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Nach Urteil gegen Aktivisten in LilleTierschützer verurteilen Veganer

Von Peta bis Vebu: Deutsche Tierschützer halten nichts von den militanten Aktionen radikaler Tierschützer in Frankreich.

Gar nicht so ungefährlich: Ein großes Stück Fleisch in einer Pariser Metzgerei Foto: imago / PhilippeSTERC/Panoramic

Berlin taz | Deutsche Tierschutzverbände verurteilen die Aktionen der militanten Veganerzelle aus Lille scharf. „Aktivismus ist nur legitim, wenn er legal ist. Man muss grundsätzlich zwischen den Gruppen unterscheiden, die den Tierrechtsgedanken unterstützen, und denen, die zu Mitteln der Gewalt greifen.“, sagte Christian Arleth, Rechtsanwalt bei Peta der taz.

Am Montag waren vier Anti-Speziesisten in der nordfranzösischen Stadt Lille wegen Vandalismus in 15 Fällen zu sechs und zehn Monaten Haft verurteilt worden. Sie hatten Schaufenster von Metzgereien, Fischhändlern, Restaurants und Geschäfte mit Steinen beworfen, Wände mit „Mörder“-Grafittis beschmiert und Brände gelegt.

Für die Ladenbetreiber war ein Schaden in Höhe von mehreren Millionen Euro entstanden. In den vergangenen Jahren hatte es vermehrt Attacken auf fleischverarbeitende Betriebe in Frankreich gegeben. Das Urteil gilt als erstes seiner Art in Frankreich.

Wer sich nicht auf der geltende Gesetzesgrundlage bewege, habe den Grundgedanken des Tierschutzes falsch verstanden, sagte der Peta-Jurist Arleth. „Gerade der Anti-Speziesismus basiert auf Gewalt-Aversion.“, so Arleth. Peta ist die größte Tierschutzorganisation in Deutschland.

Keine Unterscheidung zwischen Menschen und Tieren

Vertreter des Anti-Speziesimus machen keine Unterscheidung zwischen Menschen und Tieren im Bezug auf deren Rechte und Freiheiten. Viele Tierschutzorganisationen basieren auf dieser ideologischen Grundlage. „Verwendet wird der Begriff zwar nicht, weil die meisten Menschen nichts damit anfangen können“, sagt Sandra Franz von Animal Rights Watch.

„Aber viele öffentliche Tierbefreiungsgruppen verwenden mit Begriffen wie der Gleichbehandlung von Mensch und Tier praktisch synonyme Ausdrücke in ihren Leitbildern.“ Aus diesem Grund lehnen Tierschutzverbände unter anderem Fleischkonsum als unmoralisch ab – der Veganismus ist für sie sozusagen die logische Konsequenz aus der Gleichstellung von Mensch und Tier, die Anti-Speziesisten fordern.

In Deutschland gab es zwar immer wieder Gruppierungen, die sich mit „unkonventionellen“ Mitteln für Tierrechte einsetzen. Beispiele sind The Save Movement, die Tiertransporter auf dem Weg zum Schlachthaus blockieren, um die Tiere mit Wasser zu versorgen, oder Anonymous for the Voiceless, die auf Bildschirmen Videos von konventioneller Massentierhaltung auf öffentlichen Plätzen zeigen und dabei auffällige Anonymous-Masken tragen.

„Die Proteste verlaufen hier meist friedlich“

„In den letzten fünf bis zehn Jahren fallen mir keine Tierrechtsgruppierungen ein, die in Deutschland militant aufgetreten wären.“, meint Sebastian Joy, Geschäftsführer der vegan-vegetarischen Ernährungsorganisation proveg. „Die Proteste verlaufen hier meist friedlich“, sagt Joy. „Das liegt vor allem daran, dass es in Deutschland bei der Verbreitung veganer und vegetarischer Alternativen schneller vorangeht als etwa in Frankreich. In der Frühphase einer solchen Bewegung heizen die Gemüter schneller auf.“

Essgewohnheiten eigneten sich zudem als emotionale Projektionsfläche, um kulinarisch-patriotischen Stolz auszudrücken, vermutet Christian Arleth. Dass ausgerechnet die französische Küche, die 2008 zum immateriellen Uneco-Weltkulturerbe ernannt wurde, zum Schauplatz dieses kleinen Kulturkampfes werde, sei also nicht verwunderlich.

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121 Kommentare

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  • Zuallererst sollte der Lebensraum wiedergewonnen werden für Tiere.

    Der Artenschwund nimmt solche Ausmaße an, dass man von einem eigenen Erdzeitalter spricht, dem Anthropozän, der Kolonialismus der Menschen gegen die Natur.

    Tierschutz ist sonst nur eine nette Attitüde weißer Männer und Frauen, um das eigene Gewissen zu pudern, zu zeigen „etwas getan“ zu haben.

  • Als (Wirbeltier-)Veganer/Vegetarier muss man keine Tabletten nehmen, keine Milch trinken, keine Eier essen, kein Fisch und keinen Käse essen, um den Vitamin B12 Bedarf zu decken. Man kann auch einfach Termiten essen. Termiten enthalten nämlich besonders viel Vitamin B12, weil sie Bakterien im Magen enthalten, die Zellulose (Holz) verarbeiten. Um den Tagesbedarf an Vitamin B12 zu decken, reicht es schon, ca. 10 Termiten pro Tag zu essen. Siehe: www.researchgate.n...s#downloadCitation ; dx.doi.org/10.1016/0020-1790(84)90027-1

    Insekten tötet man als Mensch unabsichtlich jeden Tag (z.B. durch Drauftreten), außerdem gibt es mehr als genug Termiten auf der Welt - die Biomasse von Termiten ist circa genauso groß wie die Biomasse der Menschen. In Asien und Afrika ist es völlig normal, dass Menschen Insekten essen, deshalb ist es auch normal, Termiten zu essen. Termiten sind auch nicht vom Aussterben bedroht (in den USA sind sie sogar Schädlinge, weil sie Holzhäuser zerstören). Bei Termiten ist die "Massentierhaltung" völlig normal - Termiten leben in Völkern. Außerdem leiden Termiten nicht, wenn man sie tötet: man stellt sie einfach in den Tiefkühlschrank, dort fallen sie in den Winterschlaf und sterben irgendwann (im Schlaf!) an Unterkühlung.

    • @There is no planet B:

      "(...) ist es auch normal, Termiten zu essen (...)" (There Is ...)



      Und Sie lassen sich fürs Dessert tatsächlich Termiten per Luftfracht einfliegen? Respekt, das nenne ich stylish!



      Sollten Sie sich allerdings an unseren artgeschützten Waldameisen vergreifen gibt's echt Ärger. Versprochen!

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @There is no planet B:

      Könnte man tun.

      Dann ist der reine Veganer/in aber nicht mehr rein Vegan und da Veganismus auch viel Attitüde und Image ist, geht es darum der/die Konsequenteste unter den Konsequenten zu sein. Allerdings nur wenn es um Ernährung geht.

      Die 3 Ryainair-Flüge pro Jahr sind dann egal, da man die indirekten Folgen davon nicht in Form von totem Fleisch vor sich auf dem Teller liegen sieht

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Wie gesagt, der reine Vegetarier / Veganer war noch nie rein vegan, weil er z.B. Mücken (die ihn stechen) tötet. Ich ziehe da eine Grenze zwischen Wirbeltieren und Insekten.

  • Wenn Protest nur dann legitim wäre, wenn er auch legal ist, wären wir, was die gesamtgesellschaftliche und juristische Haltung gegenüber so mancher Widerwärtigkeit betrifft, noch immer in der Steinzeit.

    • @Karl Kraus:

      Das sehe ich auch so.

      • @Uranus:

        Und wieso greifen die dann auf Methoden aus der Steinzeit zurück („Geschäfte mit Steinen beworfen“)?

        • @Rudolf Fissner:

          Gab es in der Steinzeit bereits Geschäfte? ;)

          • @Uranus:

            Klar doch, Mamutmetzgereien! Oder dachten Sie die Steinzeit wäre schon der Sozialismus? :-)

            • @Rudolf Fissner:

              Nee, da gab es bereits knallharten Kapitalismus. Fred Feuerstein musste da ja auch bereits im Steinbruch schuften. ;)

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    "Und wenn ich es hier noch zehnmal schreibe: Eine Ernährung die nicht ohne Nahrungsergänzungsmittel auskommt, ist per Definition eine Mangelernährung."

    Nun gut, wenn Ihnen diese Definition so wichtig ist, dann einigen wir uns darauf. Sie müssen dann aber auch zugestehen, dass diese Form der Mangelernährung nur eine theoretische ist, die keine negativen Auswirkungen auf den menschlichen Körper hat, da sie ergänzt wird.

    Und nun müssten Sie ethisch rechtfertigen, warum Sie anderen Lebewesen Leid zufügen dürfen, nur um ihre "natürliche" Lebensweise durchzusetzen.

    Tiersklaverei ist legitim, weil Menschen sich nicht die Mühe machen wollen, sich zu informieren und ein Vitamin zu substituieren? Halte ich für ein sehr schwaches Argument. Haben Sie noch ein besseres?

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @74450 (Profil gelöscht):

      1)

      Bei Studien hatten die Hälfte aller getesteten Veganer einen Vitamin B12 Mangel, aber nur jeder Zehnte Vegetarier. Der Zusammenhang zwischen Vitamin B12-Mangel und Veganismus liegt also auf der Hand.



      Ob diese getesteten Veganer Ernährungsergänzungsmittel nahmen oder nicht, das gibt diese Studie leider nicht her. Teilweise wird eine bewusste "Überdosierung" von Vitamin B12-Tabletten sogar empfohlen, da auch hier der Körper das Vitamin B12 nicht gleichermaßen gut aufnehmen kann, wie durch tierische Lebensmittel.



      Nicht bei jedem kann der Vitamin B12-Mangel und andere Mängel durch Tabletten aufgefangen werden.

      Ich "muss" im Bezug auf die Natur ungefähr genauso viel "ethisch" rechtfertigen wie Ratten, Bären, Füchse, Schweine und andere Allesfresser. Wenn ein Ernährungsmangel auch bei akribisch geplanter Nahrungsaufnahme so offentsichtlich ist wie beim Veganismus, dann kann daran etwas nicht richtig sein. Genauso ist es natürlich falsch jeden Tag Fleisch zu essen, oder Produkte aus Massentierhaltung zu konsumieren, aber das hat wiederrum etwas mit unserem Wirtschaftsystem und Subventionen zu tun und weniger mit der Frage nach der richtigen Ernährung.

      "Ethik" ist etwas rein menschliches. Meinetwegen könnten Delfine oder andere Wale rein spekulativ moralische Erwägungen anstellen, was ein Grund ist warum ich kein Thunfisch esse, Delfine aber nicht davon abhält ihrer Natur zu folgen und weiterhin Fische zu essen, anstatt an Algen rumzukauen.

      Wir sind als menschliche Spezies also mit unsere Ethik auf dieser Welt alleine. Wir freuen uns über "intelligente Hunde", weil das Tier gelernt hat an der Straße stehen zu bleiben, die wir gebaut haben und "wow" ein Oktopus kann ein Glas aufschrauben, wie klug das Tier doch ist. Nazis können übrigens auch Gläser aufschrauben, Wahnsinn oder? Das ganze wird gefilmt von einer von Menschenhand erschaffenen Kamera, damit wir uns den ganzen Spaß zuhause ansehen können.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        2) Ich bin also bekennender Speziesist. Für mich sind Menschen aus menschlicher Sicht mehr Wert als Tiere. Ich gestehe einem Löwen zu, das anders zu sehen, aber vermutlich denkt ein Löwe gar nicht darüber nach.

        Ich stelle aber nicht nur den Menschen über andere Tiere, sondern unterscheide auch nochmal unter Tieren. Bedrohte Tierarten, intelligente Tierarten und Tiere aus Massentierhaltung esse ich nicht.

        Die Gleichwertigkeit von tierischer Spezies im allgemeinen, die gerne von Veganern gepredigt wird, wirkt spätestens dann abstrus, wenn man die Anatomie einer Qualle genauer betrachtet und das Leben dieser Qualle mit einem Affen gleichsetzt.

        Kann man Sonnenblumen nach den neuesten botanischen Erkenntnissen eigentlich noch essen? Aber



        Buffalowürmer gehen nicht klar?-Das finde ich wiederum argumentativ eher schwach bzw. es wird beim Veganismus eben auch relativ willkürlich eine Grenze gezogen.



        Du kennst diese Argumentation vermutlich von Frutariern die den Veganismus kritisieren oder?

