Kommentar Frankreichs Beistandsappell: Nein sagen? Wird schwer

Noch ist unklar, welche Unterstützung Frankreich fordert. Doch die EU-Beistandsverpflichtung ist viel weitgreifender als der Nato-Vertrag.

Bomben in Syrien: Frankreich könnte mit dem EU-Beistandspakt ein breit angelegtes Militärbündnis gegen den IS schaffen. Foto: dpa

Frankreich hat seine Partner mit der Reaktion auf die Terroranschläge in Paris überrascht. Es bittet nicht die Nato, sondern die Europäische Union um Beistand. Die Vereinten Nationen sollen mit einer Resolution nach Kapitel VII ihrer Charta auch ein militärisches Vorgehen billigen. Das französische Vorgehen hat strategische Bedeutung.

Schon kurz nach den Anschlägen bezeichnete Präsident Hollande die Anschläge als „Akt des Krieges“, der „von außen organisiert“ worden sei. Er wertete die Terrororganisation IS damit indirekt zum Staat auf. Diese Einstufung erlaubt es Paris jedoch, sich auf das Selbstverteidigungsrecht nach Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen zu berufen.

Noch größere Überraschung rief Hollandes zweiter Schritt hervor: Frankreich rief den Artikel 42 (7) des EU-Vertrags an. Dieser enthält die militärische Beistandsverpflichtung in der EU. Diese ist verbindlicher formuliert als in der Nato.

Während in der Nato jedes Mitglied „für sich und im Zusammenwirken mit den anderen“ die Maßnahmen trifft, die es „für erforderlich erachtet“, um einen Angriff abzuwehren, „schulden“ in der EU „die anderen Mitgliedstaaten“ dem Angegriffenen „alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung“, die das Selbstverteidigungsrecht dem Angegriffenen zubilligt. Die Verpflichtung in der EU geht also deutlich weiter als jene in der Nato.

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Der überraschende Schritt, die EU und nicht die Nato um Beistand zu bitten, eröffnet Paris weitere Vorteile. Es kann Russland in sein Vorgehen einbinden, ohne an den Klippen der aktuellen Nato-Streitigkeiten mit Moskau zu scheitern. Paris muss auch nicht fürchten, dass Washington sein weiteres Vorgehen über die Nato dominiert. Es muss lediglich darauf achten, dass es Augenmaß wahrt.

Erste Schritte einer Europäischen Verteidigungspolitik

Es darf seine europäischen Verbündeten nicht überfordern und den USA keinen zu großen Anlass bieten, Frankreich vorzuwerfen, es nutze seine Rolle als Opfer des Terrors, um die EU als Konkurrenz zur Nato aufzubauen. Denn das französische Vorgehen erlaubt noch mehr: Paris kann durch seine Berufung auf den Artikel 42 (7) erste Präzedenzfälle für die künftige Europäische Verteidigungspolitik schaffen.

Was Frankreich konkret von seinen europäischen Partner fordern wird, ist noch offen. Derzeit geht es Paris vor allem darum, eine breite rechtliche und politische Basis für künftige Schritte zu schaffen, die EU-Mitglieder in die Pflicht zu nehmen und die Legitimation künftigen militärischen Handelns durch die Vereinten Nationen nicht zu gefährden.

Ist beides erreicht, können konkrete Bitten um politische und militärische Unterstützung formuliert werden. Diese abzuschlagen oder sich gar zu verweigern, wäre für die anderen EU-Staaten kaum möglich. Das gilt auch für Deutschland.

Comments

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

Ohne Assad geht´s sowieso nicht. Und die "gemäßigten Rebellen" wird man am besten auch gleich unschädlich machen.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

Als Pazifist muss ich leider die Miltaristen mal aufklären: Wer hier militärisch nachhaltig etwas bewirken will, der muss dann schon auch klotzen, nicht kleckern. Heißt: Mehrere Hundertausend Mann, die fraglichen Gebiete vollständig besetzen und mehr als alles andere: Langen Atem und einen langfristigen Plan für danach im Rucksack.

