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Koran vs. BibelGewalt können sie alle

Pegidas Helfer behaupten, dass der Islam gegenüber dem Christentum eine rückständige und aggressive Religion sei. Ein Quiz beweist das Gegenteil.

Hat er die Bibel richtig interpretiert? Schauspieler Christian Kohlund bei den Lübecker Karl-May-Festspielen. Foto: dpa

Berlin taz | Es gibt ein neues Religionsgadget im Internet. Nicht erst seit Samuel Huntingtons vermeintlich unausweichlichen „Kampf der Kulturen“ bemühen sich islamophobe Demagogen, Menschen auf Kulturen zu reduzieren, mithin den Islam als aggressiv und wenig friedfertig hinzustellen. So weit, so dumm. Aber wie steht es eigentlich um die Bibel? Das fragen sich nicht nur unlängst die niederländischen Youtuber von „Dit is normaal“, sondern jüngst auch das Netzwerk „Kein Mensch ist illegal“ mit einem Online-Quiz mit dem catchy Namen: Bibel oder Koran?

Es gibt kaum ein pauschales Vorurteil über „den Islam“, das sich nicht mit dem Zitate-Quiz entlarven lässt. Stichwort Kopfbedeckung bei Frauen. Richtig, genau diese fordert die „heilige Schrift“ in lutherischer Übersetzung. Das passende Zitat dazu: „Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren“ (1. Korinther, Kapitel 11, Vers 5). Typisch Nordländer bzw. Nordeuropäer. Oder?

Weiteres Beispiel: „So spricht X: Siehe, ich will Unglück über dich bringen in deinem eigenen Hause und will deine Weiber vor deinen Augen nehmen und sie deinem Nächsten geben, dass er bei deinen Weibern schlafen soll an der lichten Sonne.“ Aber wer ist X? Allah, „der Herr“, Jehova, jenes höhere Wesen, das wir verehren oder doch das fliegende Spaghettimonster? Ist es ein Twitter-Zitat von Abu Bakr al-Baghdadi oder direkt aus der PR-Abteilung des IS? Nein. Der Satz stammt aus der Bibel, Nächstenliebe einmal anders: 2. Samuel, Kapitel 12, Vers 1.

Apropos Frauenrechte: „Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweise für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen, soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben.“ Sexuelle Selbstbestimmung liegt im Einklang mit den Worten „unserer“ Staatsreligion? Ähm, nein. Ein weiteres Zitat aus der Bibel, Deuteronomium 22, Vers 20-21. Auch Homo-Bashing gibt es im Buch Mose zu Genüge: „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben“ (3. Buch Mose, Kapitel 20, Vers 13). Puh.

Todesstrafe? Kein Problem!

Sich für die Todesstrafe auszusprechen, funktioniert nicht nur im republikanischen Wahlkampf von Seiten zweifelhafter Milliardäre mit Hamsterfrisur, sondern auch im dritten Buch Mose, Kapitel 20, Vers 9. Dort heißt es: „Wer seinem Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben.“ Gut, aber haben wir nicht alle schon mal unsere Eltern verflucht? Kennt die Bibel keine Pubertät?

Pauschale Gewaltaufrufe bleiben keine Seltenheit: „So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben“ (4. Buch Mose, Kapitel 31, Vers 17-18). Weniger drastisch, aber ähnlich logisch: „Wenn ein Mann oder eine Frau einen Diebstahl begangen hat, dann haut ihnen die Hand ab.“ Immerhin in einem Punkt Genderequality, gesehen im Koran, Sure 5, 38.

Gewalt können sie alle. Auch der Koran ist diesbezüglich kein unbeschriebenes Blatt: „Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab“ (Sure 8, 12). „Und tötet sie, wo ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben!“, immerhin ohne Capslock und Ziffern zwischen den Ausrufezeichen. Kann also nicht Til Schweiger geschrieben haben, sondern stammt ebenfalls aus dem Koran (Sure 2, 191).

Und die Moral aus dem Quiz? Vielleicht sollten wir doch zur Kirche des heiligen Spaghettimonster konvertieren und Pastafaris werden.

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151 Kommentare

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  • Fortsetzung.



    Der allwissende Gott hätte ja Nun Wissen müssen wie die Sache ausgeht, schließlich ist er allwissend. Wenn er also nicht wollte das vom Baum der Erkenntnis gegessen wird, wozu hat er uns Menschen dann erschaffen, ohne Selbsterkenntnis, wollte er uns halten wie wir uns heute Hunde und Katzen halten? Und warum hat er den Baum der Erkenntnis überhaupt in den Garten gestellt, war die Vertreibung aus dem Paradies von vorn herein geplant, denn wir wollen ja nicht vergessen er ist schließlich allwissend. Also für mich hinkt die ganze Geschichte schon zu Beginn.

  • Der Beitrag ist zwar schon älter u. der letzte Kommentar aus 03/18, aber dennoch will ich hier ein paar Zeilen schreiben. Dieses Thema wird wohl niemals an Aktualität verlieren.



    Die Menschen haben von je her an etwas geglaubt etwas übermächtige ein "göttliches Wesen" oder auch mehrere, wie auch immer. Wir wissen nicht ob und an was ein Neandertaler oder überhaupt ein Steinzeitmensch geglaubt. Weil es darüber keine Überlieferungen gibt. Aber wir wissen welche Götter die Germanen, die Wikinger, die Ägypter usw. verehrt haben. Alle diese Religionen bestimmten das Leben und das Handeln jener Zeit, sowohl spirituell als auch sozial. Das bedeutete auch der Glaube bestimmte die Gesetze. Das war auch lange Zeit bei den großen Religionen so und ist zum Teil auch heute noch so. Religion nimmt Einfluss auf die Staatsführung zum Glück nicht in unseren westlichen Kulturen. Hier sind Kirche und Staat ganz klar getrennt und das ist gut so. Aber ganz unabhängig davon haben allen Glaubenskulturen/Religionen gemeinsam, sie alle wurden dogmatisiert und von Individuen für persönliche Zwecke missbraucht unter dem Deckmantel es sei Gottes Wille. Wie viele Kriege, Verbrechen wurden und werden bis heute unter diesem Deckmantel begangen. Ich bin Agnostiker und betrachte ich den christlichen Glauben unter diesem und einem philosophischen Hintergrund, stellt sich mir unzweifelhaft eine Frage die an dem Verstand Gottes zumindest berechtigte Zweifel aufkommen lässt. In der Bibel ist die Rede vom allwissenden Gott, er hat Himmel Erde, Getier usw. und uns Menschen als seine besondere Spezies erschaffen. So weit so gut. Gehen wir nun mal ins Paradies zu Adam und Eva und dem besagten Baum der Erkenntnis, welcher zweifellos auch vom allwissenden Gott erschaffen würde. Gott erlaubte den beiden von allen Früchten zu essen nur nicht die Früchte dieses eines Baumes. Die Interpretation der Priester ist, es sei eine Prüfung gewesen. Fortsetzung folgt Zeichen zu Ende.

  • Sehr interessant, die hier aufgezählten Gewaltpassagen der Bibel erinnern mich an die Folge in "Die Anstalt", bei der ebenso über scheinbar gewaltverherrlichende Bibeltexte gesprochen wurde.

    Dabei wird dann meistens den Christen vorgeworfen, sie würden ihr eigenes Buch nicht kennen oder besagte Stellen einfach überlesen...

    Dabei werden jegliche besagte Textstellen vollkommen kontextlos in den Raum geworfen und fertig ist die Gewaltverherrlichung in der Bibel.

    Dabei wird klar, dass sich die Autoren dieser Artikel wahrscheinlich nie aus einem anderen Grund mit der Bibel beschäftigt haben, als um diese schlecht zu machen.

    Warum sonst wird nie über den Zusammenhang eben jener Bibelstellen geredet? Man erfährt nicht die Vorgeschichte, die Absicht oder überhaupt die Bedeutung, was m.M.n. alles andere als kritisch ist...

    So wollte Jesus die Leute wohl verarschen, als er das Hauptgebot "Liebe den Herrn deinen Gott von ganzem Herzen, mit ganzem Willen und mit aller deiner Kraft und deinem ganzen Verstand! Und: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" (Lukas 10, 27-28) und das Gebot der Feindesliebe (Lukas 6, 27-35) nannte und starb wohl aus Spaß am Kreuz...

    Und was die Todesstrafen im alten Testament angeht, so handelt es sich dort um die Zeit des Gesetzes, in der deutlich wurde, welche Konsequenz die Sünde trägt, nömlich den Tod. Da wir aber in der Zeit der Gnade leben, in der Jesus für eben jene Konsequenzen, nämlich den Tod, gestorben ist, gelten die Konsequenzen für uns nicht mehr, da Jesus für und gestorben ist.

    Ich hoffe mein Text war verständlich und ich freue mich auf Fragen und Kritik. Ich hätte selbst noch eine Frage: Was hindert euch, die Bibel zu lesen und aus welcher Motivation denkt ihr, wurde die Bibel geschrieben, wenn das, was in der Bibel steht, nicht von Gott inspiriert wurde.