        Es geht also gar nicht ohne eine gewisse Willkür der Grenzziehung.



        In dieser Hinsicht unterscheiden sich Veganer nicht von allen anderen.

        Manche finden es ethisch nicht korrekt andere Menschen zu essen, aber alles andere geht, andere sind der Meinung das Affen, Elefanten und sibirische Tiger nicht auf den Speiseplan gehören, die nächsten wollen keine Säugetiere essen, sondern nur Fisch, dann kommen die Vegetarier die aber noch die Eier und die Mich von Tieren klauen, dann die Veganer die jedes Lebensmittel doof finden das von Tieren stammt, aber das Getreide auch von den Feldern essen, auf denen Kleintiere durch die Produktion sterben, dann kommen Frutarier die sich für die Pflanzenrechte einsetzen, ach ja..die Fallobstveganer gibt es auch noch..

        ^Man kann unter ethischen Erwägungen immer noch einen draufsetzen. Die Frage die sich dann eben bei jedem IMMER stellt, ist: "wo ziehe ich meine persönliche Grenze?"

        • @6474 (Profil gelöscht):

          Ich finde es aus einer Auseinandersetzung mit Tieren und wie der Mensch mit ihnen umgeht, es naheliegend, dass nicht die Spezieszugehörigkeit für die menschliche Behandlung von Tieren ausschlaggebend sein sollte, sondern das Schmerzempfinden, Interessen, Gefühle, Beziehungen usw.. Entsprechend wäre Pathozentrismus die logische Schlussfolgerung.



          de.wikipedia.org/wiki/Pathozentrismus



          Hunde werden hierzulande als Individuen mit Schmerzempfinden, Gefühlen usw. wahrgenommen. Treten oder Töten eines Hundes ohne Not wird wohl fast ausschließlich als Tierquälerei verurteilt. Warum aber soll diese Haltung bspw. gegenüber Schweinen nicht gelten? Warum ist ein Bolzenschusssetzen beim Schwein nicht genauso schlimm, wie das Verprügeln eines Hundes?



          Dann noch zum Frutarismus - ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen der Entnahme einer Kartoffel oder eines Grashalmes aus dem Erdreich nebst der Weiterverarbeitung und dem Töten eines Rindes. Meine Wahrnehmung ist, dass sich Carnist*innen (Anhänger*innen der Ideologie, wonach Fleischessen normal sei) häufig über eine Tier-Pflanzengleichsetzung sich bezüglich ihres Carnismus rausreden wollen. Pflanzen "spürten auch Reize", deswegen könnten sie auch Schmerzen beim Tier ignorieren und diese essen. Dennoch bin ich nicht der Ansicht, dass Pflanzen egal wären. An sich finde ich es angebracht, den derzeitigen massiven Eingriff in die Natur zu überdenken und zu reduzieren. Vegane Ernährung kann sogar dabei helfen, da das bedeutet, dass pflanzliche Kalorien direkt konsumiert und nicht in größerer Menge an Tiere verfüttert werden.



          Falls wer sich tiefer in Tierethik reinlesen möchte - Hilal Sezgin hat darüber ein tolles Buch geschrieben. In dem werden ethische Überlegungen gut veranschaulicht und verschiedene vorherrschende Gedankengänge verständlich diskutiert. Es heißt: "Artgerecht ist nur die Freiheit".

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Uranus:

            Ich habe leider nicht viel Zeit, deshalb heute nur kurz:

            "Dann noch zum Frutarismus - ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen der Entnahme einer Kartoffel oder eines Grashalmes aus dem Erdreich nebst der Weiterverarbeitung und dem Töten eines Rindes. Meine Wahrnehmung ist, dass sich Carnist*innen (Anhänger*innen der Ideologie, wonach Fleischessen normal sei) häufig über eine Tier-Pflanzengleichsetzung sich bezüglich ihres Carnismus rausreden wollen."

            -Ich habe mich während meiner Vegetarierphase mal mit einem Frutarier länger unterhalten. Seine Argumentation ging anders. Nicht Grashalm vs. Rind war sein Hauptthema, sondern die Hasen, Mäuse, Ratten, Wildtiere, Insekten etc. die millionenfach beim Anbau von Getreide, Mais usw. sterben oder ihres Lebenraums beraubt werden.



            Ich habe meine Beispiele übrigens bewusst gewählt. Vergleiche mal nicht ein Rind mit einem Grashalm(als Speziesist ist mir das Rind auf jeden fall mehr wert), vergleiche mal eine Boqulia-Pflanze mit einer Made, oder eben die Sonnenblume mit einem Buffalowurm oder einer Qualle-da wird es wesendlich uneindeutiger, wer oder was nun das Schmerzempfindende Lebewesen ist, und was man Problemlos essen kann.

            " Vegane Ernährung kann sogar dabei helfen, da das bedeutet, dass pflanzliche Kalorien direkt konsumiert und nicht in größerer Menge an Tiere verfüttert werden."

            -nun gehst du aber vom momentanen Massenfleischkonsum und von der real exitierenden Massentierhaltung aus und nicht von einer durchaus möglichen artgerechten Haltung und eingeschränktem Fleischkonsum.



            Auch wenn es eher die Ausnahme ist; Rinder könn(t)en auch auf der Weide grasen und müssten uns nicht das Getreide wegfressen

            • @6474 (Profil gelöscht):

              Ihre Beispiele mögen ja in einer theoretischen Diskussion interessant sein, wenn der Fokus aber auf der Praxis liegt und geschaut wird, wie die Gesellschaft (gerade hiezulande) konkret mit Tieren umgeht (eben die gigantische Tierausbeutung), dann wäre eine Vermeidung von Töten von Tieren sinnvoll, zumal Rinder, Schweine, Hühner etc. ja extra gezüchtet werden, um sie einzusperren und zu töten und das unabhängig von der Frage, ob ein Unterschied gemacht werden kann zwischen einer Qualle und Gras oder nicht.



              Sicherlich kann dann die Frage gestellt werden, wieviele Tiere beim Anbau getötet werden und ob vorherrschende Nahrungsmittelindustrie vertretbar ist. Andere Ansätze wären bspw. die Permakultur oder eben so etwas, wie SoLaWi, auf die ich ja bereits verwies. Solche Ansätze würde ich auch sehr begrüßen. Unter der Perspektive der Vermeidungstendenz ergänzt das aber allenfalls, die Position, Tierausbeutung abzuschaffen, und spricht nicht gegen sie.



              Ihren letzten Absätzen pflichte ich bei. Ich bezog mich da auf den Ist-Zustand, in dem Bio-Haltung ein verschwindend geringer Anteil darstellt. Aus ökologischer/klimaschutz Sicht haben Sie wohl recht, dass eine massiv reduzierte Tierausbeutung ausreichen könnte. Einher geht das aber mit dem Problem/Herausforderung des Produktions- und Konsumumfangs, wie Sie ja selbst andeuten. Und naja, bei "artgerechter Haltung" sind wir wieder beim Thema, ob Tiere gehalten und getötet werden sollen oder nicht.

              • @Uranus:

                Da Sie schreiben, dass Sie mal Vegetarier waren - was hat Sie denn dazu bewogen, Ihre Haltung/Verhalten (wieder Fleisch essen) gegenüber Tieren zu revidieren?

          • @Uranus:

            @ROI Teil 2



            Da Sie Widersprüche von Veganer*innen aufwarfen, wollte ich ergänzen, dass es da keine einhellige Meinung unter Veganer*innen gibt, sondern verschiedene Ansichten. Folgende tierethische Abhandlung fasst das gut zusammen:



            "Ethik mit und ohne Hierarchie



            Die Natur- oder Tierethik befasst sich nicht bloss mit der Frage, wer über moralischen Wert verfügt: Sind es nur Menschen oder auch Tiere? Sind es alle Lebewesen oder gar die Natur als Ganzes? Es geht auch darum, ob diese moralischen Wesen in gleicher Weise unseren Respekt verdienen oder ob es innerhalb der „moralischen Gemeinschaft“ nicht doch relevante Unterschiede gibt. "Auch hinsichtlich dieser Frage – „Wie viel zählen moralische Wesen?“ – ist eine grundlegende Unterscheidung zu beachten. Sie besteht zwischen Moraltheorien, die hierarchisch ausgerichtet sind, und solchen, die eine egalitaristische Position vertreten.



            Hierarchismus: Nicht alles, was unseren moralischen Respekt verdient, verdient ihn im selben Mass.



            Hierarchische Positionen gehen von einer Sonderstellung einer bestimmten Sorte moralischer Wesen aus. Der Hierarchismus ist aber keineswegs mit dem Anthropozentrismus gleichzusetzen. Zwar kann es Gemeinsamkeiten geben; etwa, wenn der Mensch die besagte Sonderstellung einnimmt. Streng genommen kennt das anthropozentristische Modell aber keine Hierarchien: Es gibt dort kein „oben und unten“, in moralischer Hinsicht zählt allein der Mensch.



            Hierarchische Ansätze postulieren demgegeüber eine Skala, auf der allem, was moralisch von Bedeutung ist, ein bestimmter Platz zugewiesen wird. Diese Hierarchien können nach wenigstens zwei Kriterien ausgerichtet sein:



            ..."



            www.tier-im-fokus....r#zwischentitel_03

            • @Uranus:

              @ROI Teil 3



              " Arten-Hierarchismus: Ausschlaggebend dafür, dass gewisse moralische Lebewesen mehr zählen als andere, ist die biologische Art oder Gattung, der sie angehören. So könnte man beispielsweise die Auffassung vertreten, dass der Mensch – und zwar allein aufgrund seiner Zugehörigkeit zur Spezies homo sapiens – moralisch wertvoller sei als alle übrigen Lebewesen. Oder man könnte dafür argumentieren, dass Wirbeltiere moralisch höher zu werten seien als Wirbellose, und diese wiederum höher als Pflanzen und Pilze.



              Merkmals-Hierachismus: Ausschlaggebend dafür, dass gewisse moralische Lebewesen mehr zählen als andere, sind bestimmte Merkmale. Beispielsweise könnte man die Position einnehmen, dass Lebewesen, die über Bewusstsein verfügen oder rational sind, moralisch wertvoller seien als Wesen, denen diese Eigenschaften fehlen.



              Die Gegenposition zu den unterschiedlichen Versionen des Hierarchismus ist der Egalitarismus:



              Egalitarismus: Grundsätzlich sind alle moralischen Wesen auf dieselbe Weise zu behandeln.



              Wer als EgalitaristIn die Auffassung vertritt, dass moralische Wesen ein Recht auf Leben haben, wird dieses Recht für sämtliche Lebewesen, die ihrer Ansicht nach moralischen Wert aufweisen, geltend machen – und zwar im gleichen Masse. Nach pathozentristischer Auffassung würde dieses Recht für alle empfindungsfähigen Lebewesen gelten; holistisch gesehen würde es sich auf die Natur als Ganzes erstrecken.



              In der einen oder anderen Weise gründen fast alle egalitaristischen Positionen auf einem Gleichheitsprinzip (vgl. Singer 1976; Kaplan 1988). Allerdings wird es häufig missverstanden oder sogar mutwillig verzerrt.



              ..."



              www.tier-im-fokus....r#zwischentitel_03

              • @Uranus:

                Mh, mir fällt auf, dass es ein recht langer Artikel ist. Ich finde ihn aber sehr lesenwert, da er auf viel, verschiedenes eingeht. Bspw. auch Biozentrismus. Später jedenfalls wird auf hierarchische Positionen eingegangen. Vielleicht interessiert Sie das ja, nach dem Sie schrieben, dass Sie die Gleichsetzung jeglicher Tiere nicht nachvollziehen können:



                "Hierarchische Tierethik: Zwar sind alle empfindungsfähigen Lebewesen moralische Wesen, doch zählen nicht alle gleich viel. ..."



                www.tier-im-fokus....r#zwischentitel_04

  • Solche Tierschützer sind genauso drauf wie Abtreibungsghegner, die Kliniken abfackeln. Der ökonomische Ruin und potenzielle Verletzung/Tod von (schlechten!) Menschen wird billigend für die absolute Moral in Kauf genommen.



    Und, ach, der Veganismus. eine verständliche aber letztlich irrelevante Defensiv- und Distinktionshaltung gegenüber der industriellen Massenkonsumgesellschaft, die ihn erst ermöglicht. Ja, nur eine urbane Hi-Tech Gesellschaft mit endlosen Resourcen und Wohlstand - die Gesellschaft, die gerade unsere Lebensgrundlagen zerstört, ermöglicht den Aufwand, sich gesund vegan zu ernähren. Nicht umsonst werden in den meisten Gegenden der Welt Insekten als notwendige Proteinlieferanten gegessen. Weniger Fleischkonsum, Reduktion der Massentierthaltung, mehr Ökolandwirtschaft sind notwendig und realistisch, Veganismus ist es nicht.

