass auch Vermögende über manche Zustände, die sie begünstigen, nur den Kopf schütteln können.

            Wo es mich indes anfängt zu stören ist, dass, auch nicht alle, Vermögende allein eigene Ideen entwickeln, Stiftungen zB, um der Gesellschaft, die ihren Reichtum mitgetragen und mitfinanziert hat, etwas zurück zu geben. Sie bestimmen idR allein. Dann kommt es zB zu so grotesken Gedanken, dass sich alle (anderen Menschen) an der lebenlang gesammelten Kunst zu erfreuen haben.

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        Erklären Sie doch mal, wie die Sklaverei bei Aldi abgeschafft werden könnte. Die Arbeitsbedingungen in den DDR-Kaufhallen waren auf jeden Fall menschlicher.

        • @82236 (Profil gelöscht):

          Rotkohl?

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Mögen Sie keinen Rotkohl? Ist gesünder als Pommes von Uncle Sams Bouletten Laden.

            • @82236 (Profil gelöscht):

              Unterhose?

              • 8G
                82236 (Profil gelöscht)
                @Rudolf Fissner:

                Lang oder kurz?

                • @82236 (Profil gelöscht):

                  Die aus der DDR, von Menschen mit längerer Arbeitszeit, kürzerer Lebenserwartung und Gefangensein hinterm sogenannten Antifa-Schutzwall.

                  • 8G
                    82236 (Profil gelöscht)
                    @Rudolf Fissner:

                    Längere Arbeitszeit, dass ich nicht lache, wie viel Stunden wurden denn effektiv gearbeitet? Und wie viel Stunden wurden beim Skat kloppen und saufen verbracht? Der Alkohol verringert natürlich die Lebenserwartung, längere Arbeitszeit ohne Stress aber nicht.

    • @Unvernunft:

      Volkseigentum ist ja eine unerreichte Erfolgsgeschichte!

      In allen Ländern mit diesem Systemen herrscht ein Paradies für alle Bürger, Reichtum ohne Ende, keine Sorgen, keine Probleme.

      Es verwundert, warum dann Flüchtlinge versuchen in solch rückständige Länder wie Deutschland zu kommen, und nicht nach Kuba, Venezuela oder China.

      Aber Neid und Diebstahl (Enteignung) waren ja schon immer die Antwort linker Problemlösungen.

      Dieser Weg ist ja auch einfacher, als selber eine vernünftige Haushaltspolitik zu machen.

      • @Günter Witte:

        Hallo Herr Witte, Polemik hilft nicht weiter. Wenn Sie sich aufgeschlossen mit dem Thema (Reichtum und seine Last für die Gesellschaft) befassen, dann komen Sie zu dem Schluss, dass Reichtum problematisch sein kann.

        Wenn sich Penunze neutral zu seiner Umgebung verhalten würde, dann würde kein Wort darüber verloren werden. Geld bedeutet (leider) u.a. Macht(-fülle), Missbrauch (seiner eigentlichen Funktion), Gesundheit, Lebenserwartung, Frieden/Krieg.

        Enteignung wäre keine Idee, sondern ist ein von eben nicht einer kommunistischen Verfassung (die Mitglieder des Parlamentarischen Rates waren gewiss für Sie keine Kommunisten) vorgesehenes Rechtsinstitut.

        Enteignung (Diebstahl) ist für mich ebenfalls die leistungslose Erwartung, insbesondere von Hochvermögenden, von Überschuss, von Zins. Damit meine ich ebenfalls die Altersvorsorge des s.g. kleinen Mannes (der braucht u.a. hohe Löhne und eine sichere Rente, wie sie derzeit konzipiert ist, und / oder ein erschwingliches Eigenheim).

        Und wenn Sie schon direkt oder indirekt den bösen Staat ansprechen, dann übernehmen es doch einfach Sie, den Dreck zB der Reichen der Reichsten tatsächlich und kostenseitig zu beseitigen.

        Sie werden freilich eine sinnlose Aussichtsplattform, öffentlich finanziert für 5.000 oder 10.000 Euro finden, genauso wie eine Fehlinvestition oder Misswirtschaft eines Unternehmens. Es gibt leider blöde Gemeinderäte, aber gleichfalls dämliche Unternehmer.

        • @Gerhard Krause:

          Welchen Schaden richten die Aldi-Läden an?

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @Günter Witte:

        Frage: In welchem System wird der vom Volke geschaffene Reichtum von einer kleinen unproduktiven Minderheit, die über Produktionsmittel und Kapital verfügt, konfisziert?

        • @82236 (Profil gelöscht):

          Gegenfrage: Was ist weiß und kommt gelb wieder runter wenn man es aufs Dach wirft?