    • @Ewok Wicket:

      Interpretation heißt das Zauberwort. Was du gegen die wörtlich genommenen Bibelpassagen einwendest, ist alles Interpretation.

      Und genau darauf kommt es an, wie Koran oder Bibel interpretiert werden. Vom Wortlaut nehmen sie sich nichts.

      • @Warner Schwester Dot:

        Absoluter daneben. Für die Christen gilt das neue Testament. "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst"! Das heißt, das Christentum hat gelernt und bezieht sich nicht auf die Bücher des AT, die tausende Jahre früher spielen. Das ein kleiner aber feiner Unterschied zum Koran. Das hat nichts aber auch gar nichts mit Interpretation zu tun.

  • "Pegida" ist ein Sammelbecken für alle, die sich zu kurz gekommen oder überfordert fühlen. Dass diese und ähnliche Bewegungen so viel Zulauf haben und Zuspruch erfahren zeigt, wie viele Menschen es in unserem Land gibt, die unzufrieden sind. Unabhängig davon ob das gerechtfertigt ist oder nicht.

    Denen geht es in erster Linie darum ihre schlechten Gefühle abzureagieren und Aufmerksamkeit zu bekommen. Sie instrumentalisieren dabei alles, was schnell Emotionen entfacht und sich einer sachlichen Erörterung entzieht. Religion gehört dazu. Die monotheistischen, abrahamitischen Religionen Judentum, Christentum und Islam sind zu einer Zeit entstanden, als die Menschen in Vorderasien ihre Lebensweise umstellten. Von WanderhirtInnen und SammlerInnen zur Seßhaftigkeit (Ackerbau, Handwerk, Viehzucht). Vom leben in kleinen Gruppen hin zur Existenz in größeren sozialen Gefügen. Das brachte große soziale und kulturelle Veränderungen mit sich, die sich in religiösen Vorstellungen widerspiegelten, unter Anderem im Verhältnis der Geschlechter und Generationen zueinander. "Liebe" wurde abstrahiert und auf eine männliche Gottheit projiziert. Das Ganze ist glatte 6000 Jahre her. Unsere Kultur, unser Alltag und unsere Vorstellungen haben sich gewandelt und zwar weltweit. Vielleicht ist es an der Zeit, dass wir auch unsere spirituellen Bedürfnisse und Rituale dem Jetzt anpassen und auf diesen religiösen Zirkus verzichten....

  • Ich fasse es nicht! Wozu hat man eigentlich ein Gehirn im Kopf? Wie kann man denn so unkritisch mit Jahrtausende alten Büchern umgehen? Das ist nur mit purer Verzweiflung zu erklären. Jede Kirche isoliert betrachtet hat so viel Elend produziert und wird doch von ihren Anhängern bis auf's Blut verteidigt.

    Wer schon nicht anders kann: An Gott glauben kann man auch ganz ohne Religion.

  • [...] Wir haben diesen Diskussionsstrang komplett entfernt. Bitte keine persönlichen Streitigkeiten hier im Forum austragen. Die Moderation

  • ich wüßt ja gern, wann der moderation auffällt, dass "Irgendwie schon fast islamistisch, finde ich diese vielen Ausrufezeichen in den Kommentaren von Religionsbefürwortern" unter üble nachrede fällt.

    ob ich erst noch die kontakdaten des ehrverletzers verlangen muß?

    • @christine rölke-sommer:

      Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.

    • @christine rölke-sommer:

      Bei Ihrer überaus hohen Intelligenz ist es verwunderlich, dass Sie sich Gedanken über die Ausrufezeichen als Anzeichen für "üble Nachrede machen". Sie haben doch bestimmt eine Quelle, die das Problem ausführlich beleuchtet.

    • @christine rölke-sommer:

      Es gibt doch nirgends den geringsten Zusammenhang zwischen dem Islamismus und der Verwendung von Ausrufezeichen und Religionsbefürworter verwenden das Ausrufezeichen auch nicht anders als Religionsablehner. Das Ganze ist offensichtlich Blödsinn und steht bei H.G.S. wohl deshalb nur in Klammern. Darüber muss man sich jetzt auch nicht unbedingt aufregen.

      Mein Rat: Vergessen Sie es einfach und widmen sich Dingen, die die Zeit auch wirklich wert sind!

      • @Rainer B.:

        ich hab mich nicht aufgeregt.

        nur gewundert, dass solcher+anderer bombast unwidersprochen durchgeht, der widerspruch allerdings nettikettisch eingehegt werden muß.

        mir ist auch wurscht, wo genau einer solchen+anderen käse abschreibt, ob eher bei Wertmüller oder Schmidt-Salomon oder bei Elsässer oder Broder. die jungs+ihre epigonen haben alle ne klatsche an der dattel. nur eines eint sie: sie wollen um's verrecken nicht wissen, woher die klatsche an ihrer dattel kommt.

        • @christine rölke-sommer:

          Da kann man auch anderer Meinung sein,nämlich das genau diese Herren einen klaren Blick auf die Sachlage haben.

  • Das ist wohl wahr. Diese Revolution fällte in 2 Jahren 40.000 todesurteile, zum großen Teil aus ideologischen Gründen. Es wurden z.B. Nonnen hingerichtet, weil sie sich weigerten, ihre Lebensweise aufzugeben.

    Zum Vergleich: die berüchtigte spanische Inquisition fällte in den 350 Jahren ihres Bedstehens weniger als 1000 todesurteile ....

  • .... oder mit dem berühmten Oxforder Islamwissenschaftler Bernard Lewis: “Even the Christian crusade, often compared with the Muslim jihad, was itself a delayed and limited response to the jihad and in part also an imitation. But unlike the jihad it was concerned primarily with the defense or reconquest of threatened or lost Christian territory […]The Muslim jihad, in contrast, was perceived [by Muslims] as unlimited, as a religious obligation that would continue until all the world had either adopted the Muslim faith or submitted to Muslim rule.[…]The object of jihad is to bring the whole world under Islamic law.” (Prof. Bernard Lewis, Universität Oxford, “The Middle East: A Brief History of the Last 2000 Years”)

  • Was für ein Unsinn! Koran und Bibel könnten gegensätzlicher kaum sein! Um es mit dem renommierten Islamwissenschaftler Tilman Nagel zu sagen: “Jenseits jeglicher Polemik ist festzustellen, dass Koran und Sunna die Anwendung von Gewalt gegen Andersgläubige ausdrücklich befürworten, vor allem wenn sie den Interessen der «besten je für die Menschen gestifteten Gemeinschaft» (Sure 3, 110) dienlich ist. Die muslimische Gesetzesgelehrsamkeit hält an diesem Grundsatz unbeirrbar fest und billigt, um ein Beispiel zu nennen, nach wie vor die Tötung desjenigen, der vom Islam zu einer anderen Religion übergetreten ist. Im Neuen Testament dagegen wird die Gewalt gebrandmarkt, und zwar gerade auch dann, wenn sie von der eigenen Seite ausgeht. Die Gewaltlosigkeit nimmt in der Verkündigung Jesu einen breiten Raum ein; es genüge hier der Hinweis auf die Bergpredigt. Normative Text vergleichbaren Inhalts fehlen im Koran. Das häufig angeführte Tötungsverbot in Sure 5, Vers 32 meint nur die Angehörigen der eigenen – muslimischen – Solidargemeinschaft; ihnen darf allein im Rahmen eines Blutracheverfahrens das Leben genommen werden (vgl. Sure 2, 178 f.; 5, 45; 25, 68).”(Prof. Tilman Nagel, Universität Göttingen, NZZ, 23.3.2005)

    • @Frank Großmann:

      Die Bibel besteht eben nicht nur aus dem Neuen Testament, nicht nur aus der Bergpredigt. Fragen Sie einfach mal die Indianer Nordamerikas.

  • Offenbar haben viele Deutsche vergessen, dass sie einer Kultur angehören, die noch vor 70 Jahren die größte Barbarei aller Zeiten verantsaltet hat. 70 Jahre sind nach kulturhistorischen Maßstäben nur ein Augenblick.

  • Cool wie wie hier Hardcoretheisten und Hardcorearheisten sich thematisch immer wieder finden. Ist wie Kain und Abel, wie Fix und Foxi, herzerfrischend wie Ekel Alfred Sendungen

  • Schade, dieser Artikel zitiert doch wieder nur die altbekannten Stellen ohne Zusammenhang. Bis auf den Korinther-Text alles aus dem Alten Testament. Dazu der Kommentar eines bekannten Theologen Hebr 10,30 / 5Mo 32,35 "Die Rache ist mein, ich will vergelten", was so viel heißt, den Vollzug der angedrohten Strafen soll man anderen überlassen. Es heißt, die Juden hätten keine einzige Todesstrafe vollstreckt. Zu 1. Korinther fällt mir Sinéad O'Connor ein. So ändern sich die Zeiten.

    • @mdarge:

      "Es heißt, die Juden hätten keine einzige Todesstrafe vollstreckt."

       

      Stephanus?