    • @hessebub:

      Der öknomische Ruin ist durchaus beabsichtigt. Schließlich geht es um die Überwindung von Tierausbeutung. Worauf aber stützen Sie Ihre Behauptung, dass "Verletzung/Tod von Menschen billigend in Kauf genommen würde? Bezogen auf die Tierbefreiungsbewegung weiß ich, dass das im Gegenteil sehr wichtig genommen wird und von Ansätzen, so etwas größtmöglich auszuschließen. So stellt bspw. die Animal Liberation Front (ALF) als Aktionskonsens für Aktionen unter dem ALF-Banner u.a. folgendes klar: "To take all necessary precautions against harming any animal, human and non-human."



      en.wikipedia.org/w...l_Liberation_Front



      Der Veganismus lässt sich als eine Bewegung beschreiben, die den Versuch lebt, ein neues Mensch-Tierverhältnis zu erreichen, dass Tiere nicht zu Eigentum, Waren, Dingen degradiert werden sollten sondern als zu respektierenden Individuen mit Schmerzempfinden, Interessen am Leben, mit Gefühlen, mit Beziehungen usw.. gesehen und behandelt werden sollen. Veganismus ist der radikale Ausdruck, dass aufgrund dieser Erkenntnis Tierausbeutung abgeschafft gehört. Veganismus ist eine Chance, einen neuen Zugang zu Tieren und zum Ökosystem zu finden. Veganismus bedeutet auch das Bewusstsein, dass mensch selbst ein Tier unter vielen ist und sich hieraus auch ein anderer Umgang zwischen Menschen und zwischen Mensch und Tier aufbauen lässt. Ein Ansatz, der das vereinigt, ist bspw. biovegane Solidarische Landwirtschaft. Siehe hier:



      www.plantage.farm/



      Das ist so gar nicht "urbane Hi-Tech Gesellschaft" ;)

    • @hessebub:

      "Weniger Fleischkonsum, Reduktion der Massentierthaltung, mehr Ökolandwirtschaft sind notwendig und realistisch, Veganismus ist es nicht."

      Eine sehr romantische Vorstellung. Und, ach: warum sollte pflanzliche Ernährung in ihrer heilen Welt ohne kapitalistische Produktionsmechanismen nicht realistisch sein? Für mich ist diese Form der Ernährung sehr real und besser individuell durchsetzbar als Ihre Wunschvorstellung artgerechter Fleischproduktion.

  • Mh, ich finde da ein paar Dinge schräg am Artikel bzw. unglücklich ausgedrückt.



    * Was legal ist, ist erst einmal egal. Wichtiger ist die Frage nach dem, was legitim sein soll. Was wird also wie begründet. Gibt es gute Gründe dafür, dass das eine weniger/nicht schlimm verglichen mit anderem ist? Bspw. Zerstörung, Beschädigung von Sachen die der Tierausbeutung dienen weniger/nicht schlimm, verglichen mit öffentlicher Bewerbung von Tierausbeutung oder die reibungslose Tierausbeutung (ein Teil davon ist die Metzgerei) selbst?



    * Speziesismus meint die Unterdrückung aufgrund der Spezieszugehörigkeit durch den Menschen. Das eine Gegener*innenschaft zu dieser Ideologie bedeuten würde, für die Gleichstellung jeglicher Rechte (wie "Wahlrecht für Tiere") von Tieren zu sein, ist vollkommener Unsinn. Hier geht es um den Kampf für die Anerkennung, dass das Schmerzempfinden als ausschlaggebend für moralisches Handeln gegenüber Tieren sein sollte und nicht wie bisher vorherrschend die Speziesszugehörigkeit. Es geht darum, dass Tieren demzufolge (ohne Not) keine Schmerzen zuzugefügt werden dürfen, Tierausbeutung bzw. "Tierhaltung" also abgeschafft gehört. Denn der Mensch kann sich gesund vegan ernähren (Ausnahmen bestätigen die Regel), sich ohne tierliche Produkte für jegliche Erfordernisse passend kleiden, sich ohne gefangengehaltene Tiere unterhalten lassen usw.

    • @Uranus:

      Als Ergänzung: Neben dem Schmerzempfinden ist noch anzuführen, dass Tiere Interesse am Leben haben, Gefühle haben, Beziehungen führen, individuell sind. Sicherlich ist hiernach ein Unterschied zwischen bspw. Schweinen und Ameisen oder Schwämmen festzumachen. Allerdings steht zuallererst hiesige Tierausbeutung in Kritik. Und das betrifft in unzählige tierliche Individuen wie Rinder, Schweine, Hühner, Puten, Gänse, Schafe, Ziegen usw..



      Ich habe da noch ein für Linke bemerkenswertes historisches Zeitzeugnis und zwar ein Text aus dem Jahr von 1926 von Willi Eichler. Zum Text heißt es: "Sogar Vegetarier wurde von Willi Eichler im Jahr 1926 in isk. Mittelungsblatt des Internationalen Sozialistischen Kampf-Bundes veröffentlicht. Willi Eichler war später Vater des Godesberger Parteiprogramms und langjähriger Angehöriger des Bundesvorstandes der SPD. Er argumentiert in dieser wichtigen Schrift was ein linkes Weltbild mit einer vegetarischen Ernährung zu tun hat. Für ihn war eine vegetarische Ernährung eine Mindestforderung im Kampf für eine „ausbeutungsfreie Gesellschaft“."



      Quellenverweis und gleichzeitig auch Downloadquelle für den eigentlichen, kurzen Text siehe hier:



      sozis-tiere.de/sog...er-frei-verfuegbar

    • @Uranus:

      Vielen Dank für diese Klarstellung!

      • @Karl Kraus:

        Gerne.

  • Interessant ist, finde ich, warum ein solcher Kommentar unter einem pro-vegan Kommentar gepostet wird und nicht unter einem pro-Tierproduktkonsum ;)

    • @Uranus:

      @Yume 11.4. 23:52

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    1)

    " Lediglich Vitamin B12 kann nicht durch pflanzliche Ernährung eingnommen, dafür aber durch Nahrungsergänzungsmittel substituiert werden.Es gibt keinen Grund Fleisch zu essen oder Milch zu trinken, daher bleibt es ein reines Genuß- und Luxusprodukt."

    Ich zitiere mal: "Eisen und andere Mineralstoffe, wie Jod, Zink, Selen und Calcium sowie einige Vitamine (Vitamin B2, B12 und Vitamin D), Omega-3-Fettsäuren und Proteine bzw. essentielle Aminosäuren zählen zu den sog. potentiell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung (DGE et al., 2016). Grundsätzlich können die Zufuhrempfehlungen der Fachgesellschaften für Ernährung (D-A-CH) mit einer rein pflanzlichen Ernährung erreicht werden (mit Ausnahme von Vitamin B12). Jedoch kann es bei einer weniger optimal zusammengestellten Kost zu Versorgungsengpässen kommen. Außerdem gibt es Bevölkerungsgruppen, die einen erhöhten Nährstoffbedarf aufweisen, wie Schwangere und Stillende, Säuglinge, Kinder und Jugendliche"



    ecodemy.de/magazin...-optimal-versorgt/

    ^^Es ist halt auch so das der Körper Eisen als Nährstoff von tierischen Nahrungsmitteln viel besser und leichter aufnimmt, als durch pflanzliche Nahrung.



    Deshalb wird auch von einer veganen Ernährung bei Kindern dringendst abgeraten.

    "Lediglich Vitamin B12 kann nicht...Nahrungsergänzungsmittel substituiert... reines Genuß- und Luxusprodukt...."

    -Lediglich?!...Vitamin B12-Mangel kann zu schwerer Blutarmut, geistigen Behinderungen, oder bei älteren Menschen zur Demenz führen. www.stern.de/genus...chten-6819674.html

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      2) Nochmal zum Kern der Sache

      Für mich ist es ganz simpel. Eine Ernährung die langfristig entweder akribisch geplant werden muss(siehe Eisen und andere "kritische" Nährstoffe wie Jod, Vitamin D, Zink, Omega-3-Fettsäuren, Kalzium,,Vitamin B2 ,Protein) um keine Mangelerscheinungen auszulösen, oder wie im Fall von Vitamin B12 nur durch im Labor hergestellte Nahrungsergänzungsmittel vollständig sein kann; eine solche Ernährung KANN nicht natürlich sein. Es ist ein Luxus der heutigen Zeit, um deine Worte aufzugreifen, das man durch künstlich, hergestellte Nahrungsergänzung eine Mangelernährung halbwegs ausgleichen kann.(bei manchen wirken die B12-Ersatzproduke auch nicht und sie "müssen" wieder zu tierischen Produkten zurückgreifen)

      Ein Durschnittsveganer muss trotzdem nicht ungesünder, oder kann sogar gesünder sein, als ein durschnittlicher Mischköstler.(Allesfresser).

      Das hat im wesendlichen drei Gründe:

      1. Ich habe sehr viele Ex-Veganer/innen in meinem Bekanntenkreis. Für die allermeisten ist Veganismus nur eine Phase die ein halbes Jahr, manchmal auch drei Jahre anhält. Ich kenne genau eine Veganerin, die nun seit ca.10 Jahren vegan lebt. Ein Jahr Veganismus kann je nach Person durchaus gesund sein(das kann so manche Diät ja auch), 10 Jahre sind es meistens nicht.

      2.Die meisten Veganer/innen(oft eher weiblich) die mir so begegnet sind, pflegten im allgemeinen einen sehr bewussten Lebenstil.

      3. Tierische Lebensmittel sind in Maßen gesund, werden aber in Massen konsumiert. Ein Idealernährung sieht einmal die Woche (Bio)fleisch und zweimal die Woche Käse oder Eier vor.

      Wer nun den gesundheitsbewussten Öko-Veganer der Bücher ließt um seinen Nährstoffberarf zu decken, mit dem LIDL-Kunden der sich die Riesenfleischwurst für 1.50 Euro und die Eier aus Bodenhaltung kauft vergleicht, der argumentiert nicht aufrichtig.

      Pillen gegen B12-Mangel sind nicht natürlich und ein Luxusgut!

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        "Pillen gegen B12-Mangel sind nicht natürlich und ein Luxusgut!"

        Ich behaupte auch nicht, dass B12-Pillen Natur sind. Der Mensch ist aber auch kein Natur- sondern ein Kulturwesen. In Primatengesellschaften sind Vergewaltigungen und Mord natürlich. Dahin wollen wir aber nicht zurück.

        Ansonsten meine ich, was ich unten schreibe. Es ist vielleicht unbequem sich informieren zu müssen und zu überlegen was eine ausgewogene Ernährung ist. Auf der anderen Seite ist es so, dass mensch als Vegane*r einfach sehr viel mehr essen muss, um auf den gleichen Kalorienanteil wie Carnist*innen zu kommen. Allein aus Geschmacksgründen ist da dann meist schon eine ausreichende Ausgewogenheit gegeben. Es sei denn, Ihr Makrobiom steht nur auf Fritiertes und Schokolade.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @74450 (Profil gelöscht):

          "Ich behaupte auch nicht, dass B12-Pillen Natur sind. Der Mensch ist aber auch kein Natur- sondern ein Kulturwesen. In Primatengesellschaften sind Vergewaltigungen und Mord natürlich. Dahin wollen wir aber nicht zurück."

          -Ich vermutete schon das dieses Argument kommen würde und erwog schon in meinem vorherigen Kommentar dieses Argument zu beantworten, bevor du es überhaupt vorbringen kannst, aber nun fühle ich mich einmal mehr bestätigt was auch okay ist.

          Natürlich ist der Mensch nach wie vor ein Tier. Im Winter ist uns kalt, im Sommer manchmal zu heiß, in der Pupertät wird der Sexualtrieb stärker und wenn wir uns wie Kühe ernähren dann sterben wir.

          Wenn wir zwei Minuten direkt ins Sonnenlicht kucken, dann schadet das mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit unseren Augen=Natur und keine Frage der Einstellung.

          Eine Mangelernährung ist eine Mangelernährung ist eine Mangelernährung und damit ein Zeichen der Natur, die mal wieder bei den abgehobenen "Kulturwesen" anklopft und darauf hinweist das wir nicht Gott sind.(einen Gott höchstens erfunden haben)

          Es ist ja schön, wenn sich unsere von der Natur entfernende Kultur um die Natur schert. Die Natur und ihre Gesetze wiederum gibt einen Dreck auf die Kultur.