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @Rudolf Fissner:

            Fissners Eierkopf.

        • @82236 (Profil gelöscht):

          Die Zahlen in diesem Artikel sind leider sehr auf Neid aufgebaut, und eigentlich nicht zu vergleichen.

          Es handelt sich bei den Vermögen der Reichen um eine Momentaufnahme zu diesem Zeitpunkt, durch die Bewertung von Aktien und Besitz am Stichtag. Es handelt sich nicht um aufgestapelte Euro Scheine, welche die Milliardäre in ihrem Geldspeicher haben. Bei einem Börsencrash würde sich das Verhältnis gravierend ändern. Es sind Summen dabei, ohne eigentlichen Gegenwert.

          • @Günter Witte:

            Och je. Man könnte auch einen Jahresdurchschnittswert nehmen. Und wenn das alles keinen Gegenwert hat, dann wird sich ja auch niemand über Enteignungen beschweren, oder?

        • @82236 (Profil gelöscht):

          Über Produktionsmittel und Kapital verfügt in unserer durchdigitalisierten Welt nahezu jeder Haushalt.

          • @Tom Tailor:

            In der vordigitalen Welt hatten auch viele Haushalte Säge, Feile und Hobel zu Hause, also potentielle Produktionsmittel des Tischlerhandwerks. Diese fast überall vorhandenen "Produktionsmittel" waren aber erstens meist unprofessionell (weil es eben keine echten Produktionsmittel waren, sondern nur für den Hausgebrauch dienten) und stellten zweitens nur einen kleinen, randlichen Aspekt aller Produktionsmittel dar - die allermeisten standen grade nicht jedem zur Verfügung.

             

            Also genau wie in unserer durchdigitalisierten Welt auch.

            • @Earendil:

              Ihr Vergleich hinkt. Als Einzelner kann ich mit Feile, Hobel und Säge maximal im eigenen Haushalt Handwerksarbeiten vornehmen, oder in kleiner Stückzahl ein Gewerbe betreiben. Mit einem internetfähigen Computer erstelle ich gleichzeitig Dutzende Homepages, betreibe Suchmaschinenmarketing und -optimierung, erstelle oder verwalte Online-Shops oder mache Aktientrading. Sogar nebenberuflich. Oder aber ich spiele "World of Warcraft". Die Wahl liegt bei Ihnen.

              • @Tom Tailor:

                Nicht der Vergleich hinkt, sondern Ihre Darstellung. Früher konnten Einzelne im eigenen Haushalt kleine Stückzahlen von irgendwas produzieren, heute können Sie zu Hause ein paar Homepages erstellen. Nur der überregionale Vertrieb ist einfacher geworden. Dennoch: Was Sie zu Hause mit allgemein üblicher Hard- und Software produzieren können, ist schon in der Digitalwirtschaft und erst recht in der Gesamtökonomie ein vernachlässigbarer Randaspekt. Solange Ihre und meine Lebensgrundlagen (wozu halt nicht nur Software und Homepages, sondern v.a. Nahrung, Wohnung, Kleidung, Mobilität ... und selbst IT-Hardware gehören) selbst mit dem erforderlichen Now-How nicht von Tom Normaluser zu Hause produziert werden können, kann von allgemeiner Verfügungsgewalt über Produktionsmittel nicht die Rede sein.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @Earendil:

                  "kann von allgemeiner Verfügungsgewalt über Produktionsmittel nicht die Rede sein."

                   

                  3-D-Drucker in jedem Haushalt werden eine interessante Entwicklung sein. Dann können Sie nicht nur Webseiten zu Hause produzieren, sondern auch Schuhe, Kleidung, Werk- und Spielzeuge usw.

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @Tom Tailor:

            Nahezu ist ungenau. Über Produktionsmittel, wenn Sie Smartphones, Tablets und Computer meinen ok, aber Kapital ist bei Haushalten im Niedriglohnsektor In der Regel sehr knapp und davon gibt es ja sehr viele, zu viele in der Republik.

            Aber über eigene Produktionsmittel verfügen, gehört ja zum modernen Digitalkapitalismus .die unabhängigen Jober,die ihre Rente und Sozialversicherung selber bezahlen müssen und dann zur Tafel gehen oder im Hotel Mama wohnen, weil keiner ihnen eine Wohnung vermieten will. Das ist ja das Geniale am Uberkapitalismus, der Kapitalist braucht dem " unabhängig" von einer Plattform abhängigen autonomen Sklaven keine Produktionsmittel mehr zur Verfügung zu stellen. Der Uberworker beutet sich selber aus und ist glücklich dabei, auch wenn er nur auf 3€ die Stunde kommt oder draufzahlen muss.

