Kommentar Putinversteher Platzeck: Der Tabubruch

Die gewaltsame Besetzung von Gebieten im Nachhinein zu legitimieren ist absurd. Und Platzecks diesbezügliche Äußerungen zu Krim und Ukraine sind dumm.

Ein schönes Bild: Matthias Platzeck mit Friedenstaube.   Bild: dpa

Matthias Platzecks Äußerungen zur Ukraine-Krise sind skandalös. Um zu verstehen, wie weit sich der frühere SPD-Chef von allem entfernt hat, was im Westen zu Recht als akzeptable Position gilt, muss man nur das Interview nachlesen, das Henry Kissinger in der Vorwoche dem Spiegel gegeben hat.

Der frühere US-Außenminister, ein Pragmatiker par excellence, plädiert dort gegen eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine und zeigt sich skeptisch gegenüber den antirussischen Sanktionen. Aber in einem Punkt ist Kissinger knallhart: Wir sollten die Krim nicht völkerrechtlich als russisches Gebiet behandeln, sagt er. Und: Der Westen konnte die Besatzung nicht hinnehmen.

Platzeck ist heute Chef des Deutsch-Russischen Forums, hinter dem führende deutsche Wirtschaftsvertreter stehen. Er fordert, die Annektion der Krim nachträglich zu legitimieren – ein Tabubruch in der westlichen Außenpolitik. Insbesondere nach den Erfahrungen mit der deutschen „Heim ins Reich“-Politik der dreißiger Jahre lautete der völkerrechtliche Common Sense, die Änderungen von Ländergrenzen nur noch dann zu legitimieren, wenn sie in gegenseitigem Einverständnis geschieht oder schwere Menschenrechtsverletzungen vorausgingen.

Die gewaltsame Besetzung von Gebieten zu legitimieren – und sei es mit Entschädigungszahlungen an die Ukraine – ist dagegen tabu. „Der Klügere gibt auch mal nach“, fordert Platzeck. Das ist eine bei fundamentalen Verletzungen der Nachkriegsordnungen geradezu dumme Position.

Am kommenden Wochenende treffen sich die Putinversteher dieser Republik bei der sogenannten Friedenskonferenz des Exlinksradikalen Jürgen Elsässer, der heute links und rechts zusammenbringen will. Auch Brandenburgs AfD-Chef Gauland soll dort sprechen. Platzeck, so scheint es, wäre dort gut aufgehoben.

Comments

[Paula]

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[Joe Montana]

„Der Klügere gibt auch mal nach“, fordert Platzeck

 

War das auch seine Standardantwort als Aufsichtsratsvorsitzender der BER?

 

Er sollte demütig und für immer schweigen!

[Cynical Inquirer]

In Anlehnung an Godwins Law möchte ich ein weiteres "Gesetz" postulieren:

"Wer als erster den Begriff "putinversteher" in eine Diskussion einbringt, disqualifiziert sich für jeden weitern Disput".

Demokratie brauch Diskurse. Wer eine genensätzliche Meinung pauschal verunglimpft zeigt damit nicht nur argumentative, sondern auch charakterlche Schwäche.

Wer die Argumente der "Putinversteher" sachlich entkräften kann muss sich nicht derartiger Beleidigungen bedienen. Wer es nicht kann, sollte mal anfangen nachzudenken.

[Grisch]

@Cynical Inquirer:

Ich kann leider keine Argumente erkennen, nichts als dreiste Behauptungen ohne Belege und ohne ausgewogene Sachlichkeit.

 

Würden die "Putinversteher" selbst wirklich argumentieren, könnte man sich mit Ihnen auseinandersetzen.

 

So bleibt einem nichts anderes als Progaganda als das zu benennen was es ist - Propaganda eben!

[Age Krüger]

@Grisch:

Für Sie ist alles Propganda, weil sie sich für Argumente eben nicht interessieren.

[Sozi]

Erschreckend, wie hasserfüllt dieser Kommentar von Herrn Reeh ist. Offenbar gelten abweichende, nicht kriegslüsterne Meinungen zu dieser nationalen Glaubensfrage inzwischen auch bei der taz als Landesverrat.

 

Aber das passt leider ins Bild, denn inzwischen darf eine deutsche Kanzlerin mit ja wieder mit dem Russen "abrechnen": Bei dieser Diktion der nahezu gesamten deutschen Presse läuft es mir kalt den Rücken runter, denn viele ältere Russen werden sich noch gut daran erinnern, wie die Deutschen das letzte Mal mit den Russen abgerechnet haben...

[Grisch]

@Sozi:

Hass? wo lesen Sie denn aus diesem Kommentar Hass heraus?

 

Und Hitler ist seit bald 70 Jahren tot. Muss der jetzt wirklich dafür herhalten um Putins Aggressionspolitik zu rechtfertigen? Sie machen sich lächerlich.

[lichtgestalt]

Ein "Ressorleiter Inland" der taz beruft sich auf Henry Kissinger. Meine Güte.

 

Seine Äußerungen zu Platzeck sind skandalos.

[Joe Montana]

@lichtgestalt:

Ein wegen Überforderung zurückgetretener Ex-Ministerpräsident äußert sich zur Außenpolitik. Meine Güte.

 

P.S. Na, wer hat damals das Konzept zur Entspannungspolitik zwischen den USA und China entwickelt?

[h4364r]

"Matthias Platzecks Äußerungen zur Ukraine-Krise sind skandalös."

 

Fürwahr, wie können Platzeck es wagen, die konzertierte Front gegen Russland zu verlassen!

 

Dabei geht es doch um Demokratie, Menschenrechte und Wohlstand für Ukraine.