          Wenn wir aus Protest nichts trinken würden, weil Trinkwasser auf der Welt knapp ist, dann mag dies als ein zivilisatorischer und sozialer Akt der Nächstenliebe gemeint sein. Irgendwann sterben wir halt trotzdem an Wassermangel, weil es die Natur nicht kümmert, wie wir Menschentiere etwas meinen.

          Wenn wir aus Protest keine tierischen Produkte zu uns nehmen, mag das gut gemeint sein. Die Natur sagt weniger drastisch, aber genauso eindeutig wie beim Wasser das was schief läuft.

          • @6474 (Profil gelöscht):

            Kochen, Braten und Grillen ist auch nicht natürlich und trotzdem ist der Mensch mittlerweile mehr oder weniger darauf angewiesen. Vor allem, was seinen Fleischkonsum angeht. Schaut man sich das Gebiß des Menschen an, stellt man fest, dass er zwar wohl Allesfresser ist, aber nicht wirklich gut als reiner Carnivor, ohne immense Hilfsmittel vorankommt. Das Argument Natürlichkeit ist im Zusammenhang mit der menschlichen Lebensweise, selbst im Urwald, besonders aber in der Zivilisation, absolut unsinnig.



            B12 wird von Mikrobakterien produziert, die sich in der Erde und auf Blattoberflächen, zum Teil auch im Darm befinden. In Muskelfleisch und teils in Organen kann B12 von Lebewesen gespeichert werden. Wir waschen und kochen unsere Nahrungsmittel aus verständlichen Gründen und nehmen so kaum B12 durch pflanzliche Ernährung zu uns. Tiere in der konventionellen Mast aber auch nicht, sondern erhalten dies als Zusatz im Kraftfutter. Den Zwischenschritt könnte man sich also sparen und auf die Zucht und Schlachtung verzichten und die Nahrungsergänzung gleich selbst zu uns nehmen.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @6474 (Profil gelöscht):

            "Eine Mangelernährung ist eine Mangelernährung ist eine Mangelernährung und damit ein Zeichen der Natur, die mal wieder bei den abgehobenen "Kulturwesen" anklopft und darauf hinweist das wir nicht Gott sind."

            Ist ja gut. Aber es ist nunmal nicht so, dass vegane Menschen mangelernährt sind, wenn sie sich abwechslungsreich ernähren und B12 substituieren. Der moderne Mensch kann vieles, sogar fliegen wenn sie will, obwohl das voll gegen unsere Natur ist.

            Ich kann ja verstehen, dass Sie sich den Mangel einreden wollen, um Ihren Lebensstil zu legitimieren. Es geht aber trotzdem auch anders. Dafür gibt es genügend lebendige und "gesunde" Besipiele. ;)

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      Sie zitieren die DGE, eine konservative Lobbyorganisation. Deren Expertise halte ich für nicht haltbar. Wenn Sie auf den Lobbyseiten der Veganerorganisationen, z.B. dem Vebu bzw. heute Pro Veg, nachsehen, erhalten Sie gegenteilige Informationen. Die Existenz von gesunden Veganier*innen in zweiter oder nachfolgender Generation widerlegen diese Industriepropaganda.

      Vitamin B12 kann wie gesagt durch Nahrungsergänzungmittel substituiert werden.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        Das klingt für mich immer ein bischen nach den verschwörungstheoretischen "Lügenpresse"-Rufen, wenn Veganer jedes Argument das gegen rein pflanzliche Ernährung spricht, gleich als Propaganda der "Fleischindustrie" etc. abkanzlen wollen.

        Da ich über ein gewisses medizinisches Grundwissen verfüge, erscheint mir die Argumentation der erschwerten Aufnahme von gewissen Nährstoffen durch pflanzliche Nahrungsmittel durchaus schlüssig.

        Zum Thema Vitamin B 12 nochmal, auch wenn ich mich wiederhole.

        Eine Ernährung die nicht alle benötigten Nährstoffe abdecken kann, ist per Definition eine Mangelernährung. Veganismus ist Mangelernährung. Eine Mangelernährung ist gegen die Natur und kann nicht richtig sein.

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          "Das klingt für mich immer ein bischen nach den verschwörungstheoretischen "Lügenpresse"-Rufen, wenn Veganer jedes Argument das gegen rein pflanzliche Ernährung spricht, gleich als Propaganda der "Fleischindustrie" etc. abkanzlen wollen."

          Ja, das stimmt. Ist halt ne Glaubensfrage. Ich halte die hauptsächlich vom Bundesministerium finanziertie DGE halt nicht für glaubwürdig. Wenn Sie dem trauen, dann ist das völlig legitim. Es glauben schließlich auch manche Menschen, was Bindesminister Scheuer so von sich gibt.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @74450 (Profil gelöscht):

        Korrektur: Ich habe mir jetzt mal kurz Ihren Link angeschaut. Das ist keine reine Industrie-Propaganda, wie ich auf die Schnelle wegen der DGE-Quelle angenommen habe.

        Es ist richtig, dass bei veganer Ernährung stark darauf geachtet werden muss, sich ausgewogen zu ernähren. Vegane Ernährung ausschließlich mit Chips und Pommes ist nicht zu empfehlen. Weeder für Erwachsene noch für Kinder.

        Es ist auch richtig, dass bestimmte Risikogruppen (z.B. Schwangere und Säuglinge) noch genauer darauf achten müssen, alle Nährstoffe zu bekommen.

        Ich denke aber, dass der Mehraufwand sich zu informieren und anschließend ausgewogen zu ernähren den Menschen zuzumuten ist. Bequemlichkeit ist kein ausreichender Grund anderen Lebewesen unnötige Qualen aufzuerlegen.

        Das "lediglich" meint "ausschließlich" B12 kann durch pflanzliche Nahrung nicht konsumiert werden. Es meint nicht, dass B12 irrelevant ist.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Unterstüzend eine Ergänzung (die Kritik geht nicht an Sie sondern eher an ROI):



          * Es ist generell von Vorteil, die eigene Ernährung vielfältig zu gestalten und auf den Nährstoffanteil zu achten, egal wie hoch der Anteil veganer oder unveganer Lebensmittel ist. Eine Ernährung basierend auf Chips mit Schinkenaroma und Tütensuppen mit Milchpulver ist nicht vegan aber auch nicht gesund.



          * Während der Schwangerschaft empfiehlt es sich generell, Blutwerte checken zu lassen. Das betrifft nicht bloß Veganer*innen.



          * Vitamin B12 Mangel kann auch bei Nichtveganer*innen vorkommen, nämlich dann wenn eine körperliche Störung vorliegt. Siehe



          de.wikipedia.org/w...inderte_Resorption



          Das alles geschrieben, will ich damit nicht sagen, dass die Umstellung auf vegane Ernährung sehr leicht und bedenkenlos ist. Keine Ernährungsform ist das. Es sollte auch bedacht werden, dass viele Erkrankungen bei gleichzeitiger ungesunden unveganen (!) Ernährung aufkommen. Mich nervt diese Herausstellung der veganen Ernährung als Luxusding/Mangel...



          Meine Empfehlung an Nichtveganer*innen wäre: sich bilden, Vorurteile abbauen und ausprobieren



          Es gibt zuhauf Infos im Internet, Bücher aber auch Hilfesysteme wie Vegan-Buddys. Veganer*innen vor Ort, die bei der Umstellung unterstützen.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Uranus:

            Ich habe mich selbst jahrelang vegetarisch ernährt, ich habe mich auch schon mal ein paar Monate vegan ernährt und zu diesem Zeitpunkt viel darüber gelesen. Ich habe mich generell ohne ideologische Scheuklappen mit Ernährung ausseinandergesetzt und was mich wiederum an Veganern nervt(und zwar tierisch) ist diese ständige herablassende, elitäre Arroganz, wonach jeder Kritiker entweder ahnungslos, dumm oder von der Fleischindustrie indoktriniert ist.

            Und wenn ich es hier noch zehnmal schreibe: Eine Ernährung die nicht ohne Nahrungsergänzungsmittel auskommt, ist per Definition eine Mangelernährung.

            Die Aussage :" Vitamin B12 Mangel kann auch bei Nichtveganer*innen vorkommen, nämlich dann wenn eine körperliche Störung vorliegt"...ist ungefähr so aussagekräftig wie: "Auch ein Nichtraucher kann Lungenkrebs bekommen"

            ^^Eigentlich passt noch nichtmal dieser Vergleich, da ein Raucher nicht automatisch Lungenkrebs bekommt, ein Veganer aber irgendwann auf jeden Fall einen Vitamin B12 Mangel hat.

            Veganer können da noch so viel argumentativ aufblähen, aber eine Kuh die Fleisch frisst wird krank und eine Katze die nur Gemüse frisst wird auch krank und ein Mensch der als Mischköstler nicht wenigstens ab und an tierische Produkte zu sich nimmt, wird auch krank-Nicht zwangsläufig nach 2 Jahren, aber ziemlich sicher nach 20 Jahren.

            Eine Ernährung die ohne Ergänzungsmittel krank macht, ist falsch. Da ändern auch Vorzeigeveganer die nur Biogemüse essen und streng nach Ernährungsplan leben nichts daran.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @6474 (Profil gelöscht):

              "Ich habe mich generell ohne ideologische Scheuklappen mit Ernährung ausseinandergesetzt und was mich wiederum an Veganern nervt(und zwar tierisch) ist diese ständige herablassende, elitäre Arroganz, wonach jeder Kritiker entweder ahnungslos, dumm oder von der Fleischindustrie indoktriniert ist."

              Einen gewissen Furor sollten Sie den Abolutionist*innen in einer carnistischen Mehrheitsgesellschaft schon zugestehen. Das millionenfache tägliche Leid kann empathische Menchen nicht entspannt lassen. Das muss mensch schon abtrainiert werden.

            • @6474 (Profil gelöscht):

              Der gesamte Lebensstil, die Nahrungsmittelproduktion hat sich zuletzt rasant gewandelt. Die Vitamin B12-Einnahme wäre wohl von Natur aus höher, wenn heutzutage noch ungewaschenes Gemüse und ungeklärtes Wasser zu sich genommen würde. Ein potenzieller Mangel ist also kulturbedingt. Andererseits werden auch unvegane Lebensmittel angereichert. Wie auch immer, es ist heutzutage wohl insgesamt gesehen in der BRD gesünder, geklärtes Wasser zu trinken, die Lebensmittel zu putzen, insbesondere, wenn sie nichtbio sind, und Vitamin B12 zu supplementieren. Mir leuchtet anbetracht der unnatürlichen Lebensweise heutzutage nicht ein, dass die Einnahme einer Pille zum einen die Lebensweise wesentlich unnatürlicher machen würde und zum anderen in Bezug auf die ethische Behandlung von Tieren ausschlagebend sein soll.



              Haben Sie einen Beleg dafür, dass vegane Ernährung nach 20 Jahren sicher krank mache bzw. einen Vitamin B12 Mangel hervorrufe? Es gibt diverse Ernährungswissenschaftsverbände, die vegane Ernährung als gesund bewerten (sogar während der Schwangerschaft), wenn sie vielfältig ist und sogar darauf verweisen, dass diverse Krankheitsrisiken niedriger sind. Ich frage mich auch, woher diese Vorstellung kommen soll, dass vegan krank machen soll. Veganismus gibt es ja nicht erst seit ein paar Jahren... Der Begründer der Vegan Society, Donald Watson, ist übrigens 95 Jahre alt geworden. ;)

              • 6G
                6474 (Profil gelöscht)
                @Uranus:

                Indien, das Land mit der wohl höchsten Veganer-Population der Welt hat ein riesiges Problem mit Mangelernährung bei Kindern. Ich meine jetzt nicht Unterernährung, ich rede von Mangelernährung durch fehlende Nährstoffe. Ich behaupte auch nicht das der Veganismus alleine daran schuld ist, es gibt noch andere Aspekte wie schleches Wasser etc.



                Aber der Veganismus hat eine Anteil an der Mangelernährung und dessen Folgen in Indien.

                In einer Studie wurden bei mehr als der Hälfte der getesteten Veganer ein Vitamin B12 Mangel nachgewiesen. Mehr als die Hälfte! Bei Vegetariern war es "nur" noch jeder Zehnte. Tut mir ja leid, aber die Zahlen sind einfach eindeutig.

                Was ist in Anbetracht unserer "unnatürlichen" Lebensweise das Argument gegen unnatürliche Pillen? Nun ja...