            Aber diese Menschen meinte ich nicht und das wissen Sie ganz genau.

            • @82236 (Profil gelöscht):

              Naja, die von Ihnen genannten Beispiele hatte ich gar nicht im Sinn. Ich meinte schon "echte" Selbständige, wie z.B. Garfikdesigner, Webprogrammierer, Affiliate-Betreiber, SEO-Berater, Makler... etc. Für all diese Gewerbe braucht man keine Fabriken oder Hallen, keine Maschinen oder Labore, keine Vorräte oder Fertigteile. Nur Fachwissen, einen Internetanschluss, Computer und Telefon. Ein Schreibtisch kann nicht schaden. Alles Dinge, die in jedem Otto-Normalhaushalt zu finden sind. Nur starten muss man schon noch selbst, und daran haperts bei den meisten. Darum wird auch fast nur konsumiert, aber nicht investiert - schon gar nicht in eine eigene Unternehmung. Das ein solches kein "klassisches" im produzierenden Gewerbe sein muss, darauf muss man natürlich aber auch erstmal kommen.

              • 8G
                82236 (Profil gelöscht)
                @Tom Tailor:

                Typisch liberale Sichtweise. Macron hat ja auch die Start Up Nation proklamiert und gleichzeitig den Arbeitsschutz kaputt gemacht.

                Fachwissen ist ein Kapital, das vielen Jugendlichen vorenthalten wird, vor allem, wenn nicht genügend ins Bildungswesen investiert wird, um Jugendliche zu fördern, die aus sozialschwachrn Familien mit Bildungsdefizit kommen. Es gibt nämlich auch in der schönen Republik Menschen, die Digital ausgeschlossen sind. und das sind mehr als Sie vielleicht wahrhaben wollen.

                Aber als Liberaler gehen Sie bestimmt davon aus, dass Menschen, die arm sind, selbst an ihrer Lage Schuld sind und das Sozialhilfe das Verantwortungsbewusstsein schmälert und die Eigeninitiative behîndert, genau wie die Krankenversicherung, Leute daran hindert, etwas vorbeugend für Ihre Gesundheit zu tun. Wer krank wird hat es selbst zu verantworten und darf damit nicht die Gemeinschaft belasten, stimmt doch oder?

                • @82236 (Profil gelöscht):

                  Unterstellen Sie mir keine Denkweisen die ich nicht geäußert habe, ich halte mich mit Mutmaßungen bzgl. Ihrer Sicht der Dinge ebenfalls zurück. Natürlich gibt es Defizite im Bildungssektor als auch in der Digitalisierung, wer könnte dies leugnen, ist ja allzu offensichtlich. Das ändert aber nichts daran, das sehr viele Menschen es trotzdem vorziehen, am PC ihre Zeit für Online-Games zu investieren, anstatt in Weiterbildung. Oder nach Feierabend sich im Dschungelcamp wieder zu finden, anstatt in die Volkshochschule oder andere Träger. Das sind dann auch dieselben Leute, sie sich darüber mokieren das einige "alles" haben und sie selber nichts. Etwas mehr Flexibilität kann tatsächlich nicht schaden, selbst dem "Arsch hochkriegen" und nicht darauf hoffen das andere es für einen richten.

                  • 8G
                    82236 (Profil gelöscht)
                    @Tom Tailor:

                    Sag ich ja, Klischeedenken. Die Armen sind faul, lehrnunwillig und somit selbst schuld an ihrer Lage.

                    Dann kommen noch die faulen und trägen Beamten, die Lehrer, die immer Ferien haben, die Eisenbahner, die immer streiken. Flexibilität ist ja auch jetzt bei uns in der Macronie das Zauberwort. Man muss den Leuten, die ihren Arsch nicht hochkriegen, halt den Arsch aufreissen. Tägliche Meldepflicht für Arbeitslose und harte Strafen bei Nichtbefolgung. Und unbefristete Zeitverträge, der Mensch darf sich nicht in Sicherheit wiegen, der Angestellte nicht, der das Risiko des Unternehmers teilen soll. Eine Risikogesellschaft, wo man morgens nichi weiss, ob man abends noch nach Hause kommt, wie bei den französischen Gefängniswärtern. Hunger Games für jedermann, das wäre doch toll, und Tom Tailor als Tom Raider.

                    • 7G
                      74450 (Profil gelöscht)
                      @82236 (Profil gelöscht):

                      "Klischeedenken. Die Armen sind faul, lehrnunwillig und somit selbst schuld an ihrer Lage."

                       

                      Das ist Ihr Klischee! Andere haben so was hier nicht geäußert. Wenn Sie so denken, ist das Ihre Sache. Auch wenn es natürlich Blödinn ist.