 

Apropos Wohlstand: Da gab es doch im März die "unbestätigte" Meldung, dass in einer Nacht- und Nebelaktion der Großteil des ukrainischen Goldschatzes in die USA abtransportiert worden wäre [ The Latest Heist: US Quietly Snatches the Ukraine's Gold Reserves | http://unurl.org/2UOm ]. Natürlich allerübelste antiamerikanische Propaganda.

 

Jetzt gab die ukrainische Zentralbank bekannt: das Gold ist verschwunden. Das Eigentum des ukrainischen Volkes hat sich einfach in Luft aufgelöst [ Ukraine Admits Its Gold Is Gone: "There Is Almost No Gold Left In The Central Bank Vault" | http://unurl.org/2UOn ].

 

Das ist natürlich nicht skandalös. Das ist der freien demokratische Presse keine Meldung wert.

[H-G.-S]

In der Krise auf Ex-US-Außenminister Henry Kissinger hören?- Es gäbe genug Material, ihn als Kriegsverbrecher anzuklagen.

[Joe Montana]

@H-G.-S:

und warum hat es dann keiner gemacht? Komisch, oder?

 

Also lassen SSie doch Ihre pauschalen Verurteilungen!

[H-G.-S]

@Joe Montana:

Wer wie Sie, weiter oben folgendes vom Stapel lässt: "Er sollte demütig und für immer schweigen!",

dem fehlt ganz offenkundig eine erforderliche Debattierreife und Sie haben sich intuitiv ja schon gleich den richtigen Alias im Namen gegeben. Bei Ihnen dürfte an Erkenntnisgewinn nicht viel zu holen sein.-Tut mir einerseits leid- andererseits auch wieder nicht.- Läppisch.

 

Für Ihre eigentliche Frage gibt es- was das Verhältnis der USA zum IStG anbelangt- ein obzwar diskursives aber dennoch konkretes Antwortenspektrum, was aber von Ihnen offenbar sowieso nicht würde kapiert sein wollen (verstehichnicht).

Leute wie Sie halten hier den intellektuellen Betrieb schwer auf, indem sie ständig, ihren nur dürren Sand ins Getriebe werfen möchten.

 

Ich weiß, dass es vermutlich nichts nützt, aber vll. lesen Sie ja doch mal, meine weiter unten ausgewiesenen Herleitungen zur "Akte Kissinger".

[APOKALYPTIKER]

Ach ja , das Völkerrecht , ... ein Recht besonderer Art : ohne Gericht und Instanzenzug , ohne Vollstreckungsinstanz . Ein Recht , an das sich d i e Supermacht erwiesenerweise nur je nach Opportunität hält (Serbien-Kosovo , Irakkrieg , Afghanistan , Guantanamo , Drohnenkrieg, O.bin Ladn-Exekution ...) , dementiert , zersetzt sich als Recht schlechthin , als universelles Völkerrecht , als das es doch gelten soll .

Und hier : wenn Putin darauf verweist , dass die Annexion der Krim völkerrechtlich gedeckt sei , ist das juristisch noch nicht mal so abwegig , wie es der Westen glauben machen will . Dazu von der Vorgeschichte mal ganz abgesehen .

[Kerstin Demuth]

Ob ausgerechnet der Untote des Kalten Krieges, Henry Kissinger, in Fragen internationaler Stabilität eine zitierfähige Autorität ist, wird ja in den bisherigen Kommentaren zurecht angezweifelt. Darüber hinaus, was ist in Gottes Namen so schlimm daran, wenn ein deutscher Politiker, hier Matthias Platzeck, aus der konsensualen Putinbeschimpfung ausschert?

 

Allein schon seine Verniedlichung als Putin-Versteher ist ein Zeichen mangelnder Reichweite der vorgebrachten Argumente. Gerade in den Tagen des Jubiläums des Mauerfalles wären etwas mehr Achtung und Demut gegenüber Moskau angebracht (ich argumentiere nicht realpolitisch, sondern emotional, das weiß ich). Ohne Putins Vorvorgänger Gorbatschow wäre Deutschland nicht friedlich vereint, wären Ungarn, Tschechien, die baltischen Staaten etc. nicht Mitglieder der EU. Sicher, Versprechen binden nur diejenigen, die daran glauben (könnte von Kissinger stammen), aber Gorbatschow ging davon aus, dass die NATO nicht bis an die Grenzen der SU resp. Russlands ausgeweitet werde. Und nun, wo genau das passiert? Ist Putin der einzig Böse, weil er sich territorial bedroht fühlt? Und haben die EU, die NATO und die USA keine strategischen Interessen in Sachen Krim und Ukraine?

 

Wenn man schon intellektuelle Grenzen ziehen möchte, dann solche zwischen zwei schwarzen Engeln. Ich finde, um zum Artikel Martin Reehs zurück zu kommen, Matthias Platzecks Äußerungen eher mahnend und deeskalierend, jedenfalls konstruktiver als die jüngsten Ausfälle der Bundeskanzlerin und des Bundespräsidenten.

[Grisch]

@Kerstin Demuth:

1. Was Kissinger betrifft gebe ich Ihnen recht.

 

2. Unter einem Präsidenten Gorbatschow wäre die Krim noch immer ukrainisch.

 

3. Das angebliche Versprechen, dass es keine NATO-Osterweiterung geben würde, gab es nie! Wenn sie einen Beleg für dieses Versprechen haben, her damit.

 

4. Putin ist nicht deshalb der Böse, weil er sich angeblich territorrial bedroht fühlt, sondern weil er die territorriale Integrität eines andern Staates verletzt hat und dieses Spiel weitertreibt.