      • @Seeräuberjens:

        Alles kann man auch falsch verstehen. Die Rabbonim behandeln solche Strafen sehr restriktiv. Wenn so von Stephanus berichtet wird, stellt das nur den besonderen Ausnahmecharakter dar.

  • 1G
    10391 (Profil gelöscht)

    "islamophobe Demagogen"

    vor 227 Jahren war Religionsablehnung mal ein Grund für eine Revolution die Aufklärung genannt wurde.

    Für viele heute wieder was ganz schlimmes

    • @10391 (Profil gelöscht):

      Das ist wohl wahr. Diese Revolution fällte in 2 Jahren 40.000 todesurteile, zum großen Teil aus ideologischen Gründen. Es wurden z.B. Nonnen hingerichtet, weil sie sich weigerten, ihre Lebensweise aufzugeben.

      Zum Vergleich: die berüchtigte spanische Inquisition fällte in den 350 Jahren ihres Bedstehens weniger als 1000 todesurteile ....

  • Dieser Dialog gefällt mir!

  • Oder Kopimisten werden — deren Schöpfungsgeschichte passt immerhin zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.¹

     

    Creation, Copying, Collaboration and Quality.

     

    Copy and Share.

     

    ¹: https://christianengstrom.wordpress.com/kopimism-level-1-the-creation/

  • 2 Millionen Jahre lang war die Religion für den Menschen ein Bezugssystem, um sich die Natur der (Um-)Welt zu erklären. Die EINZIGE! Feuer, Rad, Teleskop bestanden nicht.

     

    Seit dem Teleskop ist die "christliche Weltordnung" umgeworfen. Wissenschaft hilft uns, im Verständnis des Universums Fortschritte zu erzielen.

     

    Die monotheistischen Religionen sind von ihrer inneren Struktur her diktatorisch. Natürlich auch die christlich-vatikaneske. Alles kommt von oben, feed-back gibt es nicht. Kritik oder nur Fragen sind des Bösen.

     

    Das Böse hat sich sein eigenes Reich aufgebaut, da darf Gott nicht daran herum fingern! Seltsame Religion. Seltsamer Operettengott!

     

    Die christliche Kirche, ein stalinistisches Gebilde lang vor Stalin - und viel erfolgreicher, war eine der zahlreichen palästinensisch-jüdischen Sekten, die "Christianoi". Jesus ist keineswegs der Religionsgründer, da haben sich Andere ins Zeug gelegt: Saul-Paul, der den Laden für die Nichtjuden des Reiches salonfähig gemacht hat. Und, vor allem, der Kaiser Konstantin der (Nicäa) beschloß, daß Jesus Gott sei. Und noch vieles mehr.

     

    Geholfen hat es dem Reich nicht, auch dem mittelalterlichen. Man diskutiert nicht mit den (wissenschaftlichen) Tatsachen! Die katholische Kirche hat bis heute sämtliche abstrusen Verdammungsurteile (hunderte!) beibehalten; auch der jetzige Papst will keines annullieren. Denn doie Kirche hat immer Recht. Wie die Partei!

     

    Der Dalaï Lama ist der Meinung, daß die Religionen als Institutionen verschwinden sollten; dann erst könne die Menschheit in Frieden leben.

     

    Der Mann hat Recht.

  • Entscheidend ist, dass die Leute, die diese Bücher lesen, NICHT machen, was dort drin steht.

    Weder in der Bibel noch im Koran steht eine Anordnung, dass Jugendliche keinen Sex vor der Ehe haben sollen.

    Es gehört wahrscheinlich zu den Überlieferungen, die die Patriarchalischen Gesellschaften erzeugt haben, um zu wissen, wohin welche Mitgift wandert, um ihre Töchter zu kontrollieren.

    Nachwuchs wäre sonst ja nicht so richtig nachvollziehbar - von den Männern.

     

    So wird ja auch das Familienrecht in beiden benachbarten Gebieten, Westeuropa und Afghanistan/ Paschtunwali auch von der religiösen Rechtsprechung dominiert.

  • 1G
    12294 (Profil gelöscht)

    Und das macht's jetzt besser, oder was? Erklärt die Betribsblindheit der Linken gegenüber dem Islam trotzdem nicht.

    • @12294 (Profil gelöscht):

      Wie ist denn der demIslam in den Augen der Sehenden?

      • 1G
        12294 (Profil gelöscht)
        @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        Bunt ;-) Und speziell in meinen Augen: überholt, wie so vieles Andere auch...

  • Die atheistische Minderheit äußert sich wieder recht zotig.

  • Man kann schön Äpfel mit Birnen vergleichen: Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichten verschiedener Autoren, als solche auch kenntlich gemacht. D.h. die Beispiele sind für Kontextualisierung und zeitgemäße Interpretation zugänglich. Dies wird besonders deutlich am Zitat Samuels: Gott ist zornig, weil David einen Hethiter erschlagen und dessen Frau einfach genommen hat. Deshalb droht er ihm die zitierte Strafe an. David bereut, Gott verzeiht, aber zur Strafe wird Davids Sohn sterben. Die Paulusstelle ist frauenfeindlich genug, aber das Zitat bezieht sich eindeutig auf das Verhalten beim Gottesdienst. Der Koran ist dagegen das unmittelbare letzte Wort Gottes. Viele islamische Reformtheologen versuchen nun genau den Bibelweg der Kontextualisierung und zeitgemäßen Interpretation, was aber schwierig ist, weil da eben Gott selbst gesprochen hat. Oft mussten diese ins Exil oder um ihr Leben fürchten.

    • @Averroes:

      Es gehört zur christlichen Glaubenslehre, dass die Bibel das "Wort Gottes" ist.

       

      Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

      Und die meisten Christen sind der felsenfesten Überzeugung, dass das die Wahrheit ist.

      • @cursed with a brain:

        "Und die meisten Christen sind der felsenfesten Überzeugung, dass das die Wahrheit ist." Das wär mal interessant zu erfragen, wie viele der Christen tatsächlich keine zeitgemäße Interpretation zulassen würden. Analog mal bei den Muslimen fragen. Kennt sich da jemand aus?

    • 6G
      6028 (Profil gelöscht)
      @Averroes:

      "Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichten verschiedener Autoren, als solche auch kenntlich gemacht".

      Dies ist eine sehr moderne Auffassung. Vor der textkritischen Methode hätte solch eine Meinungsäusserung den Kopf kosten können. Man ging z.B. bis ins späte Mittelalter davon aus, dass das Buch Mose von Moses höchstpersönlich geschrieben (oder diktiert) worden ist.

      Die erste Unruhe kam auf, als mal jemand darüber nachdachte, dass Moses ja schlecht über seinen eigenen Tod hat schreiben können.

      Dann kam alles ins Rutschen im Christentum...

      Ich sehe im AT keinen prinzipiellen Unterschied zum Koran.

      Dem Islam hingegen fehlen genau diese paar hundert Jahre kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Texten. Das Problem ist hier nicht, dass Gott selbst gesprochen hat (das tut er im AT auch), sondern dass Mohammed (genau wie der biblische Autor Moses) behauptet, den Text direkt von Gott bekommen zu haben.

      Dummerweise (für die islamischen Reformtheologen) ist der Koran bald nach Mohammeds Tod gesichtet worden und abweichende Version wurden vernichtet. Jede "Kontextualisierung und zeitgemäßen Interpretation" geht dann halt sofort an die Substanz des Islam.

    • @Averroes:

      "David bereut, Gott verzeiht, aber zur Strafe wird Davids Sohn sterben."

       

      Toll. Wir sind uns einig. Wir lassen einen Unschuldigen sterben. Das liebe ich am Christentum...

       

      "Oft mussten diese ins Exil oder um ihr Leben fürchten."

       

      Das mussten christliche Theologen auch schon oft.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Es ist noch gar nicht so lange her, da wurden Befreiungstheologen von der katholische Kirche verfolgt. Und wenn sie ermordet wurden, hat man die Mörder gesegnet. Für andere Aktionen fehlen zum Glück die Machtmittel.

         

        Die christlichen Fanatiker in den USA, die auch schon mal im Namen Gottes morden, wurden ja schon erwähnt.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Ist aber schon ein bisschen her, oder hast du da neuere Informationen?

        • @Averroes:

          Heute müssen vor allem Ärzte und Angestellte diverser Klinken um ihr Leben fürchten, sollten dort auch Abtreibungen vorgenommen werden.

           

          Ausserdem z.B. Biologielehrer, die sich weigern die Genesis der Evolutionstheorie vorzuziehen und nicht dieser Ketzerei abschwören, nach welcher die Erde schon deutlich älter sei, als die von Gott via Bibel verbindlich mitgeteilten ca. 5000 Jahre.

           

          Oder Schwule, die sich nicht gegen ihre "Krankheit" behandeln lassen wollen und tatsächlich glauben, so ein "ganz normales Leben" unter den redlichen und gottesfürchtigen Mitgliedernder russisch-orthodoxen Kirche führen zu können.