                      • 8G
                        82236 (Profil gelöscht)
                        @74450 (Profil gelöscht):

                        Das hat Ihr Genosse Oberhemd aber so geschrieben.

                        " Selbst den Arsch hochkriegen und nicht darauf hoffen, dass es andere für einen richten." Wen hat er wohl damit gemeint?

                        Les assistés....

                        • 7G
                          74450 (Profil gelöscht)
                          @82236 (Profil gelöscht):

                          Damit meint er wohl Menschen, die jammern statt anzupacken. Darauf warten, dass ihnen der Arsch nachgetragen wird.

                           

                          Wo lesen Sie in dem Satz "die Armen"? Diese Interpretation stammt allein von Ihnen. Konzentration beim Lesen und Denken empfehle ich Ihnen!

                          • 8G
                            82236 (Profil gelöscht)
                            @74450 (Profil gelöscht):

                            Leute, die darauf warten, dass es andere für einen richten, sind nach Meinung der Liberalen, Menschen, die von der Stütze leben und sich die Birne vollknallen. Aber in Wirklichkeit oft Menschen, die pro Tag dreissig Bewerbungen schreiben und aus verschiedenen Gründen keine Antwort mehr kriegen und von einem Amt zum anderen geschickt werden und auch nicht mehr Kreditwürdig sind. Ja die kriegen dann irgendwann nicht mehr den Arsch hoch, leider auch nicht, um Zynikern wie Sie eins in die Fresse zu hauen.

                    • @82236 (Profil gelöscht):

                      Das alles passiert, wenn man Dchungelcamp schaut? Was für eine Überheblichkeit.

                      • 8G
                        849 (Profil gelöscht)
                        @Rudolf Fissner:

                        Nein, das Dschungelcamp ist nur Symptom des Problems, dessen Ursachen seine Zuschauer nicht wahrnehmen sollen.

                        • @849 (Profil gelöscht):

                          So wie Biene Maja?

                          • 8G
                            849 (Profil gelöscht)
                            @Rudolf Fissner:

                            Die Biene Maja ist die Ursache des Symptoms, zu dem die Zuschauer kein Problem sehen.

          • @Tom Tailor:

            Wie genau verschafft Digitalisierung den Haushalten Aktienvermögen?

            • @El-ahrairah:

              Digitalisierung verschafft zunächst einmal die Möglichkeit, sich Informationen zu beschaffen, die früher nur Profis und Insidern zur Verfügung standen. Darüber hinaus ist es möglich, jederzeit ein Gewerbe vom privaten Arbeitsplatz zu betreiben, ohne Investitionen in Lager, Hallen, Vorräte und Maschinen tätigen zu müssen. Eine Variante, die vor 30 Jahren noch undenkbar war. Ob man den daraus erzielten Gewinn dann in Aktien investiert, ist natürlich eine ganz andere Frage.

      • @Günter Witte:

        Die Bundesbahn ist immer noch Volkseigentum, und sie war früher stets pünktlich. Erst der geplante Börsengang hat sie zu dem gemacht was sie heute ist - nicht gerade eine kapitalistische Erfolgsgeschichte, nicht wahr?

        Und wenn hier Flüchtlinge anstehen, dann wegen unserer Sozialsysteme, auch so ein Überbleibsel als unsere Marktwirtschaft noch sozial war, was sich nach Hartz 4 allerdings relativiert hat.

        Das der Kommunismus gescheitert ist, scheitern musste, ist doch inzwischen bekannt, darauf muss man wahrlich nicht herumhacken.

        Das ein Turbokapitalismus amerikanischer Ausprägung auch nicht die Lösung sein kann, hat sich auch schon rumgesprochen - insofern ist es doch legitim, mögliche Vorteile beider Systeme zu suchen?

      • @Günter Witte:

        Wenn ich mir dagegen die privat betriebenen Autobahnen, Schulen, Universitäten, Straßen, Wasserwerke, Kläranlagen, Schwimmbäder, Sportplätze, Parkanlagen, Kindergärten, Straßenbahnen in unserem Land ansehe, dann weiß man wieder, dass ohne das profitmaximierende Unternehmertum der Geldsäcke nichts läuft.

  • Aldi oder wie bekommen wir unseren Tante Emma Laden wieder.

     

    Wie wird da gerechnet? Existiert der reichtum außerhalb der Aldi-Ketten als freies Geld auf den Banken oder sind die Läden selber der Reichtum?

     

    Wie würde dann eine verteilung der Läden an den ärmeren Teil der Bevölkerung aussehen? Verkauf der Läden macht ja keinen Sinn. Staatsbetrieb? Da wird nichts umverteilt. Davon kann sich niemand ne Wurst (bei Aldi?) kaufen.