 

5. Noch 2008 wurde der ukrainische Wunsch nach Nato Mitgliedschaft von Deutschland und Frankreich abgelehnt. Wenn die Ukraine in der Zukunft irgend wann mal zur Nato dazu gehört, dann dürfte insbesondere Herr Putin dafür die Schuld tragen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Herr Reeh ignoriert komplett, auf welche absurde Weise die Krim überhaupt zur Ukraine kam. Durch eine Verwaltungsentscheidung eines KPdSU Generalsekretärs. Die Bevölkerung durfte sich nicht äußern. Als dann die Sowjetunion zerfiel, was keiner vorher gesehen hatte, wollten die Menschen auf der Krim abstimmen, zu welchem Staat sie gehören wollen. Kiew hat das mit der Drohung verhindert, dann seine Atomwaffen nicht abzugeben. Also mit einer Erpressung. Eine Abstimmung wollte man verhindern, weil die Wahrscheinlichkeit einer Entscheidung für die Ukraine gegen 0 tendierte. Die Menschen auf der Krim haben diese vom Westen unterstützte Politik mit über 20 Jahren politischem Chaos und Versuchen ihre Autonomie einzuschränken bezahlt. Diese Vorgeschichte kann man nicht ignorieren.

 

Putin hat jetzt die Gelegenheit ergriffen, den Menschen auf der Krim eine helfende Hand zu reichen, zurück nach Russland zu gehen. Das sollten wir akzeptieren. Zumal der Westen ja sonst auch nichts gegen Abspaltungen hat.

[3641 (Profil gelöscht)]

Herr Reeh scheint ein Kissinger-Versteher zu sein. Das halte ich allerdings für bedenklich. Gibt es eigentlich irgendein Land in Südamerika, in dem Kissinger nicht irgendwelche Diktatoren unterstützt hat oder dafür gesorgt hat, dass sie an die Macht kommen? Die Meinung eines solchen Mannes ist in dieser Frage nun wirklich nicht gefragt.

[globelix]

Meiner Meinung nach ist es total einfach.

Wenn sich Menschen in einer Region zur Souveränität entschließen sollte man das gewähren. Alles andere wäre ein Verwehren von Demokratie. Platzeck hat das eingesehen und denkt weiter. Für ihn sollte eine Wiederholung des Referendums unter Kontrolle der OSZE ermöglicht werden. Was bitte ist die Alternative Krieg mit Russland ? Wegen einem Fleck erde den 99% aller Deutschen nicht auf der Landkarte hätten zeigen können ? Das ist doch krank. Der Man hat meine volle Zustimmung.

[Age Krüger]

@globelix:

Das sehe ich genauso. Für den Westen gilt das aber nur, wenn es denen genehm ist wie im Falle Kosovo.

 

Für Herrn Reeh scheint eine Gleichheit vor dem Gesetz genau so wenig zu existieren wie für Frau Merkel oder Herrn Gauck. Insofern ist es bedenklich bei den beiden letztgenannten, dass sie in einem angeblichen Rechtsstaat eine solche Position einnehmen, die sie einnehmen.

[Friedman]

Wir stecken ja in einem Dilemma. Wir hören vom Krieg in der Ostukraine. Ukrainische reguläre Armee kämpft gemeinsam mit einer Art ukrainischer Bürgerwehr mit "Runen als Hoheitszeichen" gegen Russen. Wären die alle russische Staatsbürger, wir würden erfahren. Die Ukrainer machen ja Gefangene. Oder die russischen Soldatenmüttern geben uns Bescheid. Die haben ihre Möglichkeiten dank Finanzhilfe aus den USA. Schon 15000 russische Soldaten seien in der Ukraine gewesen. Nur konnten sie noch keinen davon als Zeugen vorweisen, oder deren Eltern und ich bin schon ganz gespannt, was da noch kommt.

Sollten unter den russischen Separatisten tatsächlich viele ukrainische Staatsbürger sein, dann wundert mich, warum Kiew mit seinen eigenen Bürgern nicht reden, geschweige denn verhandeln möchte. Warum mit Putin? Warum EU und USA? Wir wollen mal jetzt nicht soweit gehen und unterstellen, Kiew hält russische Ukrainer nicht "der Rede wert" oder wäre der Meinung, die gehören da im Zweifel nicht hin. Solche Überlegungen gingen ja oft der Säuberung voraus...

Womit wir wieder beim Kosovovergleich wären. Dort waren es Albaner, die es für nicht mehr zumutbar hielten, serbische Staatsbürger zu sein. Ich weiß nicht, ob das bei den russischen Ukrainern prinzipiell schon soweit ist oder ob das auch was mit dem Verhalten Kiews zu tun hat. Ich weiß auch nicht, ob Russland diese Gebiete unbedingt in seiner Föderation haben will. Ich verstehe nur nicht, warum eine albanische Minderheit im serbischen Kosovo über seine Zukunft entscheiden kann und wir das für gelebtes Völkerrecht halten, wir andererseits einer russischen Minderheit in der Ukraine dieses Recht rundherum absprechen, wegen territorialer Integrität und so... bzw. gemeinsam mit der neuen Regierung in Kiew so tun, als gäbe es diese Menschen gar nicht wirklich, allerhöchstens als vom russischen Staatsfernsehen ferngesteuerte Zombies...