                Wenn einem Patienten beim Arzt ein Vitamin C Mangel nachgewiesen wird, dann lautet die Empfehlung eines seriösen Arztes nicht;" gehen Sie in die Apotheke und kaufen Sie Pillen" sondern der Arzt wird sagen ;" Essen sie mehr Obst und Gemüse, wenn Sie nicht allergisch dagegen sind"

                Das wir heute nämlich in beheizten Wohnungen, statt in Höhlen ums Feuer herum sitzen, hat wenig mit einer unnatürlichen Lebenweise zu tun-kalt war nämlich den Urmenschen schon.

                Es gibt unzählige Belege dafür das vegane Ernährung einen Vitamin B12 Mangel hervorruft.www.ugb.de/ernaehr...alamin-vitamin-b12

                " Es gibt diverse Ernährungswissenschaftsverbände, die vegane Ernährung als gesund bewerten wenn sie vielfältig ist..."

                ^Ich versuche es noch ein letztes mal: Lauf mal durch einen Standart-Supermarkt. 70 Prozent der Lebensmittel kann man als ungesund bezeichnen.

                Egal ob( vegan)Popkorn, (vegan) gesalzene und geröstete Erdnüssen ODER (vegetarisch) Billigyoghurt ODER Geflügelleischwurst.

                Frauen ernähren sich laut Studien gesundheitsbewusster, Veganer sind zu 80 Prozent weiblich.

                Veganer haben sich Gedanken über Ernährung gemacht. Viele Mainstream-esser nicht.

                • @6474 (Profil gelöscht):

                  Mich würde interessieren, wie oft der Mangel bei Teilnehmern der von dir benannten Studie auftrat, die sich mit Fleisch und Milchprodukten ernährten. Eine Variable die bisher komplett ausgespart wurde.

                • @6474 (Profil gelöscht):

                  Ich kenne mich ehrlich gesagt nicht mit den indischen Ernährungsverhältnissen aus. Mein Bezug ist hier Deutschland/"westliche Länder".



                  Für die Diskussion um Vitamin-B12 und vegane Ernährung -



                  Ich bestreite nicht, dass vegane Ernährung heutzutage den Bedarf an Vitamin B12 nicht decken kann. Dies sollte unbedingt supplementiert werden um einen Mangel zu verhindern. Dass es einen Mangel unabhängig von körperbedingten Faktoren oder trotz ausreichender Supplementierung geben kann, dieser Überzeugung bin ich nicht. Dafür gibt es auch wissenschaftliche Erkenntnisse. Zwei Verweise möchte ich hier anfügen:



                  Kennen Sie das Buch von Iris Berger? "Vitamin-B12-Mangel bei veganer Ernährung. Mythen und Realitäten, aufgezeigt anhand einer empirischen Studie" Falls nicht, würde ich eine Lektüre empfehlen. Sie ist Diplom Oecotrophologin.



                  Ansonsten kann ich Ihnen die Seite vegan-health.org empfehlen, auf der u.a. der Ernährungswissenschaftler J. Norris, R.D. zum Thema schreibt.



                  veganhealth.org/vitamin-b12/



                  Letztlich ist offenbar der Speziesismus, zu dem Sie sich hier an anderer Stelle ja bekennen, der Unterschied, der Sie dazu bewegt Interessen und Schmerzfähigkeit von Tieren zu ignorieren. Wäre dem nicht so, gäbe es da nicht diesen "Drang", Tierprodukte und damit das Töten von Tieren der Einnahme von Vitamin B12-Supplementen vorzuziehen, vermute ich. Denn wenn ich Tiere respektieren wollte, würde ich doch eine Pille, die Mängel vorbeugt, vorziehen, anstatt diese wegen vorgeblicher Natürlichkeit töten zu lassen.



                  Ihren letzen Ausführungen würde ich nicht unbedingt widersprechen. Ernährung & Lebensmittelangebot heutzutage wird ja allgemein im Durchschnitt als ungesund kritisiert. Es bedarf offenbar u.a. mehr Aufklärung über Tierausbeutung, gesunder (veganer) Ernährung und u.a. überkommener Männerbilder. :)

              • @Uranus:

                Zum B12 sollte mensch dazu erwähnen, daß der*die Omnivore das auch für Jahre/(zehnte) speichert, sprich ein Mangel sehr verzögert auftritt. Und um mal zu spekulieren; in Kulturen, die sich schon seit Ewigkeiten vegan ernähren, hat sich die Darmflora angepaßt und die quetschen halt den letzten Pups B12 und anderes wichtiges aus dem Gemüse.



                Wie hier schon erwähnt, ich vegan=Hunger und Mangelernährung. Ich bin kein Leisungssportler, kein Diabetiker, habe keine Nahrungsmittelallergien und schwanger fällt biologisch aus und habe dementsprechend keine Lust, mein Essen komplett nach Notwendigkeiten zu gestalten oder weil die Welt durch meinen Fleischkonsum noch um zehnhochminusganzviel Kelvin wärmer wird.



                Ich fahr dann auch wieder (Provinz) mit dem Auto zur Arbeit. Ist bloß 10 km aber hügelig @Rad, es ist kalt, ich muß draußen was machen und Bus?!? *lol*... Mit CO_2-Steuer (43 ct/L bei 180/to CO_2) wäre ich jetzt bei knapp 2/Liter Sprit und ungefähr (alter Golf) bei 1,5L für hin und zurück. Sind drei € und somit preiswerter als die sporadisch fahrenden Busse (4,80 hin&rück) und weitaus schneller, da ich noch 2km latschen muß...

                • @Hugo:

                  Es gibt neben vielen Menschen die vegan lebend alt werden auch zahlreiche Leistungssportler*innen. Wieso wird dennoch behauptet vegan bedeute Hunger, Manger o.ä.? Das passt doch alles nicht zusammen. Schauen Sie mal bspw. auf folgende Seite "Vegan Athletes". Da gibt es kurze Portraits über Fußballspieler*innen, Boxer*innen bis Ultramarathonläufer*innen:



                  www.vegan-athletes...-in-der-weltelite/



                  Zum Hunger schlage ich einen Selbstversuch vor: Suchen Sie sich ein veganes Rezept bspw. mit Kartoffeln und Kichererbsen. Vielleicht machen Sie zu den gekochten Kichererbsen einen Kartoffelbrei, gebratene Zwiebeln und eine Erdnusssoße dazu und einen Salat. Und dann gucken Sie mal, ob Sie dann noch Hunger haben. Ich würde vermuten nein. ;)



                  Mh, ich verstehe den Zusammenhang des Themas hier zum Auto nicht. Was wollen Sie damit sagen? Dass Ihnen die Klimakrise, Mensch und Tier egal sind?

                  • @Uranus:

                    @ Autofahren; nicht egal, ich handele nur ned immer globalpolitisch gesehen sinnvoll ;) .

                    @Aarddöbbfl (=Erdäpfel=Kartoffeln), die habe ich sogar in meinem kleinen Acker versteckt, ebenso Zwiebel, Erbsen etc. kommt noch, das Kräuterbeet wird von Jahr zu Jahr besser und der Pflücksalat sät sich seit Jahren selber aus, der Knoblauch muß auch ned nachgesteckt werden, wenn mensch ein paar drinneläßt...



                    Ersetzt halt alles ned die lauwarme Faltige aus nem beschlagenen Glas (Bockwurst) von der Tanke, wenn ich unterwegs mal am Verhungern bin...

                    Ich futter nix mit Erdbeeren, außer die eigen gepflegten, Tomaten nur zur Saison und wenn ich mal zuviel habe auch als eingekochten Matsch für ein Nudelgericht. Schmeckt besser.

                    @Sportler; ich hab mir eben ne Banane reingewürgt, nicht weil ich die besonders mag, ich undankbarer Ossi, sondern weil ich vor Mittag nix runterkrieg und was im Ranzen brauch. Weil für ne BoWu isses jetzt noch zu früh *lol*...

                    • @Hugo:

                      "@Uranus @ Autofahren; nicht egal, ich handele nur ned immer globalpolitisch gesehen sinnvoll ;) ."



                      Naja, daran können Sie ja arbeiten. ;)



                      Toll, dass Sie Nahrungsmittel selbst anbauen und dann sogar den Plan haben, das auszubauen! Da haben Sie ja eine gute Grundlage für verschiedenes Gemüse. Und wenn keine Fallen aufgestellt werden oder gespritzt wird, dann treffen sogar nicht einmal die üblichen Pseudoargumente gegenüber Veganismus, von wegen Mäuse etc. töten, zu. ;)



                      Das mit der Bockwurst zwischendurch ist wohl eine Frage der Organisation. Wo mache ich Halt? Oder noch besser im Vorhinein, wenn ich weiß, dass ich in den nöächsten Tagen länger außerhalb arbeite, einfach veganes für zwischendurch kaufen. Tofu, Studentenfutter, was auch immer ...

                      • @Uranus:

                        Spritzen; da könnte ich mir das ganze Gebuddel sparen und in den Laden rennen...

                        Ich würde sogar wieder paar Hühner, Karnickel und Schafe halten, einfach mal um mich aus der Massentierhaltung rauszuklinken. Kannste heutzutage vergessen, muß alles angemeldet sein, geimpft, Antibiotika... und beim Schlachten eines Schafs älter 9 Monate müßte das ein Tierbeschauer gesehen haben, abgesehen davon, daß Hausschlachtung auch mittlerweile quasi verboten ist. Und wenn ich das illegal mache und erwischt werde, wirds richtig teuer...

                  • @Uranus:

                    *Mangel

                • @Hugo:

                  *oops* ...latschen müssTe...

  • 9G
    95692 (Profil gelöscht)

    Bitte mein Posting richtig lesen



    Ich postete : " Möglicherweise sind einige dieser Inhaltsstoffe auch in pflanzlichen Stoffen ausreichend verfügbar, die Meinungen hierüber sind unterschiedlich " Und Tierische Produkte als reine Genußprodukte zu sehen ist Ihre Meinung, aber nicht meine.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @95692 (Profil gelöscht):

      An welcher Stelle meinen Sie, hätte ich nicht richtig gelesen?

      Ich halte es für überholt hier von verschiedenen Meinungen zu sprechen. Es ist evident, dass alle genannten Substanzen außer dem B12 durch pflanzliche Kost in ausreichendem Maße verfügbar sind.

      Klar kann es da abweichende Meinungen geben, wie auch manche Lungeärzte glauben, NOx wäre nicht gesundheitsschädlich. Aber ich halte diese Meinungen eben für falsch.

      Wenn es also keinen gesundheitlichen Grund gibt tierisches Produkte zu konsumieren, sind sie ein Luxusprodukt. Aber ich sehe schon, dass Sie davon nicht zu überzeugen sein werden. Wir drehen uns also im Kreis. Glauben Sie ruhig, was Sie für richtig halten.

      • @74450 (Profil gelöscht):

        Es gibt Menschen, die aufgrund von schweren Allergien, Stoffwechsel- und/oder Darmerkrankungen eine stark eingeschränkte Nahrungsauswahl haben und daher ggf. auf Fleisch/Milch/Eier angewiesen sind, um nicht langsam zu verhungern, bzw. nicht noch kränker zu werden. Gesundheitliche Gründe gibt es in Abhängigkeit von der Lebenssituation also durchaus. Ihr weiter unten formulierter Satz: "Es gibt keinen Grund Fleisch zu essen oder Milch zu trinken, daher bleibt es ein reines Genuß- und Luxusprodukt.", berücksichtigt solche individuellen Einschränkungen und unterschiedliche Lebensverhältnisse nicht. Es existiert vermutlich keine einzige Ernährungsform, die problemlos für absolut jeden Menschen geeignet ist. Selbst in reicheren Ländern ist das keine reine Frage des "Wollens oder nicht Wollens".



        Daher bitte ich bei solchen Themen um eine differenziertere Betrachtung und weniger Absolutheitsansprüche.

        - Dieser Kommentar ist kein Plädoyer für/gegen eine bestimmte Ernährungsweise.

        • @yume:

          Interessant ist, finde ich, warum ein solcher Kommentar unter einem pro-vegan Kommentar gepostet wird und nicht unter einem pro-Tierproduktkonsum ;)

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @yume:

          Das mag sein. Ich spreche hier aber über die sog. "gesunde" Mehrheit der Menschen.

          Es gibt auch Menschen, die auf die persönliche Assistenz von anderen Menschen angewiesen sind. So etwas ist möglich zu organisieren, ohne gegen Menschenrechte zu verstoßen. Sklaverei ist dafür nicht notwendig.

          Genauso könnte es möglich sein, den Menschen von denen Sie sprechen, mit den notwendigen Nährstoffen zu versorgen, ohne Tiere zu Objekten zu machen.