     

    Nehmen wir mal es wird verschenkt. Jeder bekommt einen Anteil von x %.

    Was mach man damit, mit dem 2 Regalmetern Anteil am Aldi in der Bahnhofstraße. Also verkaufen. Zu einem geringeren Preis als zuvor, wegen des Chaos. Ok. Jeder hat seine y Euro und kann nun beim Netto (Aldi gibts nicht mehr) dafür was einkaufen. Zuetwas höheren Preisen. Sind ja nicht doof, die beim Netoo.

     

    Als nächstes dann wird Netto abgewickelt, dann ... jahre Später. Alles wurde auf Tannte Emma Läden umgestellt. Die Preise sind hoch ...

    • @Rudolf Fissner:

      Das Eigentum an Aldi könnte man auch verteilen, ohne die einzelnen Regalbretter zu verteilen oder Aldi in Tante-Emma-Läden zu zerschlagen. Dafür stellt der Kaptalismus selbst ein nettes Werkzeug bereit: Aktien.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Rudolf Fissner:

      Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als Tante-Emma-Läden normal und Supermärkte unerhört (selten) waren. Hat auch funktioniert und ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer über die hohen Preise bei Tante Emma genölt hätte.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Ach, die Tante-Emma-Romantik. Natürlich stellen Supermärkte einen Fortschritt zu ineffizienten Kleinläden dar. Deren Preise waren höher, das Angebot kleiner, die Öffnungszeiten eingeschränkter und die Arbeitsbedingungen nicht unbedingt besser, die Löhne schon gar nicht.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Earendil:

          Was heißt denn ineffizient? Damals war es eben so und es gab nichts anderes, außer den Wochenmarkt. Für Fortschritt halte ich es zudem für keineswegs, wenn die Leute heute mit dem SUV zum Supermarkt fahren, um ihr spritschluckendes Monster mit immer billiger produzierten "Lebensmitteln" vollzustopfen.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Richtig, seinerzeit stiegen, gleichwohl insgesamt die Lohnquote zu sinken begann, aber noch kräftig die Löhne.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Nur die Frauen haben „genölt“. Die Männerwelt nicht. Die Frauen mussten nicht mehr die halbe Stadt abklappern für den Einkauf.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Ich bin in einer halbwegs untypischen Familie aufgewachsen, in der Männer den Einkauf machten oder zu selbigem geschickt wurden. Tante Emma um die Ecke reichte im Verein mit Bäcker und Fleischer um ein paar Ecken für das, was gegessen wurde. Halbe Stadt abklappern gab es nicht. Alles war nahbei, nicht nur bei den Großeltern, sondern noch bei den Eltern. Die halbe Stadt abklappern, das war eher meine Situation als Nahrungsbeschaffer ab Mitte der 80er.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Dann waren alle andern Frauen, die die Supermärkte bequemer und billiger fanden wohl doof.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Rudolf Fissner:

              Wo meine Eltern oder Großeltern in den 60ern wohnten, gab es erst sehr spät Supermärkte. Ich kann mich etwa nur an einen erinnern, der um 1969 aufmachte.

            • @Rudolf Fissner:

              Im Prinzip schon (doof), da befindlich in einer vermeidbaren Rationalitätsfalle.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Der Anteil was heute für Lebensmittel ausgegeben werden muss, hat sich entscheidend verändert. Jahrzehnte lang waren LM der größte Posten in einem Haushalt, heute kommen sie an vierter Stelle, hinter Wohnen-Energie, Verkehr, und Freizeit, Sport, Hobby.

        Vor 30-40 Jahren musste man 25-30% seines Lohnes für Lebensmittel ausgeben, heute unter 10%.

        Da die Lebensmittel Erzeuger heute noch die selben Preise wie damals bekommen, schöpft den Gewinn der LEH ab.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Günter Witte:

          Mir ist das bekannt, aber ich glaube nicht so ganz umfänglich daran.

           

          Damals, in den 60ern und 70ern (der Zeitraum, den ich überblicke) haben jedenfalls meine Eltern, obwohl gut situiert, keineswegs viel für Lebensmittel ausgegeben. Bei uns kam aber auch wenig Fleisch, Wurst, Käse auf den Tisch, sondern einfache Sachen, unter der Woche überwiegend Gemüse. Schmalhans war Küchenmeister, weil man das wohl so gewöhnt war.

           

          Nur die fleischlastige Kantine des Amts machte meinen Vater damals fett, nicht die Küche meiner Mutter.

           

          Wer ist denn der LEH?