[romanx]

@Friedman:

Interessant dass unsere russicschen Freunde hier, Verzeihung "die einzig Vernunftsbegabtenwesen auf der Welt", immerwieder Kosovo als rechtfertigung hinzuziehen, und dabei die doch etwas unterschiedliche Vorgeschichte ignorieren...aber noch wichtiger Verschweigen dass Russland bisher es strikt ablehnt die Unabhängigkeit des Kosovo zu akzeptieren. Hmm wie geht das auf der einen Seite als Rechtfertigung für Krim benutzen auf der anderen Seite als Bruch des Völkerrechts...Putinsche Logik halt...

[Friedman]

@romanx:

@romanx

Auch hier bringen Sie was durcheinander. Es ist egal, ob Putin oder Russland die Unabhängigkeit des Kosovo akzeptiert. Wir tun es. Und mich interessiert nun mal, ob wir den Universalismus unserer Werte und unserer Vorstellungen zum Völkerrecht auch durchhalten! Und wenn es sein muss, dann setze ich mich dabei auch dem Verdacht aus, Putin verteidigen zu wollen. Versichere Ihnen aber, das liegt mir fern. Wäre ich Russe, ich würde den nicht wählen. Und ich halte ihn nicht für einen lupenreinen Demokraten.

Und Vorgeschichte.. dazu lesen Sie bitte einfach nochmal meinen Text weiter unten. Ein Völkerrecht, dass man sich durch Leid und Tod erkauft, sorry, sowas halte ich für zynisch und abwegig.

[romanx]

@Friedman:

Ja die ca. 100 000 Todesopfer beim Tschetschenienkrieg waren natürlich alles IS und Al-Quaida Sympathisanten...Vorallem die vergewaltigten Frauen, die Alten, die Kinder und die Gebrechlichen...Das ist ja witzig sie sagen Putin hat jedes Recht die "territoriale Integrität" zu schützen die Ukraine aber nicht? Aha interessante Doppelmoral...

[Gregor Hecker]

@romanx:

"Ja die ca. 100 000 Todesopfer beim Tschetschenienkrieg waren natürlich alles"

 

+++

und dann nehmen wir noch die Verwundeten mit meinem Verhältnis 5:1 dazu und es werden

 

500 000 sein.

 

Die Hälfte der Bevölkerung Tschetscheniens?

 

Wir merken, dass wir bei diesen Zahl jeglichen Bezug zur Realität verlieren und

 

propagandistische Märchen erzählen.

[Age Krüger]

@romanx:

Ah.

 

Statt Putin-Versteher kommen jetzt endlich auch mal die IS.Versteher aus der Deckung.

[Friedman]

@romanx:

@romanx

Sie bringen was durcheinander. Dem Putin Tschetschenien vorzuwerfen, es aber für normal zu halten, wenn ukrainische Armee und Freischärler das Zentrum von Donezk bombardieren und da auch mal Streumunition rumfliegt, dass hatte ich Ihnen ja bereits vorgehalten. Doppelmoral würde ich es aber nicht nennen. Und der Tschetschenienkrieg war nichts, was ich verteidigen oder rechtfertigen würde. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, heute kämpfen Syrer, Iraker und aus der Luft Amerikaner und Verbündete gegen Tschetschenen und wir halten das für eine gerechte Sache.... Aber Sie merken offensichtlich nicht, wo man ihnen Recht gibt....

[Friedman]

Lieber Romanx,

werfen sie gerade dem Putin vor, dass er etwas gegen Separatisten in seinem Staat hat und unternimmt? Die territoriale Integrität seines Landes verteidigen will? Kann man natürlich machen und ich bin bei ihnen, es kommt auf die Art und Weise an... Tschetschenen, so hört man, sollen ja zum Beispiel große Kontingente für den IS stellen und dort zu den Brutalsten gehören...

Ansonsten hätten sie natürlich völlig Recht, wenn die russischen Separatisten Russen wären. Sie sind aber nun mal Ukrainer.

[H-G.-S]

Soll das ein böswillig-höhnischer Witz sein, uns hier ausgerechnet Henry Kissinger als Referenzperson nennen zu wollen?!-

Wer hat eigentlich hinsichtlich seiner moralischen Integrität so den richtig blutigen Dreck am Stecken, Putin oder der uns von Martin Reeh folgendermaßen ausgelobte

 

„ frühere US-Außenminister Henry Kissinger, ein Pragmatiker par excellence.“

 

Denn:

Kissingers Verantwortung für die völkerrechtswidrige Bombardierung Kambodschas schreit bis heute zum Himmel.

Auf die Veröffentlichung der geheimen Bombardierungen reagierten Nixon und Kissinger mit massiven, wenn auch legalen Telefon-Abhöraktionen. Diese richteten sich teilweise auch gegen engste Mitarbeiter Kissingers, um den bis heute unbekannten Informanten herauszufinden.

Auf Veranlassung Kissingers -(unter Umgehung des amerikanischen Außenministeriums)- wurde das Gebiet Kambodschas völkerrechtswidrig bombardiert, um dortige vietnamesische Nachschublinien zu zerstören.

Durch diese Ausweitung des Kriegs auf kambodschanisches Gebiet opferten die USA die Integrität des letzten unabhängigen Staates Indochinas. Die Flächenbombardements töteten etwa 200.000 Menschen, weit überwiegend Zivilisten.

[H-G.-S]

@H-G.-S:

Hier ein Auszug aus einem SPIEGEL-Kommentar (1.4.2014) zur „Akte Kissinger“:

 

Schwer zu sagen, wie viele Menschen ihr Leben lassen mussten, weil Kissinger überall dort die Hände im Spiel hatte, wo er glaubte, amerikanische Interessen verteidigen zu müssen. Christopher Hitchens hat in seinem Buch "Die Akte Kissinger" eine erdrückende Menge von Beweismaterial zusammengetragen, um eine Anklage vor einem internationalen Gerichtshof zu begründen.