  • "Es gibt keinen Grund Fleisch zu essen oder Milch zu trinken, daher bleibt es ein reines Genuß- und Luxusprodukt."

    Ich würde schlicht und einfach verhungern und/oder ne totale Mangelernährung (un)kultivieren.



    Siehe alles, was "Kein Bestandteil sein" erwähnt und kompakt im Aas vorhanden ist ohne nachzudenken, wieviele Bohnen ich pro Woche futtern muß.

    • @Hugo:

      Das sollte unter Dhimitry Do. 11.04. 11:04 stehen...

  • Im Namen von PETA muss ich Ihnen mitteilen, dass die Aussagen der Tierschutzorganisation etwas missverständlich wiedergegeben wurden. PETAs Statement in der Angelegenheit: „Wir können verstehen, warum Menschen zu solchen Methoden greifen – PETA tut das nicht. Uns ist bewusst, dass andere Gruppierungen unterschiedliche Methoden anwenden und wir möchten nichts verurteilen, was im Namen der Tiere geschieht, solange dabei niemand zu Schaden kommt. Tierschutz bedeutet in erster Linie, Lebewesen zu schützen und Anti-Speziesismus basiert dementsprechend primär auf Gewalt-Aversion.“

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Laura S.:

      Danke für die Klarstellung. War wichtig!

  • Gewalt? Von welcher Gewalt wird hier schon wieder geredet?



    Im Artikel habe ich was von Sachbeschädigungen und Bränden gelesen. Waren die beschädigten Sachen etwa gleichzeitig auch Lebewesen? Ist bei den Bränden jemand verletzt worden oder gar zu Tode gekommen?



    Ich habe im Artikel jedenfalls nix dergleichen gelesen. Ergo hat auch keine Gewalt stattgefunden. Und selbst wenn ich mich drauf einlassen könnte, sowas wie "Gewalt gegen Sachen" als Gewalt anzusehen, steht die immer noch in keinem Verhältnis zu den millionenfachen Gewalttaten, die die globale Fleischindustrie täglich verübt.



    Mir ist an der Stelle auch völlig unverständlich, wie sich Leute über nen abgefackelten Stall (leer natürlich) echaufieren können, aber über das Tagwerk dieser Mordindustrie kein Wort verlieren...

    [...]

    Kommentar gekürzt. Bitte verfassen Sie sachlich-konstruktive Kommentare. Danke, die Moderation

     

    • @BakuninsBart:

      Dass es manchmal schwer ist, Jemanden zu verstehen, der in der jeweiligen Materie völlig anders denkt als man selbst, ist natürlich nachzuvollziehen. Aber ein wenig Mühe geben kann man sich schon.

      Obwohl z. B. unsere Polizeistatistik unter "Gewaltkriminalität" nur Delikte versteht, die Gewaltausübung gegen Menschen beinhalten, ist doch Gewalt als solche nicht auf Menschen oder Lebewesen beschränkt. Sie erfasst jede Form von physischer Aggression, die den Zustand des Objektes ändert.

      Etwas anderes ist die Frage, was eine Gesellschaft oder eine Rechtsordnung an Gewalt toleriert, und da kommt es eben schon sehr darauf an, auf wen oder was sie ausgeübt wird. Selbst den überzeugtesten Antispeziezisten sollte zumindest keine Überraschung sein, dass Tiere keinen generellen eigenen Schutz vor Gewalt genießen, sondern nur unter bestimmten Umständen. Mäuse z. B. genießen keinerlei sozialen oder rechtlichen Schutz vor Katzen, aber auch Schweine eben nicht vor dem Schlachter.

      Wer allerdings einen recht umfassenden Gewaltschutz genießt, ist der Mensch, und zwar eben nicht nur vor Gewalt gegen seine Person sondern auch gegen sein Eigentum - sei es nun lebendig oder leblos. Das mag Ihnen nicht gefallen, aber zumindest verständlich - im Sinne von intellektuell erfassbar - sollte es schon sein. ;-)

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        "Mäuse z. B. genießen keinerlei sozialen oder rechtlichen Schutz vor Katzen, aber auch Schweine eben nicht vor dem Schlachter."

        Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob ein Wesen nach einer Jagt gefressen wird, oder ob ein Wesen nur zum Zwecke der Schlachtung existiert, lebenslang mißhandelt wird, um abschlißend brutal transportiert und abgestochen zu werden.

        Carnisten sollten sich eingestehen, dass sie das Leid anderer ausschließlich zum eigenen Lustgewinn in Kauf nehmen. Mir ist auch nach jahrelangen Debatten kein überzeugendes Argument bekannt, warum mensch Tiere zum Konsum töten darf. Kennen Sie eines?

        • @74450 (Profil gelöscht):

          "Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob ein Wesen..."

          Den Unterschied müssten Sie mir mal erklären - wohlgemerkt aus Sicht der Maus oder vielleicht eines anderen, eventuell auch weniger gnädig schnell getöteten Beutetieres, nicht aus der eines englischen Cricket-Spielers oder eines Dichters der deutschen Romantik.

          "Mir ist auch nach jahrelangen Debatten kein überzeugendes Argument bekannt, warum mensch Tiere zum Konsum töten darf. Kennen Sie eines?"

          Ja. Weil mensch es will.

          Bevor Sie Schnappatmung bekommen: Ich bin halt mit den Antispeziezisten soweit einig, dass wir alle Tiere sind. Damit haben auch alle Tiere uns gegenüber die gleichen Rechte wie untereinander - nämlich gar keine. "Rechte" sind ein menschliches Konzept, das wir prima innerhalb unserer Spezies praktizieren können, aber dem Charakter unseres Verhältnisses zu anderen Spezies sind sie wesensfremd.

          Kurz: Hier geht es um Verhalten, das wir Menschen von uns selbst verlangen. Es ist unsere Ethik, wir machen die Regeln, und wir sind auch die einzigen, die ihre Einhaltung überwachen. Und zu den Regeln gehört eben auch (bei allen berechtigten Meinungsverschiedenheiten darüber, wie genau diese Regeln aussehen sollten), nicht die Ladengeschäfte anderer Menschen kaputtzumachen.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            "Den Unterschied müssten Sie mir mal erklären"

            Ernsthaft? Na gut, der Unterschied liegt nicht im Ergebnis, sondern im Prozess.

            Töten und getötet werden gehört zum Leben dazu. Flüchten und Jagen ebenfalls, wenn es natürlich Fressfeinde gibt. Die Existenz der Maus ist in diesem Falle Selbstzweck. Sie lebt ihr Leben und trifft dann irgendwann auf einen Fressfeind mit ungewissem Ausgang (manche Mäuse entkommen schließlich auch den Jägern).

            Wenn Sie als Maus allerdings nur in Gefangenschaft und nur zum Zwecke der Lustbefriedigung einer Katze existieren, dann haben Sie als Maus keinen Selbszweck. Sie sind dann nur Mittel zum Zweck der Lustbefriedigung anderer.

            "Ja. Weil mensch es will."

            Das ist natürlich die einfachste und am wenigsten überzeugende Antwort. Wenn ein anderer Mensch Spaß daran hat ein Baby zu quälen, ist das für Sie dann auch ok?

            Sie brauchen nicht zu antworten, da Sie ihren Standpunkt als Speziezist ja schon klar gemacht haben. Ist auch kein Problem, da wir in einer speziezistischen Gesellschaft leben, gehen Sie mit der Mehrheitsmeinung konform. Überzeugend finde ich diesen Standpunkt, etwas zu dürfen nur weil mensch es will, nicht.

            "Kurz: Hier geht es um Verhalten, das wir Menschen von uns selbst verlangen. Es ist unsere Ethik, wir machen die Regeln, und wir sind auch die einzigen, die ihre Einhaltung überwachen."

            Diese Logik ist die gleiche, wie sie in jeder Sklavenhaltergesellschaft vorgeherrscht hat. Unsere Regeln zählen nur für uns und wer zu uns gehört, das entscheiden wir. ;)

            • @74450 (Profil gelöscht):

              Ich konzentrier mich hier mal auf die schwerwiegenden Probleme der Maus mit dem Zweck ihres Lebens.

              Wir dürften uns einig sein, dass ein Nutztier nicht in die Gefahr gerät, depressiv zu werden, weil es abends am Kamin bei einem guten Rotwein anfängt darüber nachzudenken, "was das Alles soll". Metaphysik ist nicht das Ding von Mäusen und auch nicht z. B. das von - wohl intelligenteren - Hausschweinen. Die "denken" an Fressen, Fortpflanzen und möglichst nicht verletzt/getötet Werden.

              Man kann ihnen also - wenn überhaupt - unterstellen dass sie so viel wie möglich leben wollen, nicht dagegen, dass sie lieber auf das Leben ganz verzichten würden, als es so (also in Gefangenschaft als Wirtschaftsgut und mit fremdbestimmter Lebenserwartung) führen zu müssen. Denn hinter dieser Wertung stecken mal wieder zutiefst menschliche Ethik-Kategorien, die aus dem urbanen Ohrensessel heraus vielleicht fundamental wichtig wirken, für ein Tier aber zu keinem Zeitpunkt seines Lebens (außer - partiell - ganz am Ende) eine wahrnehmbare Bedeutung haben. Diese Wertung FÜR die Tiere treffen zu wollen ist daher effektiv nicht weniger speziezistisch, als sie zu Nutzzwecken leben und sterben zu lassen.

              Ergo: Nullsumme (bzw. ethische Selbstbefriedigung), und wie die Maus den Sinn des Lebens beurteilt, ist auch nicht ersichtlicher geworden. ;-)

              Zu ihrem zutiefst niedlichen Vergleich mit dem Baby weiter unten...

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                "Metaphysik ist nicht das Ding von Mäusen und auch nicht z. B. das von - wohl intelligenteren - Hausschweinen. Die "denken" an Fressen, Fortpflanzen und möglichst nicht verletzt/getötet Werden."

                Alles klar, ich weiß tatsächlich nicht, was Mäuse sich so den lieben langen Tag für Gedanken über die Welt machen. Ist in diesem Falle aber auch völlig irrelevant, da es um unser Verhalten, also das der Menschen geht.

                Wenn Sie das Beispiel der Hausschweine ansprechen, so lassen Sie sich gesagt sein, dass diese Wesen nicht nur an Fressen, Ficken, Schlafen denken. Es ist gängiger Stand der Forschung, dass diese Wesen auch Beschäftigung brauchen, um leidensfrei existieren können. Aber selbst wenn es nur ums Fressen und Ficken ginge, sehen Sie das Problem mit den aktuellen Mastbedingungen. Die Wesen werden als Ferkel kastiert, allein an dieser Stelle wird ihnen also schon Leid zugefügt.

                Es sei an dieser Stelle noch einmal gesagt, Rechteträger*innen müssen nicht nachvollziehen oder äußern können, warum sie Rechte haben, um Rechte haben zu können. Daher bin ich auf Ihre Antwort unten gespannt. Mal sehen...

                • @74450 (Profil gelöscht):

                  Wie eine "artgerechte" Haltung von Nutztieren aussieht, kann man sicherlich viel rechten und Etliches noch deutlich perfektionieren. Mir ging es jetzt erst einmal darum aufzuzeigen, dass Sie nicht aus Sicht der Tiere argumentieren sondern aus Sicht eines Menschen, der sich in die Situation der Tiere hineindenkt. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

                  Davon abgesehen sollten Sie nicht ignorieren, dass das Leben auch in einer antispeziezistischen Welt nicht zum Wunschkonzert würde. Die Alternative für heutige Nutztiere bei Beendigung der Nutztierhaltung wäre daher im Zweifel nicht etwa ein "besseres" Leben, sondern gar keines. Insofern können Sie lange über Beschäftigung etc. nachdenken, aber erstmal sollten Sie, um zu überzeugen, die grundsätzliche Frage beantworten, wie die Fremd-Entscheidung, dem allergrößten Teil dieser Tiere JEGLICHE Existenzmöglichkeit abzuschneiden denen zugute gereicht.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @74450 (Profil gelöscht):

              "Es ist unsere Ethik, wir machen die Regeln, und wir sind auch die einzigen, die ihre Einhaltung überwachen."

              Ich möchte noch einmal verdeutlichen, worum es mir bei dem Beispiel mit dem Baby geht. Es geht nicht um eine Legitimation Menschen zu Objekten zu machen, aber es geht um die Frage, welche Wesen wir in unsere Gruppe, denen wir Rechte zugestehen, einbeziehen.

              Babys sind nicht in der Lage unsere ethischen Maßstäbe nachzuvollziehen. Trotzdem lassen wir unsere Maßstäbe für sie gelten.