          • @849 (Profil gelöscht):

            Lebensmittel Einzelhandel

            • @Günter Witte:

              Für die lebensmittelerzeuger wäre es natürlich von Vorteil, wenn die Supermarktketten keine Preise diktieren können. Einem tante Emma-Laden kann man eher mal höhere Preise aufbürden. Bezahlen muss es dann der Endabnehmer.

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @Günter Witte:

          Jemand der also 1500€ verdient gibt nur 150€ im Monat für Lebensmittel aus? Was isst der denn und wie oft am Tag oder in der Woche?

          • @82236 (Profil gelöscht):

            Hier der Link: http://www.bauernverband.de/

            situationsbericht/2015-2016

            • 8G
              82236 (Profil gelöscht)
              @Günter Witte:

              Haben Sie vielleicht auch eine unabhängige Quelle, wie z.B. Verbraucherorganistionen? Und nicht das Baysanto CDU/CSU Kartell.

              Denn was besagt das schon? Gewiss ich gebe persönlich weniger als 10% fürs Essen aus, ohne mich einzuschränken. Aber der, der halb so viel verdient wie ich müsste, wenn er den gleichen Warenkorb hat wie ich 20% ausgeben oder sich einschränken und Abstriche bei der Qualität machen. Von daher sind solche Zahlen wertlos, wenn nicht ausführliche Analysen mitgeliefert werden.

              • @82236 (Profil gelöscht):

                Herr Engelhardt,

                Statistiken werden immer zu hinterfragen sein, ich würde auch Zahlen z.B. von Aldi nicht als in den Stein gemeißelt ansehen. Aber von der Richtung her, in die sich die Ausgaben für LM entwickelt haben, werden wir nicht weit weg sein.

          • @82236 (Profil gelöscht):

            Die Frage ist falsch gestellt. Wenn er für das gleiche früher 600 € ausgeben muss, was macht er dann heute mit den 350 € die ihm heute übrig sind.

            • @Rudolf Fissner:

              Was er mit dem (vermeintlich) eingesparten Geld macht, der Endverbraucher?

              Komische Frage: Die gibt er natürlich für das Auto aus, welches er braucht um in die Arbeit fahren zu können. Dort verdient er dann das Geld, mit dem er sich das Auto kaufen kann, mit dem er dann (auch) zum Aldi fahren kann um Lebensmittel einkaufen zu können.

              Das kommt davon, wenn man Städtebau so betreibt, wie bei uns lange schon üblich: Man setze Supermärkte in die Peripherie, zerstöre damit die stadtteilbezogene Nahversorgung, so dass zu Fuß nur noch sehr wenig (oder gar nix mehr) geht und jammere dann über Verkehrsstaus, Umweltverschmutzung und Klimakrise...

              Haben wir und Aldi doch prima hinbekommen, gell.

              Von Hirnwurst wird man halt offenbar dann doch nicht schlauer. Auch nicht wenn man sie mit Soja oder anderem Surrogat ersetzt.

            • 8G
              82236 (Profil gelöscht)
              @Rudolf Fissner:

              Wieviel Prozent gibt die Kassierin für Aldi, der Aufstocker, der Pizzalieferant oder Paketbote für Lebensmittel aus? Selbst Ihnen müsste ja wohl einleuchten, dass je geringer der Verdienst ist desto mehr Prozentual für Essen ausgegeben werden muss. Und bei höher Verdienenden ist das umgekehrt Proportional. Deshalb sagen diese Zahlen nichts aus, sonst würde es im schönen Deutschland keine Tafeln geben, wo auch Geringverdiener hingehen müssen. Also wieviel gibt ein Minijober, Aufstocker, Aldikassiererin, Pizzalieferant und Paketbote wohl für Sport, Freizeit, Urlaub, Opern-Konzer-Theater-Kino-Museumsbesuche, Restaurant, Fitnisstudio usw...aus? Sie können ja so toll rechnen?

              • @82236 (Profil gelöscht):

                Ist das jetzt ihr Credo dafür, dass Hunderttausende von teureren Tante Emma Läden aufgemacht werden aus platt gemachten Aldi Supermärkten?

                 

                Nur um es den Superreichen zu zeigen die Lebensverhältnisse fast aller verschlechter? Das ist gefährliche elitäre billigste Rechthaberei.

                 

                & Rechnen & Nachvollziehen für Sie noch einmal Prozentrechnung für Dummies. Wenn von 1000 € statt 40% nur noch 10 % für Nahrungsmittel ausgegebenen werden müssen, dann bleiben wie viel zusätzlich übrig: ... falsch. Nicht 0 € sondern 300 €

                • @Rudolf Fissner:

                  In welcher Welt leben Sie, wo 100 € im Monat für Lebensmittel reichen? Und was zahlen Sie an Miete, Heizung, Strom und Nebenkosten von den 1000 € im Monat? Ach, das brauchen Sie wohl nicht? Also sind Sie wohl ein Obdachloser, der von Almosen lebt? Oder wohnen Sie noch bei Muttern und Vattern, wo der Kühlschrank jederzeit gut gefüllt ist?