 

Wo Kissinger Politik betrieb, überall dort, wo er sich einschaltete, die Menschen wie Mücken ins Gras bissen.

 

Der Harvard-Professor Stanley Hoffmann hat den ehemaligen amerikanischen Außenminister einmal den „ teuflischsten Mann" genannt, den er je getroffen habe. Es ist bis heute verblüffend, Nixon und Kissinger auf den geheimen Tonbändern aus dem Weißen Haus darüber reden zu hören, wie man die Inder im Pakistan-Konflikt zur Räson bringt (Nixon: "Was die brauchen, ist eine ordentliche Hungersnot"). Oder wie die beiden darüber sinnieren, ob man nicht den Russen eine Atomrakete in ihren Vorgarten schicken solle, falls sie in Asien weiter vordrängen (Kissinger: "Wenigstens stehen wir dann wie Männer da").

[Grisch]

@H-G.-S:

Kissinger ist sicherlich ein fragwüriger "Zeuge". Nur, an Putins Unterdrückung der eigenen Bevölkerung und fremder Volksgruppen ändert das leider gar nichts. Die russischen Soldatenmütter können "ein Lied davon singen".

[romanx]

Auf der Krim wurde ein gewisser Herr Aksionov von Schwerbewaffneten in einer Nacht und Nebel Aktion eingesetzt. Dieser glänzt durch eine kriminelle Vergangenheit und seine Partei hat bei der letzten freien Wahl auf der Krim unglaubliche 4% erhalten - ein wahrer Volkstribun! Putin hat ja öffentlich zugegeben dass er die ganze Welt belogen hat und dass die bewaffneten "grünen Männchen" russische Soldaten waren. Ergo: Annektion mit Waffengewalt, Dass die russischen Kräfte auch nicht davor zurückschreckten Zivilisten auf der Krim als menschlichse Schutzschilder bei der Blockade ukr. Stützpunkte zu benutzen sind da nur unwichtige Details...Und Ostukraine? Interessanterweise haben die Separatisten nur da Grund fassen können wo ebenfalls in Nacht und Nebel Aktionen wieder gut organisierte Schwerbewaffnete Verwaltungsgebäude besetzt haben...Ein Schelm wer da böses denkt...und die selbsternannten Separatistenführer haben sich auch mehrmals öffentlich beklagt über die geringe Zahl der achso "unterdrückten und verfolgten" Donbas-Bewohner die auf Ihrer Seite kämpfen wollen...Wenn Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker so am Herzen liegt, wieso hat er dann nochmal Tschetchenien ausbomben lassen? Und wieso werden alle Autonomiebestrebung in der RF mit massiver Härte unterdrückt? Ich denke z.B. in Tatarastan würde sich viele über mehr selbstbestimmung freuen... Gerade vor kurzem wurde auch der "Sepratismusparapgraph" verschärft um jegliche "Autonomiegedanken" im Keim zu ersticken. Unter diesem Paragraphen wird jetzt eine junge Russin angeklagt die nur für etwas mehr lokale Selbstbestimmung und direkte Demokratie in Südrussland eingetreten ist...Ja Herr Putin ist ein wahrer "Verteidiger des Selbstbestimmungsrechts aller Völker"...

[Kein Genfutter bitte!]

"Die gewaltsame Besetzung von Gebieten..." Welche Gebiete hat Russland denn wann gewaltsam besetzt?

Auf der Krim hat eine Volksabstimmung stattgefunden, mit der sich die Menschen für den Anschluss an Russland entschieden haben. Ist das eine "gewaltsame Besetzung"? Und die Ostukraine? Diese beiden Gebiete wurden doch ebenfalls nicht gewaltsam von Russland besetzt.

Genau das ist doch das Problem: das westliche Medien den Ablauf der Ereignisse verdrehen und ideologisch getränkt wiedergeben. Selbst die taz macht damit.

[Grisch]

@Kein Genfutter bitte!:

Sie verdrehen hier den Ablauf der Ereignisse. Erst wurde die Krim von russichen Söldnern besetzt, dann wurden fragwürdige Wahlen abgehalten, bei denen das Ergebnis bereits vor der Wahl fest stand.

 

Und die selben grünen Männchen haben daraufhin den Aufstand in der Ostukraine angezettelt. Russische Fallschirmspringer auf ukrainischem Gebiet, Tote russiche Soldaten die in der Ukraine gefallen sind. - diese Tatsachen passen eben schlecht zur russischen Propaganda ich weiß.

[romanx]

Unfassbar, da betreibt jemand eine neo-imperiale, orthodox-klerikale und stark ethno-nationalistisch, revisionistische Polititk, jemand der zum ersten Mal seit dem 2.W.K. versucht mit militärischer Gewalt Teile eines Nachbarn zu annektieren bzw. ins Chaos zu stürzen, jemand der während seiner Regierungszeit es auf unerklärliche Weise zu einem Riesenvermögen geschafft hat (wie auch seine Vertrauten), während die meisten seiner "Untertanen" weiterhin unter Armut, Korruption und Behördenwillkür leiden, und dann sieht man viele angeblich "Linke" stellen sich hin werben um Verständnis oder applaudieren sogar..grotesk...Gerade wenn man gegen das Gehabe der USA/NATO ist muss man auch konsequenterweise gegen das Vorgehen des Kreml sein, ansonsten verrät man so ziemlich alle Kernpunkter einer linksoriemtierten Politik.