              Aber warum? Weil Sie zu unserer Spezies gehören? Das wäre die speziezistische Argumentation.

              Die empathische Argumentation würde sagen, wir gestehen Ihnen Rechte zu, weil Sie leidensfähig sind. Wir wissen, dass Tiere Angst, Stress und Schmerz empfinden. Deshalb sollten wir vermeiden ihnen diese Empfindungen beizubringen. Wir mögen nur begrenzt in der Lage sein, mit Ihnen zu kommunizieren. Aber das gilt für Säuglinge auch. Einsicht in ethische Prinzipien oder Sprachfähigkeit können also kein Kriterium sein, warum wir Wesen Schutzrechte zugestehen.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Der Vergleich mit dem Baby zieht aus drei Gründen nicht.

                1. So un-speziezistisch, sich gleichermaßen am eigenen Nachwuchs zu vergreifen, ist kaum ein Tier (Ausnahme: Machtkämpffe innerhalb der Spezies, aber da haben auch wir recht lockere Standards). Es gibt keinen Grund, dass gerade wir da anders sein (und einen entsprechend unterentwickelten Arterhaltungstrieb haben) sollten.

                2. Ein Baby ist ein Mensch und damit intrinsisch in der Lage, in die menschlichen Wertkategorien hineinzuwachsen. Es ist daher auch(!) logisch, es in diesen Kategorien zu behandeln.

                3. Jeder Mensch war mal ein Baby und jeder könnte - um dem gleich vorzugreifen - auch mal ein bewusstloser Trauma- oder Komapatient, deliriös oder senil werden. Er ist darüber hinaus in der Lage, sich dieser Tatsache bewusst zu werden und entsprechende Ängste zu entwickeln, was ihm passieren könnte, wenn er seine Handlungs- und/oder Entscheidungsfähigkeit verliert. Seine Funktionsfähigkeit innerhalb der Gesellschaft verlangt daher, dass diese Ängste durch positive Beispiele adressiert werden. Das sind reale Besonderheiten des Menschen. Sie zu berücksichtigen ist nicht speziezistisch, sondern blankes Evolutionsresultat. Andere Tiere haben diese Fähigkeit zur Vorausschau nicht, also gibt es bei denen auch keinen Pfegeplan für altersschwache oder verletzte Artgenossen.

                Was Ihre "empathische Argumentation" betrifft: Die ist einer Hyäne auch schnurz, wenn sie gerade ein Gnu bei lebendigem Leibe zerlegt (von Schwertwalen, die mit gefangenen Robben Volleyball spielen, will ich garnicht erst anfangen). Warum sollte sie für Menschen die einzig(!) richtige sein?



                Es steht IHNEN selbstverständlich frei, sie sich zu eigen zu machen. Aber wenn Sie "vernünftige Gründe" für Tierkonsum erfragen, dann sollten Sie



                damit leben können, dass die eventuell nicht IHRER Wertungsschablone entsprechen. Deshalb ist übrigens auch jeder Andere als ein überzeugter Anti-Speziezist schwer mit der Wertung zu schrecken, er sei speziezistisch.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @Normalo:

                  Zu 1) Zur Arterhaltung würde es reichen, den Großteil des Nachwuchses zu schonen. Das Argument zieht also nicht, wie Sie selbst mit Ihren Ausnahmen ja auch schon andeuten.

                  Zu 2) Menschenrechte und das Recht auf körperliche (und geistige usw.) Unversehrtheit gelten aber nicht nur für Babys, die irgendwann mal in der Lage sein könnten menschliche Wertkategorien nachzuvollziehen, sondern für alle menschlichen Wesen. Das ist gut so. Kognitive Kompetenz bzw. kognitives Potenzial ist also keine Vorsaussetzung für Menschen Rechte zu tragen. Aber warum ist das so?

                  Das speziezistische Argument sagt, weil es Menschen sind. Das empathische Argument sagt, weil es leidensfähige Wesen sind.

                  zu 3) Da gilt die gleiche Argumentation wie bei Punkt 2. Darüber hinaus ist dieser Satz schlichtweg falsch: "Andere Tiere haben diese Fähigkeit zur Vorausschau nicht." Bei der Maus weiß ich es nicht, beim Hausschwein ist es hingegen bekannt.

                  "Was Ihre "empathische Argumentation" betrifft: Die ist einer Hyäne auch schnurz, wenn sie gerade ein Gnu bei lebendigem Leibe zerlegt (von Schwertwalen, die mit gefangenen Robben Volleyball spielen, will ich garnicht erst anfangen)."

                  Sie können das ja mal mit einer Hyäne diskutieren, wenn es Ihnen wichtig ist. Hyänen sind Carnivore, halten sich aber keine Gnus in Gefangenschaft. Das ist ein wichtiger Unterschied zur menschlichen Spezies, deshalb sollten wir zwei beide uns darüber unterhalten, was Menschen anderen Wesen für Rechte zugestehen sollten.

                  Natürlich liegt Vernunuft im Auge der Betrachtenden. Gespannt bin ich aber auf Ihre nicht-speziezistische Antwort auf meine Frage zu Punkt 2.

                  • @74450 (Profil gelöscht):

                    Zu 1) Instinkte sind unabhängig von aktuellen objektiven Notwendigkeiten. Im Zweifel stammt unser Arterhaltungsrtrieb noch aus einer Zeit, als jedes Baby zur Arterhaltung nötig war. Das ist in evolutionbiologischen Maßstäben auch noch bis vor fünf Minuten so gewesen.

                    zu 2) und 3): Sie haben das Argument möglicherweise missverstranden. Der menschliche Wertekanon ist eine auf die menschlichen kognitiven Fähigkeiten abgestimmtes Konstrukt. Diese kognitiven Fähigkeiten sind ein objektiver Unterschied zum restlichen Tierreich, der (selbst bei etwaiger Anwendung des Gleichheitsgrundsatzes) eine unterschiedliche Behandlung nicht nur zulässig macht sondern geradezu vorgibt. Dabei ist es egal, ob ein Mensch diese kognitiven Fähigkeiten hat, erst zukünftig entwickelt oder schon einmal hatte - aus den genannten, spezifisch menschlichen UND menschenbezogenen Gründen.

                    Mir ist klar, dass Ihnen diese Antwort rein logisch schon nicht "un-speziezistisch" genug sein KANN, da Ihre Ideologie das Ergebnis kategorisch aussschließt, zu dem sie kommt. Insoweit habe ich aber auch keinerlei Ehrgeiz, Sie zu überzeugen. Ich zeige Ihnen nur den anderen Standpunkt auf.

    • @BakuninsBart:

      Das klingt schlüssig. Jetzt müssen sich die Nazis vor dem Abfackeln von Asylbewerberunterkünften nur vergewissern, dass diese leer sind, dann ist ja alles ok. Nicht vergessen: subjektiv sind die auch der Ansicht, dass ihnen Gewalt angetan wird.

      • @Trango:

        Sie sehen da aber schon einen Unterschied in den Motivationen und Zielen?

        • @Uranus:

          Ja, den sehe ich natürlich. Darum geht es aber nicht. Mein Mantra ist, dass wir es als demokratische Gemeinschaft nicht hinnehmen können, dass sich einzelne, mögen ihre Ziele auch noch so anerkennenswert sein, über die Regeln hinwegsetzen, die wir uns selbst gegeben haben. Sollten wir erkennen, dass diese Regeln falsch oder zumindest verbesserungswürdig sind, dann haben wir diese Erkenntnis auf demokratisch legitimiertem Wege zu ändern. Alles andere ist archaische Selbstjustiz. Andere Wege halte ich nur dann für überlegenswert, wenn die Gemeinschaft diesen Weg nicht eröffnet.

          Und nein, das hat für mich nichts mit Revolution und Bahnsteigkarte zu tun.

          • @Trango:

            "Mein Mantra ist, dass wir es als demokratische Gemeinschaft nicht hinnehmen können, dass sich einzelne, mögen ihre Ziele auch noch so anerkennenswert sein, über die Regeln hinwegsetzen, die wir uns selbst gegeben haben."



            Na, da fängt es doch bereits an. "Wir" können "uns" die Regeln eben nicht selbst geben. Schließlich ist die BRD nicht basisdemokratisch sondern parlamentarisch politisch-strukturiert. Abgesehen davon lässt sich feststellen, dass Reiche/Unternehmen/Industrien/weiße/Heteros/... einen größeren Einfluss haben als bspw. Arme/Arbeiter*innen/People of Color/... wobei Tiere hier gänzlich rausfallen.



            Gesellschaftliche Fortschritte/emanzipatorische Errungenschaften sind auch häufig Ergebnis von im wahrsten Sinne des Wortes Kämpfen: gegen Sklaverei, gegen Unterdrückung der Frau, der Homosexuellen ... und ja, so divers sind auch die Kämpfe (von Sabotage, tatsächliche Tierbefreiungsaktionen,, bishin zu Flugblätter verteilen und Demos) für die Befreiung der Tiere.

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    "aber " gewaltig " hochgesetzte Preise, die sich nur die Reichen leisten können, geht gar nicht."

    Warum nicht? Fleischkonsum ist wie der das Buchen von Sexarbeiter*innen ein Luxusprodukt. Genau die massenhafte Verfügbarmachung dieser Luxusprodukte ist das Problem.

    • @74450 (Profil gelöscht):

      Das ist ein Strauß schräger Vergleiche ;-)

      Die Arbeitsverhältnisse mögen supermies sein und bis zu einem Sklavendasein hin reichen, aber Sexarbeiterinnen sind keine Schweine und werden auch nicht geschlachtet.

      Fleischkonsum ist (gegenwärtig) auch kein Luxusprodukt. Aus dem Sonntagsbraten wurde ein Alltagsbraten.

      Wenn Fleischkonsum ein Luxus wäre, den man sich ab und zu gönnt, dann wäre viel gewonnen.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        "aber Sexarbeiterinnen sind keine Schweine und werden auch nicht geschlachtet."

        Das behaupte ich auch nicht. Die Parallele liegt darin, den Körper anderer zu nutzen, um sich selbst Lust zu verschaffen. Das ist bei Fleischesser*innen nicht anders als bei Freier*innen.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          " Die Parallele liegt darin, den Körper anderer zu nutzen, um sich selbst Lust zu verschaffen." (Dhimitry)



          Und Sie empfinden tatsächlich beim Essen eines Schweinebratens sexuelle Lust?



          Merkwürdig! Aber mir solls Recht sein. Jedem Tierchen sein Plaisirchen, gelle.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @LittleRedRooster:

            "Und Sie empfinden tatsächlich beim Essen eines Schweinebratens sexuelle Lust?"

            Nö. Das sage ich auch nicht. Ich esse aber auch keine Schweinebraten. Vieleicht machen die Hormone darin tatsächlich geil. Welche Erfahrungen haben Sie damit?

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    So sehr die Taten emotional nachzuvollziehen sind, so richtig ist die Distanzierung der Lobbyorganisationen davon.

    Es wühlt auf, dass täglich millionenfach Tiere gefoltert, vergewaltigt und gemordet werden, nur um Menschen Vergnügen zu bereiten.

    Trotzdem kann es in einer demokratischen Gesellschaft nicht der Weg sein, legales Unrecht durch Gewalt zu bekämpfen. Der lange Weg der Überzeugung ist der richtige, der kurze Weg des emotionalen Druckabbaus der Falsche. Auch wenn er immer wieder sehr verlockend erschein.

    • 9G
      95692 (Profil gelöscht)
      @74450 (Profil gelöscht):

      Was verstehst du unter " nur um Menschen Vergnügen zu bereiten "

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @95692 (Profil gelöscht):

        Der Konsum von tierischen Proteinen ist für Menschen nicht lebensnotwendig, also nur eine Frage des Vergnügens.

        • 9G
          95692 (Profil gelöscht)
          @74450 (Profil gelöscht):

          Nur zur Info:



          Fleisch und Milch sind keine Genuß -und Vergnügungsmittel wie Tabak, Kaffee oder Tee sondern ein Lebensmittel das neben seinem hohen Sättigungseffekt noch für den Menschen lebensnotwendige Mineralstoffe, Vitamine und letzlich auch Proteine enthält. So zum Beispiel Eisen, Zink, Selen sowie Vitamine der B-Gruppe, außerdem Calcium, Magnesium, Jod, Flour, Vitamin A, Vitamin B1, Vitamin B2, Vitamin B6, Vitamin B12, Folsäure, Niacin, Pathotensäure, Biotin, Vitamin C, Vitamin D, Vitamin E und Vitamin K.