                  • @Ute Krakowski:

                    Wissen Sie nicht was Prozentrechnung ist? Und wo schrieb ich „pro Monat“?

                     

                    Ob ein Obdachloser das Vierfache für ein Brot ausgeben muss ist für diesen sehr wohl von Bedeutung, auch wenn Sie die Prozentrechnung nichtnachvollziehen können oder nicht nötig haben.

                • 8G
                  82236 (Profil gelöscht)
                  @Rudolf Fissner:

                  Toll wie Sie rechnen könen Sie Oberschlauer, aber das Problem ist, dass Sie unehrlich sind.

                  Ganz einfach, dass werden selbst Sie begreifen. Ich gebe In der Tat weniger als 10% für Essen aus, ohne mich einzuschränken. Derjenige aber der nur halb soviel wie ich verdient, muss folglich 20% für den gleichen Warenkorb ausgeben oder sich einschränken oder Abstriche bei der Qualität machen. Das ist das Problem bei Statistiken, was Sie bis heute nicht kapiert haben, ist der Unterschied zwischen Durchschnittswert und Mittelwert. Übrigens geht aus der Studie des Bauernverbands hevor, dass die Preise für Lebensmittel seit 2016 überdurchschnittlich hoch ansteigen und der Anteil der Nahrungsmittel an den Gesamtausgaben liegt tatsächlich bei über 13%, wobei ich eben gern gewusst hätte, wie viel Haushalte darunter liegen und wie viel darüber, das ist doch entscheidend.

                  • @82236 (Profil gelöscht):

                    Das mit dem unehrlich sein mag ja stimmen, aber dafür wie immer selbstredend sehr selbstüberzeugt.

                  • @82236 (Profil gelöscht):

                    Sie verstehen es immer noch nicht. Es ging nicht um einen Vergleich im Heute sondern mit früher. Was heute 10 % Anteil für Lebensmittel sind iwar früher ein Mehrfaches. Und bei Personen mit geringem Einkommen war der Anteil der für Lebensmittel drauf ging entsprechend wesentlich höher als heute. Die Verelendungstheorie, die Sie hier propagieren, Sie stimmt einfach nicht.

                    • 8G
                      82236 (Profil gelöscht)
                      @Rudolf Fissner:

                      Wie sah es denn mit den anderen Posten damals aus? Vielleicht war ja auch der Urlaub damals proportional billiger. Meine Eltern sind in den 60igern zum Skifahren in die Dolomiten gefahren, heute unerschwinglich für einen Durchschnittsverdiener. Im Sommer waren wir auf Elba, da waren die Preise auch noch andere. Die Prioritäten waren auch andere, schliesslich waren wir vor fünfzig Jahren noch in der Fresswelle. Kulturell gibt es mit Frankreich auch grosse Unterschiede, die Deutschen sparen, wenn sie sparen müssen als erstes am Essen, die Franzosen als letztes. Fissner, was Ihnen fehlt ist die Feinanalyse und die honnêteté intellectuelle. Sie wollen unbedingt beweisen, dass es allen heute besser geht und dabei schrecken Sie vor noch so krummen Vergleichen nicht zurück.

                      • 8G
                        849 (Profil gelöscht)
                        @82236 (Profil gelöscht):

                        Ich sag ja immer gerne: mein Vater war Beamter im höheren Dienst. Er hatte 3 Kinder. Meine Mutter arbeitete nicht. Meine Frau und ich haben auch 3 Kinder, meine Frau ist ebenfalls Beamtin im höheren Dienst (selbe Besoldungsstufe wie mein Vater), mein Verdienst als Nichtbeamter entspricht dem meiner Frau. Unser Lebensstandard ist von dem meiner Eltern nicht wesentlich verschieden. Irgendwas läuft da m.E. grundfalsch.

                      • @82236 (Profil gelöscht):

                        Tatsachen ungleich Beweise. Es wurde nichts bewiesen von mir. Es ging nur um ihre Verdrehung einer kleinen Tatsache.

                         

                        Nachdem Sie das mit der Prozentrechnung erfasst haben: Soll hier nun jeder Posten ihrer anderen Missverständnisse noch mal eben so lang aufgearbeitet werden?