  • Seit wann geht es denn bei den Aggressionen der Geschichte im Namen von Kirchen wirklich um Religion? Es geht doch immer nur um Macht, relativ losgelöst von religiösen Inhalten.

    • @Wu:

      Den Oberen geht es um Macht, ja. Den Unteren geht es um Religion, weil sie nicht checken, worum es den Oberen geht.

       

      Es bleibt bei der einzigen Lösung: Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

       

      Die Religionskrieger müssten sich ja nur mal fragen, wie es kommt, dass ein allmächtiger Gott sich nicht ohne sie gegen die Ungläubigen wehren kann. Ein Gott, der zuvor doch schon ganze Zivilisationen, ja die gesamte irdische Schöpfung mit einem einzigen Fingerschnipsen ausgelöscht hat.

       

      Was ist seitdem passiert? Ist Gott ein alter Tattergreis geworden? Hat er Marx gelesen? Ist er jetzt ein verweichlichter Gutmensch?

      • 6G
        6028 (Profil gelöscht)
        @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        Wohl wahr.

        Gott ist tot, dies ist aber noch nicht im Islam angekommen:

        die Muslime lesen sicherlich keinen Nietzsche.

        • @6028 (Profil gelöscht):

          Und wo ist es sonst angekommen? Etwa im Vatikan? Übrigens: Auf Nietzsche gebe ich nicht mehr als auf Otto Waalkes.

          • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

            Dabei ist Nietzsche doch der deutlich bessere Komponist von beiden.

  • Bibel vs. Koran; diesen Unsinn mit jenem Unsinn zu vergleichen, soll wohl die Suche nach dem kleineren Übel darstellen- Rausgeschmissene Zeit. Gott hätte, sofern es ihn gäbe, wohl mit beiden Märchenbüchern nichts zu tun.

    • @lions:

      Inhaltlich vertane Zeit, absolut.

      Wenn es aber dazu beiträgt, Leuten allgemein, und den Christliches-Abendland-Fans im Besonderen, den Unsinn zu verdeutlichen, vielleicht gar nicht so schlecht.

      • @Ruhig Blut:

        Dann sollten all jene "Leute" aber besser, ganz alleine lesend und denkend, sich mit diesem "Unsinn" beschäftigen, als sich an irgendwie amtlich bestallte oder sonstwie sich als Berufene aufdrängelnde "Verdeutlicher" zu wenden oder denen in die Hände zu fallen. Sich halt des eigenen Verstandes bedienen.-

        Und genau da sind wir an einer Stelle, wo sich viele fatale Probleme verorten ließen.(Angst und Eingeschüchtertheit vor der eigenen Bildungsfähigkeit etc. ..und schon wittern scharlatanische Religionsgelehrte ihre Auftrittsshow.)

         

        Vielleicht sollte man staatlich geförderte Religionsunterrichte, staatlich geförderte Kirchen usw. abschaffen, damit naivere Leute von Anfang an eine Ahnung haben könnten, dass sowas nicht als allgemein akzeptierter, sozial friedenstiftender Lebensentwurf anerkannt werden kann. -Im näheren die Abschaffung des Artikel 7 (3) GG (Recht auf Erteilung von bekenntnisförmigen Religionsunterricht)-

         

        Andacht zuhause wäre ok.

        • @H.G.S.:

          Ich bin vollkommen Ihrer Meinung.

          Ich nehme auch nicht an, dass sich ohne die Vordenker und -beter und den ganzen Überbau mehr als ein paar Nerds mit diesem widersprüchlichen Kram ernsthaft beschäftigen würden.

    • @lions:

      quatsch.

      es zeigt nur, dass die größten religions/islamkritiker+innen das nicht können, was sie von den kritisierten einfordern, nämlich text als text zu behandeln.

      • 6G
        6028 (Profil gelöscht)
        @christine rölke-sommer:

        Richtig.

        Der kleine, aber entscheidende Unterschied kommt zum Tragen wenn der Text interpretiert wird: verkündete der Papst Urbi et Orbi "Jeder, der über seine Eltern flucht, muss getötet werden", würden 99,9% der Christenheit etwas denken, wie: "Der verträgt die römische Sonne nicht; jetzt ist er übergegangen"; und manche so etwas auch öffentlich sagen oder schreiben.

        Verkündet jedoch ganz real ein hoher Geistlicher des Islam die Fatwa gegen Salman Rushdie (weil dieser angeblich den Propheten beleidigt habe), tobt der islamische Mob und es gibt Tote.

        Es ist einerseits wohlfeil, den Koran lächerlich zu machen ( - und dagegen tut diese Webseite etwas, indem sie in der Bibel Vergleichbares sucht und findet),

        Andererseits ist es jedoch genauso dämlich, daraus zu folgern „seht ihr, der Islam ist auch nicht schlimmer als das Christentum“.

        Doch, das ist er. Das ‚Abendland' hat über ein halbes Jahrtausend hin das Christentum als Basis des Staates - gegen dessen erbitterten Widerstand - vom brüllenden zum zahnlosen Löwen domestiziert - was mit dem Islam erst noch geschehen muss.

        • @6028 (Profil gelöscht):

          Sind Sie sich sicher, dass Christen in Zukunft ihre Schrift auch nach heutigen ethischen Gesichtspunkten interpretieren. Es sei nicht vergessen, dass Bush II im 2.Golfkrieg im Namen des christl. Abendlandes den Krieg eröffnete. Ich wäre mit der Annahme vorsichtig, dass Christentum ist auf einem herrlich unumkehrbaren Weg der ethischen Läuterung.

          • 6G
            6028 (Profil gelöscht)
            @lions:

            PS - Ich wäre froh, wenn alle - und insbesondere die Muslims - erst mal ihre Schriften "nach heutigen ethischen Gesichtspunkten interpretieren".

            Besser noch wäre, gleich mit den "ethischen Gesichtspunkten" zu beginnen und die Schriften in der häuslichen Abgeschlossenheit zu lesen.

          • 6G
            6028 (Profil gelöscht)
            @lions:

            Ich habe nicht behauptet, dass sich das Christentum auf einem umumkehrbaren Weg der Besserung ist. Meiner Meinung nach sollten Religionen gänzlich aus der Politik verschwinden.

            Aber der Islam als Staatsform ist m. E. um viele Grade unerträglicher als das Christentum.

      • @christine rölke-sommer:

        Dann kann man ja die Schriften getrost zum Altpapier schaffen.

        • @lions:

          warum?

          • @christine rölke-sommer:

            Wenn der Text nur als solcher behandelt wird, ohne den Anspruch von Anforderungen an Logik und Beweisbarkeit zu genügen, ist er allenfalls noch als Kunst, die keinen Zweck erfüllen muss, anzusehen und darin ist diese eben eine sehr schlechte.

            • @lions:

              ich hoffe mal, Sie haben Ihren eigenen text als solchen verstanden...

              • @christine rölke-sommer:

                Zeigen Sie mir bitte einen Widerspruch oder Ungereimtheit. Sachebene !

                • @lions:

                  Eben! Das ist es ja!

                  • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

                    Sie sollten alles lesen !

                • @lions:

                  was genügt denn in Ihrem text "den Anspruch von Anforderungen an Logik und Beweisbarkeit"?

                  aber nu ja, vielleicht ist Ihr text ja auch garkeiner...

                  "allenfalls noch (...)Kunst" vielleicht?

                  vielleicht nicht mal das?

                  • @christine rölke-sommer:

                    Meinem Text folgen nicht Mrd. Menschen, er wird vom Autor verteidigt, nicht von anderen beliebig ausgelegt und er bringt, wenn Sie denn wollen auch noch Beweise, wie widersprüchliche Bibel- und Koran-Zitate, die Sie sicher auch kennen.

                    Diese Bücher sind nicht einfach nur Texte, sie sind mehr, wie ich durch ein "Wenn ein Text..." als Konjunktiv in meiner Ansicht auch erklärte.

                    Wenn Sie darin keine Logik entdecken, dann kann das verschiedene Ursachen haben....aber ich will nicht beleidigend werden.

                    • @lions:

                      auch "diese Bücher" sind nichts anderes als texte, nur texte. gute texte. scxhlechte texte. texte in kontext oder mit-ohne. texte mit subtext oder als solcher. kurzum; texte mit geschichte/n, mit science+fiction.

                      wenn Sie nun allerdings den beweis - im text - brauchen, dass der dornbusch wirklich brannte, das grab wirklich leer war

                      ... dann will ich nicht beleidigend werden.

                      • @christine rölke-sommer:

                        Wenn es nur Texte sind, dann sind "Du schwule Sau" nur Worte.

                        Die Randaspekte a la Essiglappen geschenkt. Aber wie wär´s mit "Blinde konnten wieder sehen oder die Auferstehung etc. " ; Freilich brauche ich da Beweise.

                        • @lions:

                          Wurde Ihnen schon die Existenz von Atomen bewiesen? Oder haben Sie nur Texte darüber gelesen?

                          • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

                            Beides schließt sich nicht gegenseitig aus.

                            Das heißt, wenn schlüssige Rechenmodelle nachvollziehbar erlesen werden können, ist der Beweis auch für mich erbracht.