          Hinsichtlich der biologischen Wertigkeit, welche auf Basis tierischen Proteins definiert wurde, schneidet Fleisch neben Ei- und Milcheiweiß aufgrund seines Gehaltes an allen essentiellen Aminosäuren sehr gut ab.

          Möglicherweise sind einige dieser Inhaltsstoffe auch in pflanzlichen Stoffen ausreichend verfügbar, die Meinungen hierüber sind unterschiedlich, die Diskussionen bezüglich der Wertigkeit von pflanzlichem und tierischem Protein kommt hier eher zu fleisch notwendigen Resultaten ( 1/3 des täglichen Proteinbedarfs sollte durch tierisches Protein gedeckt werden ( Q-www.wikimeat.at/) . Unabhängig davon sind Fleisch und andere tierische Produkte keine Vergnügungsmittel sondern Lebensmittel.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @95692 (Profil gelöscht):

            Das ist eine veraltete Sichtweise, die längst widerlegt wurde. Lediglich Vitamin B12 kann nicht durch pflanzliche Ernährung eingnommen, dafür aber durch Nahrungsergänzungsmittel substituiert werden.

            Es gibt keinen Grund Fleisch zu essen oder Milch zu trinken, daher bleibt es ein reines Genuß- und Luxusprodukt.

            • 9G
              95692 (Profil gelöscht)
              @74450 (Profil gelöscht):

              Bitte mein Posting richtig lesen

              Ich postete : " Möglicherweise sind einige dieser Inhaltsstoffe auch in pflanzlichen Stoffen ausreichend verfügbar, die Meinungen hierüber sind unterschiedlich " Und Tierische Produkte als reine Genußprodukte zu sehen ist Ihre Meinung, aber nicht meine.

  • 9G
    95692 (Profil gelöscht)

    Richtig, nur sehe ich die Gefahr das wir dann von in Osteuropa erzeugtem Billigfleisch zugemüllt werden. Die Standards von Ländern außerhalb der EU sind noch katastrophaler.

  • Vielleicht sollte Konsument auch selbst schlachten?!

    • @-Zottel-:

      Konnte man vor 40 Jahren noch. Man hat sein Säule beim Bauern gekauft, der hat es gleich geschlachtet und fertig. Zuhause eingefroren Fleisch für ein Jahr. Genauso mit dem Federvieh.



      Das hat den Großbetrieben und Mästereien natürlich nicht gepaßt.

      • @Sofia Dütsch:

        Welcher Bauer will sich das Elend ansehen, wen Täglich 10 Konsumenten (mit Familie?) ihr Schweinchen oder Hünchen schlachten. Auf die blutige Aktion hat doch niemand Lust.

        Und wenn Daddy in der Wohnung im Dritten Stock ... Geschrei .. Mom! ... usw. usw. usw. ...

        Aber man könnte das ja mal vermarkten! Es gibt sicher Konsumenten, die eine Schlachtung "ihres Fleisches" gerne mal miterleben oder selber durchführen und dann auch mit dem Messer und dem Hackebeil beim Zerkleinern und verwursten Hand anlegen wollen.

  • 9G
    94023 (Profil gelöscht)

    Die industrielle Tierhaltung ist in vielen Fällen derart brutal und pervers, dass man die veganen Akteure schon mehr als verstehen kann, dass sie zu Verzweiflungstaten neigen. Meiner Meinung nach, muss der Fleischkonsum entweder rigoros gesteuert bzw. limitiert und die Preise müssen gewaltig hochgesetzt werden, so dass eine artgerechte Tierhaltung durch wenige ausgewählte Bio-Bauern möglich wird.

    • 9G
      95692 (Profil gelöscht)
      @94023 (Profil gelöscht):

      Hallo Miguel



      Natürlich ist Nur eine artgerechte -NutzTierhaltung akzeptabel und natürlich wird dadurch Fleisch teurer aber " gewaltig " hochgesetzte Preise, die sich nur die Reichen leisten können, geht gar nicht.

      • @95692 (Profil gelöscht):

        Er meint sicher die Preise für das, das gemästete Hormonshwein. Oder anderes Großvieh.



        Die Preise sollten angeglichen werden, so das der Konsument die leichtere Wahl hat welches Fleisch er kauft. Richtig?

      • 9G
        94023 (Profil gelöscht)
        @95692 (Profil gelöscht):

        ja da hast du auch wieder Recht. Es ist immer schwierig, wenn es um Geld geht, da man sich ja offenbar mit Geld alles kaufen kann. Bleibt also nur eine strenge Regulierung bzw. Rationierung.

        • 9G
          95692 (Profil gelöscht)
          @94023 (Profil gelöscht):

          Regulierung wie die Tiere aufgezogen werden auf jeden Fall, Rationierung ? ich weiß ja nicht, erinnert mich irgendwie an den ehemaligen real existierenden Sozialismus ...

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @95692 (Profil gelöscht):

            Rationierung über den Preis ist schon der richtige Weg. Die industrielle Tierhaltung wird indirekt extrem subventioniert, weil die Folgekosten zum Beispiel bei der Wasseraufbereitung und den Klimafolgen nicht eingepreist sind.

            • 9G
              95692 (Profil gelöscht)
              @74450 (Profil gelöscht):

              Wie bereits von mir gepostet bin ich kein Anhänger der industriellen Massentierhaltung, ganz im Gegenteil ! Nur den Fleischkonsum einer reichen Oberschicht zu ermöglichen ist nicht akzeptabel.

              • @95692 (Profil gelöscht):

                Dann muss man eben das Geld und nicht das Fleisch rationieren. Niemand darf soviel Geld bekommen, dass er damit Tiere quälen kann.

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @95692 (Profil gelöscht):

                "Nur den Fleischkonsum einer reichen Oberschicht zu ermöglichen ist nicht akzeptabel."

                Das Ziel muss sein, Fleischkonsum generell zu überwinden. Einen fairen Preis dafür zu zahlen wäre daher ein richtiger Anfang.

                Es gibt kein Recht auf Folterfleisch! ;)

  • Es ist natürlich lästig, wenn die Hälfte vom System geschluckt wird...

    Daher nochmals:

    ICH lehne Gewalt ab. Finde aber, dass es nur konsequent/folgerichtig ist, sich auch gewaltsam für Tiere einzusetzen, wenn Sie einem gleichgestellt sein sollen. Letztlich ist unterlassene Hilfeleistung auch strafbar. Und Gewalt zur Gefahrenabwehr/Notwehr ist gesetzlich legitim (Verhältnismäßigkeit).

    Ziel des Tierschutzes sollte nicht die Gleichstellung von Mensch und Tier sein. Sondern vielmehr ein respektvolles Nebeneinander. :)

  • "Vertreter des Anti-Speziesimus machen keine Unterscheidung zwischen Menschen und Tieren im Bezug auf deren Rechte und Freiheiten."



    -> Verstanden

    "Wer sich nicht auf der geltende Gesetzesgrundlage bewege, habe den Grundgedanken des Tierschutzes falsch verstanden"



    -> Nicht verstanden

    "Gerade der Anti-Speziesismus basiert auf Gewalt-Aversion"



    -> Sagt wer?

    Ich lebe milch- und fleischfrei. Ob ich auf Eier je verzichten werde weiß ich nicht. -> Bald Entenbesitzer :)

    >>>ICH

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    "Vertreter des Anti-Speziesimus machen keine Unterscheidung zwischen Menschen und Tieren im Bezug auf deren Rechte und Freiheiten."

    Welche Partei wählen denn zum Beispiel die Kattas im allgemeinen? Oder die Kröten?



    Wie nehmen sie das Recht auf Meinungsfreiheit wahr? Oder das Demonstrationsrecht?

    Oder gibt es da noch ein anderes übergeordnetes Gesetz?

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Ja, das ist immer so schön einfach, mit scheinbar absurden Rechten, die Gleichstellung aller Tiere ins lächerliche zu ziehen.



      Gegenfragen:



      Verwirkt, wer nicht mehr wählen geht, sein*ihr Wahlrecht?



      Und können Sie die Sprache von Kröten oder Kattas verstehen? Oder gilt Ihnen nur die Meinung derjenigen etwas, deren Sprache sie auch sprechen?

      Und dann wäre da noch das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Wer schon einmal in einer Schlachtfabrik war, kann bestätigen, dass die Tiere unzweifelhaft nicht getötet werden wollen. Vielleicht fangen wir erst mal damit an, diesem Recht eine universelle Gültigkeit zu verschaffen!



      Über Fluglizenzen für Tauben im innerstädtischen Luftraum können wir DANACH gerne diskutieren. Solange ein Großteil der Menschheit den Verzehr von Kadavern für völlig normal hält, würde ich lieber erst mal darüber sprechen.

      • @BakuninsBart:

        " Solange ein Großteil der Menschheit den Verzehr von Kadavern für völlig normal hält"

        Auch ein Großteil der Tiere hält den Verzehr von Kadavern für völlig normal.



        Wenn Menschen und Tier gleichberechtigt sind, handeln dann auch diese Fleischfresser unethisch oder sollen Tiere mehr Rechte erhalten als Menschen?



        Aber können wir dann noch von Gleichberechtigung sprechen?

        Ich finde das alles sehr verwirrend...

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @BakuninsBart:

        Zu ihren Fragen:

        Nein.

        Zum Teil. Tier kommunizieren ja anders. Hunde kann ich ganz gut verstehen, zumindest die, die ich kenne.



        Katzen sind mir ein Rätsel.

        Tiere wollen wohl nicht getötet werden, das glaube ich auch. Weder von einem Löwen, noch von Menschen.

        Tut mir leid, mir ist diese Denkweise wirklich sehr fremd. Ich esse nur Fleisch aus artgerechter Haltung. Das macht für Sie sicher keinen Unterschied.

        Die Frage ist aber, was wollen Sie erreichen? Und wie?

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @88181 (Profil gelöscht):

          Weil Sie das hier jetzt schon zum wiederholten Male schreiben, möchte ich Sie fragen: Was meinen Sie mit "artgerechter Haltung". Achten Sie da auf besondere Zertifikate oder wie machen Sie das?

          • 8G
            88181 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            Ach ja und ich beziehe das Fleisch entweder direkt von dort oder von Metzgern, die es im Angebot haben.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @88181 (Profil gelöscht):

              Sie sind ein Vorbild. Erzählen Sie es weiter!

              • 8G
                88181 (Profil gelöscht)
                @74450 (Profil gelöscht):

                Ich gebe damit sogar an.

                • 7G
                  74450 (Profil gelöscht)
                  @88181 (Profil gelöscht):

                  Sehr gut. Ich hoffe, Sie können damit auch andere überzeugen.

          • 8G
            88181 (Profil gelöscht)
            @74450 (Profil gelöscht):

            Also bei dem Hof den ich besichtigt habe, war es so:

            Die Tiere lebten im Herdenverband und hatten eine großen Stall, den sie ganz nach Gusto verlassen konnten, um auf eine große Wiese zu gelangen.

            Dann gab es noch Bürstenautomaten und sowas, mich hätte es nicht gewundert wäre auch Table Dance im Programm gewesen.

            Natürlich wäre für Rinder in der freien Natur das Leben ein anderes. Aber ich denke mal der Drops ist gelutscht.

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Am besten Wild essen. Artgerechter gehts garnicht.



            Allerdings wirds da leider schwieriger einen Metzger zu finden der das im Angebot hat, wenn man nicht gerade einen Jäger kennt der einen mit versorgen kann.

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @Glimmlampe:

              "Am besten Wild essen. Artgerechter gehts garnicht."

              Sehe ich auch so. Noch besser wäre allerdings der Verzicht.

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Und wenn Anti-Spezieisten Landwirtschaft betreiben, handeln sie dann vorher mit den Tieren aus, ob die es ok finden, dass ihnen Lebensraum genommen wird?

      Wie viele Insekten sterben wohl beim Bearbeiten und Ernten von Feldern. Was ist mit deren Rechten?

      Für ethisch vertretbar halte ich es daher allenfalls Dinge zu Essen, die ohnehin in der freien Natur vorkommen (Gras, Beeren, Fallobst, etc).

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Horst Horstmann:

        Ist das jetzt ein Witz oder ihr Ernst? Ich weiß es wirklich nicht.

        • @88181 (Profil gelöscht):

          Ich meine es ernst, dass ich eine Gleichstellung von Menschen und Tieren absurd finde.

          Ich bin auch überzeugt, dass niemand das ernsthaft umsetzen will und kann. Denn selbst die überzeugtesten Anhänger dieser Idee verletzten ständig die von ihnen selbst postulierten Tierrechte.

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Wie halten sie das denn?