                        • 7G
                          74450 (Profil gelöscht)
                          @Rudolf Fissner:

                          Herr Engelhardt stützt sich bei seiner Argumentation ausschließlich auf eigene Annekdoten und sein Bauchgefühl. Er denkt, Deutschland sei ein Land der Pizzabot*innen und Dicounter-Mitarbeiter*innen. Es hat daher wenig Sinn, an dieser Stelle mit Statistik und Prozentrechnung zu argumentieren. Spaßig bleibt es trotzdem! Danke für den amüsanten Dialog. :)

                          • 8G
                            82236 (Profil gelöscht)
                            @74450 (Profil gelöscht):

                            Ich analysiere und hinterfrage Statistiken, das heisst ich bediene mich meines Verstandes. Sie hingegen haben weder Verstand noch Einbildungskraft, noch Einfühlungsvermögen, Sie sind ein geistloses Produkt geistloser Zustände und wenn Sie mir was zu sagen haben, richten Sie sich an mich und flüchten sich nicht in die Rockzipfel von Herrn Fissner.

                            • 7G
                              74450 (Profil gelöscht)
                              @82236 (Profil gelöscht):

                              "wenn Sie mir was zu sagen haben, richten Sie sich an mich"

                               

                              Das hat sich als zwecklos erwiesen. Sie haben Schwierigkeiten beim Thema zu bleiben.

                               

                              "Ich analysiere und hinterfrage Statistiken"

                               

                              Eine Analyse habe ich bei Ihnen noch nicht erlebt. Letztes mal hieß es, ich könnte mir die Statistiken des Bundesamts sonst wo hinstecken. Wenn das bei Ihnen eine Analyse ist, dann kennen Sie die Bedeutung des Wortes wohl nicht so richtig. :D

                              • 8G
                                82236 (Profil gelöscht)
                                @74450 (Profil gelöscht):

                                Leider sind Sie nicht ehrlich genug beim Zitieren und reissen alles aus dem Zusammenhang, aber das sind altbewährte Methoden.

                    • @Rudolf Fissner:

                      Dafür werden heute die wenigen verbliebenen Bauern ordentlich subventioniert, weil das sonst gar nicht funktionieren könnte.

                      • @Ute Krakowski:

                        Jepp. Man muss die Dinge zu Ende denken. Mehr wollte ich mit dem Aldi Beispiel eigentlich nicht gesagt haben.

                         

                        Das Thema Superreiche wird m.E. Viel zu plakativ behandelt. Kapitalvermögen (Aldiläden) ist nicht das gleiche wie Einkommensvermögen (oder wie immer das genannt wird). Letzteres gehört m.E. saftig besteuert.

                         

                        Die führt aber nicht dazu, dass das Kapitalvermögen sich verringert. Oder diese Superreichen-Rankinglisten.

                         

                        Und man muss sich auch fragen wozu? Wem hilft es, wenn der Aldikonzern zerschlagen wird. Und ab welcher Größe sollen private Firmen zerschlagen werden?

                        • @Rudolf Fissner:

                          Ich finde sehr wohl, dass Konzerne wie Aldi, Lidl und Co. zerschlagen gehören, auf die eine oder andere Art und Weise. Ganz einfach schon deshalb, weil sie den gesamten Einzelhandel an sich reißen, es gibt inzwischen kein Produkt mehr, dass es dort nicht zu kaufen gibt. Bleibt wenig Platz für andere Händler, keine Chance, sich mit einem Nischengeschäft selbstständig zu machen. Ja, ich denke tatsächlich, wir verkommen zu einem Land der Pizzaboten, Discountermitarbeiterinnen, Call-Center-Agents, Zeitjobbern und vor allem prekär Beschäftigten. Da gibts keine Chance für Menschen, die sich nicht anpassen wollen oder können. Friss oder stirb ist die Devise. Es sei denn, Mensch wird schon mit einer Erbschaft im Hintergrund geboren.

                          • @Ute Krakowski:

                            Die dann zu erwartenden höheren Lebensmittelpreise bedacht?

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @82236 (Profil gelöscht):

                Es dürfte sich um Durchschnittwerte handeln, die natürlich wenig aussagekräftig sind.

    • @Rudolf Fissner:

      Dazu kommt noch: die y Euro, die Sie erwähnen, halten halt auch nur solange, bis sie ausgegeben wurden. Dann ist wieder Nix mehr da, man kann es halt nur einmal ausgeben. Außerdem: die Steuereinahmen, die bisher eben jener Reiche Teil der Bevölkerung gezahlt hat sind auch weg, ergo: Die Steuern für alle steigen, oder der Staat hat einen kleineren Haushalt, wo dann halt auch jeder Bereich weniger Kohle kriegt....

  • Kaul for Bundeskanzler*in!