                            • @lions:

                              Mathematik ist nur Theorie. Wie Theologie auch. Beide haben in sich schlüssige wie auch widersprüchliche Elemente. Noch vor einigen Jahren bestritten Wissenschaftler hartnäckig die Existenz von Exoplaneten. Heute nicht mehr. Warum? Hat sich der Kosmos verändert oder die mathematischen Grundlagen? Oder haben sich nur die Messmethoden verfeinert?

                              • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

                                Mathematik ist eine Theorie, die sich praktisch gut verwerten lässt, wie Physik und Chemie. Die meisten Erkenntnisse sind so präzise, dass bspw N.Bohr Elemente hinsichtlich ihrer Eigenschaften korrekt beschreiben konnte, ehe sie entdeckt wurden.

                                Diese Theorien machten es möglich, dass Sie jetzt auf Technologien zurückgreifen, z.B hier zu schreiben. Also schiere Theorie kann gar nicht sein.

                                Das diese Wissenschaft noch nicht alles erklären kann, heißt nicht, dass sie aus dieser Unschlüssigkeit heraus mit Religion und Theologie auf einer Stufe steht.

  • Evangelikales Lesen der Bibel (die Bibel wörtlich nehmen) könnse auch alle bis hin zu den schärfsten Kritikern derselbigen.

  • Genau. Jesus hat schließlich genau so viele Menschen umgebracht wie Mohammed, das weiß doch jedes Kind.

  • 6G
    65522 (Profil gelöscht)

    Martin Luther gilt durch die Übersetzung des "Neue Testament" als Schöpfer der neuhochdeutschen Schriftsprache. Gleichzeitig ist er den auf Unterstützung hoffenden Thomas Müntzer in den Rücken gefallen.

     

    Es ist sicherlich interessant auf den Spuren der Texte nicht den Kontext zur menschlichen Geschichte zu verlieren.

     

    In Isfahan wurde bereits am Blinddarm operiert, da wurde in Europa noch fleißig Heilung durch Beten gelehrt.

     

    Es wäre Interrest wenn Historiker und andere Wissenschaftler untersuchen würden was später in der islamischen Republik Iran schief gelaufen ist.

  • "Deinen Tod, oh Herr, verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Herrlichkeit."

    - Millionen von Christen -

     

    "For years we been living this illusion of Jesus die an go to heaven. That don´t exist. Places in Africa, when you tell people about that, they laugh at you"

    - Peter Tosh -

     

    "The people are hurting and crying and searching and waiting for a reason to go on. And all you can say is go pray and be patient it won’t be this way for too long."

    - Jah9 -

  • immer wieder fas-zi-nie-rend, wie die goi'im sich ihre blanke unkenntnis der sog.heiligen schriften in irgendwas mit éclair umzumodeln suchen!

    • @christine rölke-sommer:

      Man weiß oft hinterher gar nicht mehr, wo die pure Streitlust anfing und wo das verletzte religiöse Gefühl aufhörte.

      • @Rainer B.:

        falsch. mann vielleicht nicht, aber ich weiß, ob wer überhaupt je in den entsprechenden text geguckt hat.

        und zwar egal, wie der heißt!

        • @christine rölke-sommer:

          Bingo!

    • @christine rölke-sommer:

      Schließlich wollen diese sog. heiligen Schriften ja auf die Leute losgelassen werden. "Umzumodeln" liegt dann eben mitunter gar nicht so fern. Die Art Leute welche Schriftgelehrten glauben wollen, dürften z.Zt. eher abnehmen. Emanzipation könnte so manchesmal vll. auch mit dem "Ummodeln" sog. heiliger Schriften beginnen.-

      "Habe Mut...usw."

       

      Ach so:

      (Inwieweit meinen Sie eigentlich den Verfasser des Artikels?)

      • @H.G.S.:

        ichsachmaso: es ist eine der leichtesten übungen, herauszufinden, was in den sog. heiligen schriften steht. so leicht, dass es peinlich ist, es überhaupt erwähnen zu müssen.

        Sie ahnen, was ich meine?

         

        und bei solch lustigen quiz' soll's auch die möglichkeit geben, "ich weiß es nicht" zu sagen.

        ob das was mit emanzipation zu tun hat?

        ich sag mal: ganz entschieden ja.

         

        im übrigen sind die diskussionen mit den schriftgelehrten, vulgo literaturwissenschaftlerinnen, die spannendsten. viel spannender als die mit den "islamkritikerinnen" sowieso.

        • @christine rölke-sommer:

          Ich persönlich unterschreibe Ihnen Ihren letzten Absatz auch gerne mehrmals, da mir das Stemmen von Literatur nicht so fremd ist. Aber Literaturwissenschaft ist nun mal Wissenschaft. Folgendes wurde zwar mit Blick auf die christliche Religion vermerkt, gilt aber doch wohl auch für die islamische:

          „Es ist ein Verbrechen am Höchsten, am Heiligsten, wissenschaftlich zu sein.“

          --------

          Ich dachte aber sowieso eher, an die vor komplexer Literatur eher seufzend sich verhaltenen Mitmenschen, die –„Sie ahnen es“- dann auch noch hilflos vor der nicht einschätzbaren Qualität so mancher moderner „Schriftgelehrter“ lieber in Deckung gehen wollen (z. B. weil diese Menschen zwar Muslim/in sein wollen aber lieber eher aufgeklärt und friedfertig als beschränkt drauflos-glauben sollend.)

           

          Mein persönliches Credo: Jeder religiöse Mensch soll gefälligst in seiner persönlichen Spiritualität verweilen, gesellschaftlich diesbezüglich nicht aktiv werden wollen und aber seitens der Gesellschaft den möglichst vollwertigsten Schutz vor Verfolgung genießen dürfen.

           

          Noch was:

          Sie fragen mich: „Sie ahnen…?“ –„Quiz“-?- Nö.- Ist sowas wie „den Katechismus abfragen“ gemeint?

           

          Und :

          „Ich weiß es nicht“ hat natürlich immer, sofort was mit Emanzipation zu tun. (Sokrates wußte, warum er nichts wissen wollte.)

          • @H.G.S.:

            ok.

            dann deutlich: leutz, welche unkenntnis von text dahinter verstecken, dass sie textkenntnis für religion halten, halte ich für saublöd.

            • @christine rölke-sommer:

              Ist dann aber auch irgendwie blöd, dass der Islam sich als "Schriftreligion" bzw. "Buchreligion" ausweisen will.

              (Naja in der Spiritualitäts-Sphäre könnte das vermutlich, eh egal werden.) -Mir in jeglicher Hinsicht.

              • @H.G.S.:

                es wird ja immer saublöder!

                • @christine rölke-sommer:

                  Zwangsläufig.-Geht ja auch um: Was "leutz" von "religion halten".

                  Nicht für jede/n ist allāhu akbar.

                  • @H.G.S.:

                    es gibt eine dummheit der religionskritik, die ist einfach unschlagbar!

                    • @christine rölke-sommer:

                      Die "Dummheit" (kafkamäßig gesprochen "Intelligenz") der advokatisch-klientel- interessierten Religions-Textgedöns- Sphäre läßt grüßen?

                      Es bleibt dabei: Religion ist und bleibt unterwürfige Gläubigkeit, auf die ein rein instrumentelles Wissen sich sattsam gütlich tun möchte.-Geschenkt.

                      Auf sowas ähnliches wie einen Ruf: „Lasset die Armen im Geiste zu mir kommen“ hört so mancher halt lieber nicht.

                      (Irgendwie schon fast islamistisch, finde ich diese vielen Ausrufezeichen in den Kommentaren von Religionsbefürwortern.)

                      • @H.G.S.:

                        ach gottchen, wo haben Sie denn diesen käse "unterwürfige Gläubigkeit, auf die ein rein instrumentelles Wissen sich sattsam gütlich tun möchte" her?



                        [...] gekürzt. Bitte sachlich bleiben. Die Moderation

                        • @christine rölke-sommer:

                          Das dürfte Ihr bislang hilflosester Versuch eines Einwandes sein. Für solcherart Vergleiche sind Sie andererseits, hier schon früher mal, von vielen Anderen massiv gescholten worden.- Unbelehrbar geblieben?

                          • @H.G.S.:

                            von mir aus unbelehrbar.

                            ich weiß jedenfalls, wenn ich's mit ausgewachsenem antisemitismus zu tun habe.

                            • 6G
                              6028 (Profil gelöscht)
                              @christine rölke-sommer:

                              Interessant.

                              Wo kommt jetzt der Antisemitismus her?

                            • @christine rölke-sommer:

                              -?-"Ich weiß jedenfalls"-?-

                              ---

                              Sie sind natürlich Herrin Ihrer eigenen Persönlichkeit-; aber irgendwie klingt eine dermaßen unbelegt geäußerte, apodiktische Gewißheitshaltung auch immer nach der argumentativen Aura der momentanen israelischen Regierung. Sie äußern doch sonst bei jeder Gelegenheit, Netanjahu and friends seien nicht so Ihr Stil-.