 

Nur als kleine Anregung hier eine Stellungnahme auf Englisch zu dem Konflikt in der Ukraine von einer anarchististisch-linken Gruppierung aus Russland:

 

https://avtonom.org/en/news/moscow-autonomous-action-ukrainian-war

[ingrid werner]

@romanx:

Finde ich gut. Hab' das Statement der Gruppe gelesen, auch interessant, was sich sonst so auf der Seite findet. Gibt 'n Bienchen. Selbst die einfachen Russen scheinen klarsichtiger zu sein, als unsere heimischen Altstalinisten u die russ Schreitischsöldner. Das macht Hoffnung.

[Gregor Hecker]

@romanx:

"Teile eines Nachbarn zu annektieren bzw. ins Chaos zu stürzen,"

 

3 Millionen Touristen waren in diesem Sommer auf der Krim.

[romanx]

@Gregor Hecker:

Letzes Jahr waren es mehr als 6 Millionen...und die Lebensmittel waren auch deutlich billiger....

[goofy3]

Wo kann man eigentlich den letzten unterstützungsbeitrag zurückfordern?

[globelix]

@goofy3:

Hätte ich den bezahlt würde ich mich das auch fragen.

[Lowandorder]

Das war purer Bismarck,

dem allerdings dieses Desaster mit Sicherheit schon erst gar nicht unterlaufen wäre.

(vgl auch den Raketen-Apercu von Küppersbusch - für Kuba/Kanada).

 

Sorry - aber alles andere ist unverantwortliche Kriegstreiberei.

 

In Ihrer - mit Verlaub - Dröhnsprache

versuchen sie das Pferd vom Schwanz aufzuzäumen;

Ob aber und - was - letztendlich -

wenn es hoffentlich bald gelingt,

diese Ansammlung von losgerissenen Kanonen zu fixen -

diese Herde Kühe vom Eis zu kriegen -

was also dann mit der Krim passiert

(generös-schlauer Bauer Nikita Chruschtschow is auch nicht so die! fette Grundlage für was auch immer),

ja das wird man dann sehen.

 

Zu sehen zur Zeit aber -

sind auf beiden Seiten

keine kreativ-intelligenten Akteure,

die selbiges in zähen Verhandlungen bewerkstelligen könnten.

 

Vor den blind-aggressiven

Knallharten hingegen -

die in der taz und anderwo den politischen Mainstream usurpiert haben - und vor billigen Tricks, Polemiken und Geschichtsklitterung

nicht zurückschrecken -

&da könnten wir uns einig sein -

 

kann frauman nur schlicht

Angst haben.

[Lowandorder]

In echt - das glaub ich jetzt nicht -

 

Absurd, dumm, skandalös!! -

ist schon aufgespießt -

 

Kissinger knallhart -

ja - da haben mit etwas besserem Gedächtnis Ausgestattete -

9/11 - aber Chile -

diesen menschenverachtenden

a-demokratischen Herrn mehr als grauenhaft in Erinnerung.

 

&Wer, wie Sie , sich dennoch

auf diesen Herrn beruft

&dabei zudem vor der mehr als eindeutig konotierten Formel "knallhart" nicht zurückschreckt -

hat´s - zumindest - wohl nötig!

 

Ja - & Pacta sund servanda -

DIE Grundlage allen Völkerrechts -

scheint Ihnen auch nicht geläufig -

Damit haben EU, Nato & Usa -

im Hinblick auf das 4:2_Abkommen

so was von ganz offensichtlich Fußball gespielt;

"jeder andere russische Verantwortliche hätte so gehandelt" -

lesen Sie nach - der war wie die übrigen zwei dabei!)

 

So daß wir nicht nur nach Gorbi,

sondern auch nach der übereinstimmenden Auffassung der

ex-US-Botschafter von Berlin und Moskau vor einem

Scherbenhaufen verfehlter Politiken

des Westens stehen.

 

Beide haben im TV mit Egon Bahr bzw hier im Interview in der taz

übereinstimmend die daraus folgenden beachtlichen Parameter außenpolitischen Handelns

und der erforderlichen Grundannahmen aufgezeigt.

 

ff folgt

[Helmut Ruch]

 

 

Kommentar entfernt. Bitte vermeiden Sie Beleidigungen.

[Friedman]

Martin Reeh ist ein Gauck-Versteher, wie es scheint. Seit dessen Auftritt auf der Westerplatte sind Anleihen bei der Appeasementpolitik envogue. Ich frage mich bis heute, wen der Vergleich eigentlich trifft? Egal...

Ich lerne ja gern dazu, heute ist "völkerrechtlicher Common Sense" dran. Ländergrenzen verschiebt man nur, wenn man sich einig ist (Zerfall der Sowjetunion, deutsche Einheit, Tschechoslowakai sind wahrscheinlich gemeint) oder bei Uneinigkeit nach schweren Menschenrechtsverletzungen. Deswegen ist die Krim halt nicht mit dem Kosovo vergleichbar und Putin auf dem Holzweg. Seine Truppen hätten einfach in der Kaserne bleiben müssen und zugucken. So wie einst die Holländer vor Srebrenica. Da waren es wohl 8000 Tote. Lieber Martin Reeh, reichen denn 8000 Tote? Wieviele müssen es denn sein, für so ein Völkerrecht? Ab wann ist man vom "Einigsein" befreit? 4000 oder 6000, wie in der Ostukraine reichen sicher noch nicht. Aber die 8000 ist ja bereits in Sicht. Oder müssen es doch ein paar mehr sein? Ab wievielen würden wir denn Abstimmungen über Unabhängigkeit in diesen Gebieten anerkennen? Wäre dann für die Krim eine Lösung, Putin zu zwingen, die Krim aus der russischen Förderation nochmal zu entlassen, die russischen Truppen in ihre Kasernen in Sewastopol zu befehlen und dann rückt die ukrainische Armee ein? Nach ein paar Monaten Bürgerkrieg und, sagen wir einfach, rund 10.000 Toten kann man dann ja nochmal abstimmen und das wäre dann völkerrechtlich sauber...

Klasse Idee eigentlich Herr Reeh und danke für die Unterweisung im Common Sense! Diese Ideen müssen sie dringend den Schotten und den Katalanen übermitteln.

[Grisch]

@Friedman:

Wenn es tatsächlich nur um den Schutz der russischen Bevölkerung auf der Krim gegangen wäre, hätte man die "Wahl" auf der Krim und im Donezk nicht anerkennen müssen. Dass Putin diese Wahlen anerkannt hat zeigt, dass es ihm um Macht und Einfluss geht und eben nicht nur um den Schutz seiner Landsleute.

 

An Ihren Taten werdet Ihr Sie erkennen.

[Gregor Hecker]

"Die gewaltsame Besetzung von Gebieten zu legitimieren – und sei es mit Entschädigungszahlungen an die Ukraine – ist dagegen tabu. "

 

Aber eine gewaltsame Machtergreifung und ein Regime change im Sinne der Amerikaner in Kiew ist ok? Russen dann von der Krim rausschmeißen und dort einen amerikanischen Stützpunkt machen, ist auch ok?

Entlang der russischen Grenze Raketen gegen Iran und Nordkorea zu platzieren, ist auch ok?

 

Ist es im Sinne der Nachkriegsordnung permanent zu rufen - Russe, halte deine Schnauze, du hast nichts zu sagen! ?

 

Da hat jemand das fundamentale Prinzip der Sicherheitsordnung in Europa nicht verstanden.

 

Und nicht verstanden - es ist vorbei.

[Grisch]

@Gregor Hecker:

Leiden sie unter Verfolgungswahn?

"ein Regime Change im Sinne der Amerikaner", "Russen von der Krim rausschmeissen", "amerikanischer Stützpunkt auf der Ukraine" nichts von diesen Behauptungen entspricht der Wahrheit,

[Tobias Schrabe]

Seltsam Argumentation im Artikel.

 

Der erste Teil (skandalös) hat mich sehr an die Logik in Downton Abbey erinnert: Bloß keinen Gedanken äußern, der außerhalb der gültigen 0815-Konventionen liegt.

 

Der zweite Teil stellt sich dann neben Einlassungen Kissingers, nimmt aber nur jenen Teil, der nicht versöhnlich ist (Krim ukrainisch). Die anderen guten Ideen Kissingers (Ukraine nicht in die Nato, Sanktionen weg) werden nicht unterstrichen oder nur übernommen.

 

Im dritten Teil wird von einem Tabubruch behauptet, der aber (vgl. Kosovo) scheint's nur einer ist, wenn er nicht gelegen kommt.

 

Und der vierte Teil (Putinversteher) macht dann endgültig klar, dass hier einer der selbst erklärten Nicht-Versteher am Werk war. Das erinnert dann wieder extrem an Downton Abbey: Argumentationsverweigerung per Herabwürdigung.

[Grisch]

@Tobias Schrabe:

Argumentationsverweigerung? Welche Argumente meinen sie? etwa die russiche Propaganda, die sich bei einer genauen Prüfung immer wieder als unwahr erweist?

[Reinhold Schramm]

Beschäftigen Sie sich mit den ökonomischen Hintergründen (Wirtschaftsinteressen) der NATO-Osterweiterung. Auch mit der erweiterten Aufgabenstellung für den Bundesnachrichtendienst (BND) im osteuropäisch-asiatischen und geopolitischen Planungsgebiet -- und seinen öffentlich-rechtlichen Beamten und sonstigen bundesdeutschen Medienmitarbeitern.

[XXX]

Herr Reeh,

wie steht es denn mit der nachträglichen Legimitation des Abtrennens des Kosovo von Serbien? Ist das für Sie ein ebensolches Tabu? Wenn nein, warum nicht?

[ingrid werner]

@XXX:

Weil die Serben ihren Laden, mit ihrem Nationalismus à la Milosevic, selbst kaputt geschossen haben, Im Kosovo hat es angefangen (Entzug der Autonomie des Kosovos- lange Jahre bevor eine UCK auf der Bildfläche erschien- um die Mehrheit im jugoslaw Unionsparlament an sich zu reißen, um damit auch gg Kroaten, Slowenen u Bosnier zu regieren, gg ihre folgenden Unabhängigkeitserklärungen musste er dann mit Krieg vorgehen) und im Kosovo hat es geendet. Nachdem die Serben nach Dayton immer noch nicht gelernt hatten und weiter Krieg gg das Kosovo führten, musste das Gebiet eben abgetrennt werden. Anders als in der OU gab es hier tatsächlich ein Krieg gg die Albaner, weder auf der Krim noch in d OU gab es einen Krieg, einen Genozid(versuch) etc gg die Bevölkerung. Russland hat den Krieg hineingetragen. Alles andere sind russ Propagandamärchen. Übrigens, warum halten die Serben so eisern am Kosovo fest, Den Montenegrinern, die ebenso von sich behaupten können eine von den Serben verschiedene Nationalität zu sein, wie die Sachsen von den Niedersachsen, geben sie bereitwillig den Laufpass, aber das Kosovo, in dem zu ca.90% klar ist dass die Bewohner nicht mehr zu Serbien zurück wollen, wollen sie, der heiligen Erde wegen festhalten (wissenschaftl ist nicht mal klar ob es je eine serbische Bevölkerungsmehrheit im Kosovo gab! und unter den Nagel gerissen hat man es sich als es definitiv keine gab, gg den Willen der Bevölkerung, gg den Willen Albaniens, das damals so schwach war, dass sich alle Nachbarn damals eingeladen fühlten ein Stück für sich zu nehmen. Verspielt) Im Prinzip das selbe Spiel spielt jetzt Putin, er kann auch nicht akzeptieren, dass die Ukrainer was anderes als Russen sein wollen und zwingt ihnen einen Krieg auf, unter Rückgriff auf vorzeitl völk Begründungsmuster (Die Krim: heilige Erde) Mit Recht hat das nichts zu tun. Putin ist ein Milosevic im Großformat.