  • Fazit: Religion - wörtlich ausgelegt - führt bestenfalls nur zu grobem Unfug.

  • Eine politische Partei mit der blutigen, brutalen, menschenverachtenden Geschichte des Christentums hätte keine Chance, sich zu etablieren. Sie würde sogar verboten werden.

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      Eben. Und das sagt uns, dass das Christentum (als Religionsgemeinschaft) seit dem Mittelalter in Staaten wie unserem einen Wandel vollzogen hat, und zwar nicht unbedingt hinsichtlich des Inhalts seiner Heilsbotschaft sondern in deren Verhältnis zum weltlichen Leben: Aus der Civitats Dei ist der moderne Staat geworden, der Religion toleriert, aber nicht als moralischen Souverän anerkennt.

       

      Unsere Kleriker können hierzulande predigen, was sie wollen, aber der Staat bleibt weltlich - und reagiert in der Regel ziemlich allergisch darauf, wenn ihm jemand mit einer rein religiösen Argumentation seine Regeln verbiegen will. Ausnahmen hiervon gibt es sicher, wie z. B. die kultische Beschneidung von männlichen Säuglingen, aber die verursachen zumindest mal heftige rechtsstaatliche Bauchschmerzen. Und sie zu gewähren, bleibt freie Entscheidung des weltlichen Souveräns.

       

      Diese Umkehrung der Hierarchie hat uns aus den positivistischen und meist ziemlich intoleranten Klauen der alten Lehren befreit. Wo sie gilt und gelebt wird, ist das Mittelalter vorbei - unabhängig davon, welcher Religion die Betroffenen angehören. Rein empirisch ergibt sich jedoch, dass in den islamisch geprägten Ländern die Moderne noch so ihre Schwierigkeiten hat, so dass die gewalttätigen Regeln und Botschaften, in denen das Alte Testament und der Koran sich in kaum etwas nachstehen, noch wesentlich direktere Anwendung finden.

       

      Das ist der wahre Unterschied. Wer ihn IN den Religionen sucht, ist auf dem Holzweg.

      • @Normalo:

        Wer in einem Land lebt, das noch vor 70 Jahren die größte Barbarei aller Zeiten veranstaltet hat, sollte sich mit großen Sprüchen über die "Moderne" bedeckt halten. Zumal sich Geschichte wiederholen kann. Ich jedenfall lege für die Integrität meiner Landsleute nicht die Hand ins Feuer, nur weil ich auch Deutscher bin. Die Entwicklung der letzten Jahre zeigt klar, dass allemal noch genug "völkisches" Potenzial für ein "Viertes Reich" existiert.

        • 1G
          12239 (Profil gelöscht)
          @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          Genau so ist es! Und es wird von Tag zu Tag offensichtlicher.

  • Schön.

    Und was sagt uns das alles.

    Nun.

    Als die Religionen der Bücher entstanden, haben zahlreiche Schreiber gewirkt, zahlreiche die Texte redigiert, kopiert, den gesellschaftlichen Umständen nach formuliert, als Lobbyisten der Herrschenden Grundsätze artikuliert.

    Heute sind wir in unserem Bewußtsein doch wohl hoffentlich mehr als einen Schritt weiter.

    Die, die den Streckenweg noch nicht genommen haben bleiben in unserer Sichtweise rückständig.

    Verständlicherweise.

  • Alles richtig, alles bekannt. Sagen die rd. 30 % Atheisten, Konfessionslose und Agnostiker seit jeher. Werden trotzdem stets vergessen.

     

    Ein Unterschied bleibt: Kein normaler Christ würde heute die Bibel wörtlich nehmen oder als wörtliche Offenbarung Gottes ansehen. Bei den Muslimen ist man, was den Koran angeht, noch nicht so weit.

    • @bestrosi75:

      Bitte mal durch eine Kleinstadt ihrer Wahl im "Mittleren Westen" (USA) laufen mit einem Aufsteller auf dem ihr vorletzter Satz in Übersetzung steht.

       

      John McClaine ist in "Die Hard With A Vengeance" in vergleichbarer Situation fast zwei Blocks weit gekommen. Ob Sie das wohl auch schaffen?

    • @bestrosi75:

      Das da beten täglich Millionen von Christen. Es ist ein Bekenntnis:

       

      "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen."

    • 1G
      12239 (Profil gelöscht)
      @bestrosi75:

      Wie definierst du "normaler Christ"? Und gibt es auch normale Muslime?

      • @12239 (Profil gelöscht):

        OK, das mit den "normalen Christen" war schlecht formuliert. Mir ging es um den theologischen Unterschied zwischen der Bedeutung des Bibeltextes (AT und NT) für Christen und der Bedeutung des Koran für Muslime. Dass alle Gläubigen, auch Christen, die die Aussagen der alten Texte wörtlich nehmen, quer zur Moderne stehen - wie die von Corvin Snow zitierten - bestreite ich nicht.

        • 1G
          12239 (Profil gelöscht)
          @bestrosi75:

          Ok! Vielen Dank für deine Antwort!

      • @12239 (Profil gelöscht):

        Ein normaler Christ wird zunächst unterscheiden zwischen den teilweise recht blutrünstigen und unerbittlichen Inhalten des alten Testaments und der wesentlich toleranteren Heilsbotschaft des neuen - und im Zweifel letzerer den Vorzug geben.

        • @Normalo:

          & - Bitte -

           

          Das Pfingstfest - Aufklärung -

          Nicht vergessen - Danke!

           

          Liberté Fraternité Egalité -

          Möge dahinter -

          Menschwerk hinoderher -

          Kein Schritt zurückführen.

          Deshalb gilt in Europa -

          - ok cum grano salis -

          Ein anderer Ordre Publik* -

          Als andereo

          (*~ Öffentliche Ordnung)

          Punkt.

          • @Lowandorder:

            Das war dann Schritt zwei - und ein wesentlicher, keine Frage. Aber erstmal kam Jesus und sagte ein paar Sachen, die den Alttestamentarischen mächtig gegen den Strich gingen - und ohne die dieser Schritt zwei möglicherweise nie passiert wäre.

      • @12239 (Profil gelöscht):

        Klar -

         

        Bei Burhan Öcal inne Music Hall -

        "Das ist eigentlich nicht erlaubt -

        Aber heute zur Feier des Konzerts -

        Machen wir eine Ausnahme -

        Trinken wir einen - Raki."

        Beifall der gut halb gefüllten Halle - &

        Es blieb nicht der letzte;)

         

        Die einzige Kopftuchträgerin -

        Die ich unter den Besuchern

        Entdecken konnte ~>

        Drehte sich um - &

        Ging.

         

        kurz - Op jot kölsch ~>

        Normal;)

        • 1G
          12239 (Profil gelöscht)
          @Lowandorder:

          :-)

  • Denn dein ist die Soße Und der Käse Und die Fleischklößchen In Ewigkeit Ramen!

  • 6G
    65522 (Profil gelöscht)

    Der humanistische Gottlose hat besonders dann schlechte Karten

    wenn ihm das göttliche um die Ohren gehauen wird. Freies Denken unter göttlicher Ermächtigung wehrt sich dank der Epoche der Aufklärung gegen das segnen von Waffen während die neue Religion des Geldes hilft das gesellschaftliche Niveau im Einflussbereich des institutionellen Islam auf ein unerträgliches Maß zurück zu bomben. Die Menschen Fischer sind dabei sehr erfolgreich, überall dort wo Glaube die Gesellschaft zementiert.

    • @65522 (Profil gelöscht):

      Der einzige Glaube, der uns eint, ist der, dass die schulden zurückgezahlt werden. Wenn dieser Glauber erschüttert wird, dann bricht diese Gesellschaft zusammen

      Wir bräuchten dringend noch was anderes für diesen Fall.....

  • 1G
    10236 (Profil gelöscht)

    Auch wenn mittlerweile fast 2000 (bzw. 1400) Jahre vergangen sind, ist die Entstehungsgeschichte beider Religionen immer noch von Bedeutung. So verbrachte Christentum seine ersten fast 300 Jahre im Untergrund als Glaube mehr oder weniger verfolgter Außenseiter. Islam hatte nach 100 Jahren ein Imperium von Indien bis Frankreich. Demut, nicht nur dem Gott gegenüber, ist da schwer auszubilden.

    • @10236 (Profil gelöscht):

      Ich kann das nicht mehr ertragen, dieses Vergleichen der Religionsgründer bzw. -gründungen. Gründer der christlichen Religion ist und bleibt immer noch Moses. Mit den Worten Heinrich Heines "der erste Terrorist". Und wenn sich Christen irgendwo breitgemacht haben, wie beispielsweise in Nordamerika oder Südafrika, dann hatten sie stets noch lieber die alttestamentarischen Landnahmegeschichten gelesen als die Bergpredigt.

      • 1G
        10236 (Profil gelöscht)
        @Seeräuberjens:

        Ich habe mich bewusst nicht auf "Religionsgründer" bezogen. Christliche Religion entstand in den ersten 300+ Jahren beeinflusst v.a. durch den Paulus und die Kirchenväter.

        Jüdische Religion nahm ihre endgültige Gestalt eigentlich erst in der Babylonischen Gefangenschaft. Davor gab es immer noch einen ausgeprägten Hang zum Polytheismus.

        Moses kann schon deswegen kein Gründer sein, weil er höchstwahrscheinlich eine fiktive Gestalt ist.

        • @10236 (Profil gelöscht):

          "Moses kann schon deswegen kein Gründer sein, weil er höchstwahrscheinlich eine fiktive Gestalt ist."

           

          Im Gegensatz zu...? Jesus? Abraham? Adam & Eva?

           

          Was ist denn dann mit den Tontafeln und dem brennenden Busch? Ich meine, gehts hier echt um die Trennung von "Fiktion" und "Fakten" beim Thema Religion??? Wo fangen wird da an?

           

          Fragen wir uns doch lieber mal, welche Rolle "Gott" in den letzten zwei oder drei Jahrtausenden eigentlich spielte und welche er - seine Existenz ma lvorausgesetzt - hätte spielen können

          https://www.youtube.com/watch?v=zOfjkl-3SNE

          • 1G
            10236 (Profil gelöscht)
            @cursed with a brain:

            Mir geht es nicht darum, wer in dem religiösen Glauben als Fokus bzw. Überlieferungsschwerpunkt fungiert (Abraham, Moses, Jesus, mit Einschränkungen Mohammed), sondern vielmehr um den Zeitabschnitt wo der Glaube dann (von anderen) quasi fixiert wurde.

            Im Christentum geschah das, wie schon gesagt, in einer gesellschaftlichen Underdog-Position, beim Islam (wobei da die Quellen zumindest für die ersten 100 Jahre rar sind) in einer starken politisch-militärischen Expansionsphase. Das prägt.

  • siehe hierzu die Berichte in der SZ über Gewalt und Mißbrauch gegenüber jungen Mitgliedern der Regensburger Domspatzen:

     

    (...) Von 1953 bis 1992 seien mindestens 231 Kinder von Priestern und Lehrern misshandelt worden, hatte der von Bistum und Chor mit der Klärung des Skandals beauftragte Rechtsanwalt Ulrich Weber am Freitag gesagt. Zudem seien 50 Kinder in Regensburg auch Opfer sexueller Gewalt geworden.

     

    "Die sexuellen Übergriffe reichten von Streicheln bis zu Vergewaltigungen."

     

    Er gehe davon aus, dass der Bruder des emeritierten Papstes Benedikt XVI. - von den Vorgängen gewusst hatte.(...)

     

    Im Schoß (sic!) der Kirche!

    http://www.sueddeutsche.de/thema/Regensburger_Domspatzen

  • Nee, naja, ne? Hier muss man zwischen den religösen Texten und der gemeinhin praktizierten Religion unterscheiden. Dass es Zeiten gab, wo der Islam in allen Belangen progressiv war und das Christentum mittelalterlich (u.a. weil es das Mittelalter war), das bestreiten die wenigsten. Momentan ist aber eine Mehrheit der Muslime weltweit kreationistisch, etwas, das im Christentum zurecht als extremistisch und eher als eine Nischenmeinung gilt. Ich meine klar, Kreationisten können immer auf ihr jeweiliges Buch pochen und sagen "steht da aber drin!" Nur kennzeichnet moderne Religionsausübung ja gerade, dass nur weil es in einem ollen Buch steht, man den Scheiß ja nicht gleich glauben muss.

     

    Ähnich könnten man auch in anderen Bereichen argumentieren. Der Islam ist also nicht "by design" rückständiger als das Christentum. Er ist es bloß momentan. Das aber lässt sich schwerlich bestreiten, das lässt sich bloß ändern.

  • Was soll dieser Vergleich? Er ist so abgeschmackt wie längst von TV-Privatsendern durchgekaut. Natürlich lassen sich hinsichtlich der Frauenfeindlichkeit prinzipiell alle drei monotheistischen Religionen über einen Kamm scheren, schließlich sind sie ja gleichermaßen in patriarchalischen Gesellschaften entstanden. Im Gegensatz zum Islam hat sich jedoch das Christentum durch das Neue Testament eine Verjüngungskur verordnet, die den Gläubigen eine gänzlich andere ideologische Ausrichtung nahelegt: mehr Toleranz gegenüber anderen Religionen (Opferrolle statt Angriff) und eine wesentlich stärkere Akzeptanz des weiblichen Geschlechtes – um nur zwei Beispiele zu nennen. Was nicht heißt, dass etwa der Katholizismus eine wegweisende Religion für die heutige Zeit wäre. Er ist nach wie vor reaktionär, besitzt aber nicht mehr die normative Kraft des Islam.

    • @Bernd H. Schoeps:

      Wenn die katholische Kirche heutzutage Frauen das Priesteramt nicht erlaubt, dann bezieht sie sich dabei auf das NEUE und nicht auf das Alte Testament.

       

      Als die christlichen Eroberer neue Kontinente entdeckten und die indigene Bevölkerung unterwarfen, versklavten oder ausrotteten, da bezogen sie sich auf das NEUE und nicht auf das Alte Testament.

       

      Die "neue ideologische Ausrichtung" bildete sich erst durch die Reformation in der ersten Hälfte des 16. Jhds, sowie durch das Zeitalter der Aufklärung und der dadurch erfolgten "Trennung von Kirche und Staat". Mit der Bibel haben diese Vorgänge herzlich wenig zu tun, und von vielen "Gläubigen" werden sie nach wie vor bekämpft.

       

      Beim Salsfismus handelt es sich letztlich lediglich um eine sehr spezielle Auslegung des Islam, die weder Allgemeingültigkeit besitzt, noch von der großen Mehrheit (~99,9%) der Muslime anerkannt und respektiert wird.

       

      Der Einfluss der Salafisten auf den Islam ist etwa so groß wie der Einfluß der "Lebensschützer" auf das Christentum.

      • @cursed with a brain:

        "...NEUE und nicht auf das Alte Testament." Sie haben das Neue Testament gelesen, wie ich vermute. Dann wird Ihnen wohl aufgefallen sein, dass sich diese Mörder eindeutig zu Unrecht auf den christlichen Glauben beriefen. Jetzt der letzte Schritt - lesen Sie den Koran.

  • Auch wenn es im Moment bei

    Uschis Blendschutz etwas

    Im Argen liegt -

     

    Aufklärung??? - Ja aber Hallo!

    Wäre mal ne nette Quizfrage -

    Gewesen!!

     

    Jürgen Becker hat das Gerangel -

    Der drei Betrüger -

    Mal in Anwesenheit von zwei

    Der Öberschten BerufsIslame - hier

    in ´schland bei Maischberger(?) ->

    - um Zusammenfassung gebeten -

    Mal so auf die Punkte gebracht:

     

    "Ihr ward ja sowas von vorne -

    Hattet den Nadir & den Azimut -

    Da ham wir hier noch

    In den Wald - Geschissen -

    Aber -

    Mit der Religion is das

    Wie mit sonem Haus ~>

    Ab un an muß mal - Genau -

    Renoviert werden!"

     

    "Ah & da wollt ihr uns bei - Helfen?!"

     

    "Ah Näääh - ......;)

    Dat mußt ihr schon fein selber machen.

    Wenn ihr wollt - Könnt ihr uns ja mal Was um Rat fragen." (o.s.ä)

     

    ~> Ausblende;)))

    Die Gesichter - einfach dufte;))

    So geht das.

    kurz - Quiz - Gehts´s noch?

    Was eine Schwachmatenidee.

     

    (ps. - Auch hier durfte Jürgen Becker

    "Wieder nicht singen."

    Ganz ohne Sonderaufdruck.

    Na bitte - Geht doch;!))

  • Ach tazilein. Und wie viele gehen hier eigentlich noch in die Kirche? Oder in die Synagoge? Und gibt es bei uns die Todesstrafe? Dürfen Frauen bei uns Autofahren? Dürfen Schwule eigentlich hier heiraten? Und Kinder adoptieren? taz, taz, taz, wie wär´s denn mal mit einem Quiz "Wo steht´s? Grundgesetz oder Koran?" Ich glaub, da gewinn ich.

    • @Birdwatchpeter:

      "Dürfen Schwule eigentlich hier heiraten?"

       

      nein.

       

      "Und Kinder adoptieren? "

       

      die stiefkindadoption leiblicher kinder ist in deutschland erlaubt. die gemeinsame adoption eines fremden kindes ist dagegen ausgeschlossen.

       

      "Ach tazilein. Und wie viele gehen hier eigentlich noch in die Kirche?"

       

      das macht anscheinend nichts, da in dem bundesland mit den wenigsten christen, tausende jeden montag auf die strasse gehen und die "werte des christentums" "verteidigen".

       

      "wie wär´s denn mal mit einem Quiz "Wo steht´s? Grundgesetz oder Koran?" Ich glaub, da gewinn ich."