[Age Krüger]

@XXX:

Das ist auch das erste, was mir eingefallen ist.

Herr Reeh soll sich zuerst dafür einsetzen, dass die BRD die Anerkennung des Kosovos als eigener Staat zurückzieht und dass die Bundeswehr das dortige Parlament auflöst und sich der Kosovo sofort wieder Serbien anschließt. Dann bin ich auch bereit über eine Verurteilung Putins bezüglich der Krim zu reden.

[571 (Profil gelöscht)]

Absurd, dumm, skandalös!!

 

"Ressortleiter Inland" Martin Reeh haut aber ganz schön auf Platzeck ein, schont dafür den "Pragmatiker par excellence" Henry Kissinger umso mehr.

 

Absurd!

[vergessene Liebe]

Klar doch Martin Reeh ! Weiter mit den Sanktionen, der Isolation, mit der `Wiederaufwärmung´ des Kalten Krieges!

Entwaffnet die Separatisten in der Ostukraine! Weg frei für die Soldaten und Söldner Kiew´s : Genozid und Massenmord in den Ostukraine!

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Warum auch `Politik der Annäherung´? Willy Brandt ist ja schliesslich tot!

Warum sollte der theoretisierende Westen auch die faktische Spaltung der Ukraine akzeptieren?

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Dein Kommentar dient dem Krieg, dem Hass... den es zu vermeiden gilt!

[de Toussaint Henriette]

@vergessene Liebe:

"Weg frei für die Soldaten und Söldner Kiew´s : Genozid und Massenmord in den Ostukraine!" - Widerlich und geschmacklos!

[ioannis]

Dennoch: Vernünftige Weltpolitik muss zusehen, dass man mit Russland an einen Tisch kommt.

[Woolsheep]

Lieber Herr Reeh,

den Tatsachen ins Auge zu sehen ist mir allemal lieber, als eine Verschärfung der Lage zu ersehnen.

Und was ist daran "dumm", eine friedliche Lösung anzustreben ?

Lieber auf Kosten tausender Menschenleben "Recht" behalten ?

(Wobei das fraglich ist, was hier "Recht haben" bedeutet)

Zuzusehen, wie die Ukrainischen "Demokraten" dann mit Unterstützung der EU die russisch-stämmige Bevölkerungsteile "genozidet" ?

In meinen Augen wäre das "dumm" !

 

Desweiteren verstehe ich bis heute nicht, warum der Bruch der Zusage, es gäbe keine NATO-Erweiterung Richtung Ost, nicht thematisiert wird.

Wer ist nun wirklich der Agressor ?

Vor allem, warum muss die EU Staaten aufnehmen, die so nachweislich pleite sind, das sie die Aufnahmebedingungen gar nicht erfüllen können, wenn nicht der politische Wille dahintersteht, bis direkt an Russlands Grenzen militärisch präsent sein zu können ? Natürlich auf Kosten der Steuerzahler, deren Lebensstandarts in der EU dann solange nach unten abgeglichen werden, bis keiner mehr was hat ?

Worum geht es hier eigentlich wirklich ?

TTIPP und Frackinggas ?

Soll Russland wirtschaftlich geschwächt werden, da die US und A sonst im wirtschaftlichen Schwanzvergleich nicht mehr so gut dastehen ?

Warum sanktioniert die US und A eigentlich Russland nicht, sondern im Gegenteil, schnappt sich zufällig günstige Geschäfte im Umfeld der Ukraine ?

Ich wittere da was....

Wieso sind die effektiv einzigen Leidtragenden der ganzen Sanktionssosse eigentlich die Bürger der EU ?

Für mich hat das Methode, und mir gefällt ganz und gar nicht was ich da sehe.

Und was mir noch weniger gefällt, ist das das alles der böse Buhmann Putin Schuld sein soll, wenn Bundesmutti zum Dritten Weltkrieg rüstet !

Obama reibt sich die Hände, zwei Konkurenten auf einmal in den Abgrund getrieben und das, ohne sich diesmal selbst die Hände schmutzig gemacht zu haben.

[Grisch]

@Woolsheep:

Mal wieder die typische russiche Propaganda aus Halbwahrheiten, dreisten Lügen und missbrauchten Begriffen.

 

Glücklicherweise auch zu offensichtlich, als dass man darauf herinfallen könnte.

[Sagt später nicht, ihr habt es nicht gewusst]

@Woolsheep:

Ich könnte es nicht besser ausdrücken, Woolsheep.

[889 (Profil gelöscht)]

",Der Klügere gibt auch mal nach', fordert Platzeck. Das ist eine bei fundamentalen Verletzungen der Nachkriegsordnungen geradezu dumme Position."

 

Nicht dümmer, als einen Kissinger frei herumlaufen zu lassen.

[Stupor Mundi]

In unseren Medien wird immer gerne gegen sog. "Putinversteher" geholzt. Ich würde mir einmal ein etwas kritischerer Umgang mit sog. "Natoversteher" wünschen.