       

      hier geht es um den vergleich zwischen 2 religiösen büchern und nicht um den vergleich zwischen dem grundgesetz & dem koran.

       

      noch fragen? oder reicht der denkanstoss?

      • @sofamystiker:

        Bei Ihnen kommt Denken von Stoßen? Ich finde halt einfach eine säkuläre Demokratie gut, besser als den Koran, wollt ich bloss sagen. Die Bibel prägt doch unseren Alltag gar nicht, insbesondere das alte Testament nicht aus dem sämtliche Zitate stammen.

    • @Birdwatchpeter:

      Der Sinn des Artikels ist es, zu zeigen, dass nicht die Religion selbst nett oder nicht nett ist, sondern das, was man daraus macht. Es ist also unsinnig eine Religion als gut oder schlecht einzustufen.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Oder sagen wir, es wäre schön, wenn das der Sinn des Artikels wäre.

  • 8G
    86548 (Profil gelöscht)

    Es ist nicht so wichtig, was in zwei sehr alten Büchern steht, sondern was die Anhänger dieser Religionen heute daraus machen. Und da empfinde ich als Atheist den Islam doch um einiges rückständiger und aggressiver als die Christen. Gibt es christliche Länder in denen Dieben die Hände abgeschlagen werden oder Ehebrecher gesteinigt werden? Und die meisten Selbstmordattentäter sind auch eher Muslime. Das Christentum hat eine brutale Vergangenheit, aber sie haben dazugelernt.

  • Auch wenn es für "religiös Unmusikalische" nicht nachvollziehbar scheint, kann ich nicht umhin, darauf hinzuweisen, dass es nicht darauf ankommt, was in den kanonischen Texten steht, sondern in welchem Sinne ihre Normativität vom Mainstream der in einer Religion Tonangebenden verstanden wird und wie sie ausgelegt werden. Bei den großen christlichen Kirchen (die Orthodoxie bildet einen Sonderfall) hat sich die sogenannte historisch-kritische Bibelauslegung durchgesetzt, während Vertreter eines wortwörtlichen Schriftverständnisses zumindest in Europa in der Minderheit, in Amerika zumindest heftig umstritten sind.

    Auch im Islam gibt es TheologInnen, die sich für eine historisch-relativierende Koranauslegung stark machen, nur sind sie dort meiner Erkenntnis nach eher eine angefeindete Minderheit. In diesen unterschiedlichen Mehrheitsverhältnissen sehe ich den Hauptunterschied, der den Dialog zwischen zwischen den großen Kirchen und konservativem Islam verkompliziert.

  • Was soll so was? Christen beziehen sich auf Jesus Christus und nicht die Aussagen des Alten Testamentes! Er hat die Nächstenliebe gebredigt! Mohammed war ein Kriegsherr, mit über 20 Frauen und Verlobten - die jüngste war 6 Jahre alt.....diese vergleiche sind

    billige Polemik!

    • @Eihner Carsten:

      Die über Jesus noch vorliegenden Dokumente beschreiben jemanden, der es gerne mit vielen leichten Mädchen trieb.

       

      Sein Verhalten weist auch ziemliche Parallelen zu denen an Syphilis erkrankten aus.

    • @Eihner Carsten:

      Ja, ja, die Juden waren es...

       

      Quatsch. Das Alte Testament ist genau so Bestand der Bibel, wie das Neue.

       

      Die Gültigkeit der alten Schriften bestätigt Jesus höchstselbst:

       

      "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

       

      Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

       

      MATTHÄUS 5.17 und 5.18"

       

      Sie sehen also. Alles reine Interpretationsfrage. Und natürlich der Auswahl der Texte.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Nuja, ein wenig zwischen den Zeilen lesen hilft schon. Jesus hat zum Beispiel nicht gegen das Gebot, eine Ehebrecherin zu steinigen, an sich opponiert, sondern nur gefordert, dass den ersten Stein Einer werfen möge, der selbst ohne Sünde ist. Absehbares Ergebnis: KEINE Steinigung der Ehebrecherin.

         

        Und ähnlich ging es mit vielen anderen heren Regeln des Alten Testaments: Ja es gibt sie, aber wer bist DU fehlbarer Sterblicher, dass du Dich zu ihrem Vollstrecker aufschwingen dürftest? Überlass das Strafen doch dem wirklich unfehlbaren (aber auch gnädigen) Gott!

         

        Die Grundeinstellung dahinter war die der Vergebung - verbunden mit der Aufforderung, das Gute im anderen Menschen zu sehen, sich nicht auf Basis irgendwelcher religiöser Regeln über ihn zu erheben, sondern ihm beizustehen, wenn er es braucht. Diese Botschaft kommt im Alten Testament eher kurz - und wohl auch im Koran.

        • @Normalo:

          Sie haben meine letzten beiden Sätze nicht richtig gelesen oder interpretiert.

           

          Ich wollte mit Ihnen nicht über Bibelaussagen diskutieren. Jesus ist mir, wie alle "höheren Wesen", schnuppe. Ich wollte mit dem kleinen Auszug aus der Bergpredigt nur demonstrieren, dass man sich nur die richtigen Textstellen aussuchen muss, um die gewünschte Aussage zu erhalten. Die Bibel ist, wie die meisten religiösen Schriften, nicht aus einem Guss und lässt die verschiedensten Auslegungen zu. Deshalb halte ich die Einstufung von Religionen an Hand ihrer Schriften in "gut" und "böse" für ausgemachten Blödsinn. Es kommt immer auf die Interpretation und die dazu passende Auswahl der Textstellen an. Und ich glaube, darum ging es auch dem Autor des Artikels.

           

          PS: Die Grundaussage der Bergpredigt ist mir durchaus bewusst.

    • @Eihner Carsten:

      Eher ein Beleg, dass schlichtes Gedankengut auch jenseits von Pegida und AfD gleichsam verbreitet ist. Wenn die taz es denn nötig hat...

  • Zwischen Bibel und Koran gibt es einen wesentlichen Unterschied. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und ist somit für die Christen kein Gesetzesbuch (daher gibt es Tausende verschiedene christliche Sekten). Für die meisten Christen ist das Neue Testament entscheidend. es gibt aber auch die Alttestamentarier (Auge um Auge, Zahn um Zahn).

    Der Koran wurde dagegen von Allah (Gott) Wort für Wort diktiert und ist somit auf immer und ewig gültig, ist wörtlich zu befolgen und nicht auslegbar. Und das ist ein Problem, das von den Moslems gelöst werden muss. Ansonsten Gute Nacht Erde.

    • @Simon Hacker:

      " Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und ist somit für die Christen kein Gesetzesbuch ..."

       

      Das ist schon eine Interpretation der Bibel, die im Islam beim Koran nur dem dazu ausgebildeten Imanen vorbehalten ist.

      Es gibt genug Hinweise in der Bibel, dass Gott nur mehrere Propheten nahm, um sein Wort zu verbreiten. Bestes Beispiel und früher auch mal dem theologisch ungebildeten bekannt, sind die 10 Gebote,. die Gott Moses diktierte.

      Ähnliches findet man an fast allen Stellen der Bibel, dass irgendjemand zumindest seiner eigenen Empfindung nach sich von Gott beauftragt fühlt, etwas von sich zu geben, was dieser ihm aufgetragen habe, (Da bestes Beispiel: Jesus.)

    • @Simon Hacker:

      Die Bibel gilt Christen seit jeher als "Das Wort Gottes" und ist somit per se göttlicher Herkunft. Bis zur Aufklärung gab es keine strikte Trennung zwischen geistlicher und weltlicher Macht und somit auch nicht zwischen geistlicher und weltlicher Gerichtsbarkeit. Urteile fielen "im Namen des Herrn" und damit war sowohl Kaiser oder König (als weltlicher Herrscher) als auch Papst (als Stellvertreter Gottes) gemeint.

       

      Der Islam erkennt die Bibel als, wenn auch durch den Menschen teilweise verfälschtes, "Offenbarungszeugnis Allahs" an.

       

      Und wieder mal zeigt sich, dass Muslime toleranter dem Christentum gegenüber sind, als umgekehrt.

      • @cursed with a brain:

        "Und wieder mal zeigt sich, dass Muslime toleranter dem Christentum gegenüber sind, als umgekehrt."

         

        Das liegt eben genau an der "Quellenhöhe": Wer die Bibel als das Buch der Bücher akzeptiert, kann nicht gleichzeitig glauben, dass der Koran das von Gott höchstpersönlich diktierte Buch ist, das er laut Überlieferung sein soll. Dazugibt es zu viele Abweichungen. Ein "Offenbarungszeugnis" hingegen ist etwas Menschengeschaffenes. Da kann man als "Klügerer", der sein Buch - vermeintlich - aus erster Hand hat, über ein paar Ungenauigkeiten schon einmal hinwegsehen.

         

        Davon abgesehen gehört die Bibel zum historischen Hintergrund des Koran, weil es sie schon gab, als er geschrieben wurde. Umgekehrt gilt das nicht.

    • @Simon Hacker:

      "16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

      17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. (2. Tim. 16, 17. Ooops!