Alles andere funktioniert nicht, bewirkt sogar das Gegenteil. Dann besser auf diplomatisch oder neutral machen.

[Gottfried Scherer]

Zweierlei Maß

Nachdem spontane Treuerbekundungen in Frankreich dem Notstandsunrecht zum Opfer fallen, nachdem die Tötungen durch Oberst Klein im Kriegszustand kein Mord waren, sollte das von den Nazis umformulierte "Recht" auch für die Attentäter in Paris gelten: Niedere Motive waren demnach nicht im Spiel. Da aber für Kolonisierte nicht das gleiche gilt wie für uns heilige Europäer, war`s dann wohl Grund genug, die aktuellen Verbrechen als Kriegserklärung umzudeuten, die unseren Herren - und leider auch Damen - den Vorwand geben, alles, was sie bisher vorgegeben haben, als das zu zeigen, was es immer war. Es werden Karrieren im öffentlichen Dienst folgen, weil sogar die Schuldenbremse nicht mehr gilt, die Überwachung totalitärer und die Militäreinsätze out of area zum Dauerzustand werden, gegen den dann auch nicht einmal mehr protestiert werden darf - Frankreich geht bei der Transformation voran. Krieg und Kriegrecht werden gelten, wenn wir nicht massif zivilen Ungehorsam leisten - die Chancen sind gering, aber vielleicht gelingt es...

[3784 (Profil gelöscht)]

André Beaufre schrieb 1973: “Ich halte es ferner für unumgänglich, in diesem Zusammenhang zu betonen, welche erhebliche Rolle dem Phänomen des Terrorismus in der heutigen Welt zukommt. Obwohl es sich hier nur um einen zweitrangigen, wenngleich auch stets vorhandenen Aspekt des Revolutionären Krieges handelt, zeigt sich unsere hochtechnisierte Welt doch äußerst anfällig für derartige Aktionen. Mit der Entwicklung der Massenmedien erhalten diese an und für sich wenig bedeutsamen Ereignisse einen weltweiten Widerhall. Vom psychologischen Standpunkt aus ist diese Kampfform deshalb sehr wirkungsvoll, und sie wird sich unweigerlich weiter ausbreiten, bis es dank eines abgestimmten internationalen Vorgehens gelingt, ihr in dem gleichen Maße Einhalt zu gebieten, wie dies zu früheren Zeiten mit der Piraterie und dem Sklavenhandel geschehen ist. … Erst allmählich setzt sich die Erkenntnis durch, dass der Krieg, wie alle anderen Dinge auch, einen tiefgreifenden Wandlungsprozess durchmacht. Wir, die wir durch die Schule vergangener Kriege, insbesondere des Zweiten Weltkrieges, gegangen sind, sehen uns so oft Phänomenen gegenüber, die sich anscheinend einer rationalen Erklärung entziehen. Erstaunliche Vorgänge, wie die militärische Niederlage der Vereinigten Staaten in Vietnam, zeigen, dass es notwendig ist, unsere Vorstellungen vom Krieg und von seinen Grundelementen einer radikalen Überprüfung zu unterziehen.“

[Rainer B.]

Ein geschickter Schachzug der Franzosen. Damit wird endlich eine konkrete, langfristige Strategie gegen den IS unerlässlich und werden spontane und unkoordinierte Militäraktionen einzelner Länder zurückgedrängt. Will man gegen den IS erfolgreich vorgehen, sollte man sich allerdings von militärischen Aktionen allein nur sehr wenig erhoffen. Sowas kann auch gewaltig nach hinten losgehen, wie das Beispiel Irak gezeigt hat.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@Rainer B. Sowas KANN nicht nur, sowas MUSS nach hinten losgehen. Das haben mindestens die letzten 20, 25 Jahre bewiesen. Genau genommen ist militärisch seit 1945 keine einzige Lösung mehr gelungen, weshalb sich alle Militaristen bis heute auf damals berufen müssen.

[Rainer B.]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Andererseits wird man beim IS auch keine Lösungen am runden Tisch erwarten dürfen. Ohne militärische Gewalt wird es wohl nicht abgehen können.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

@Rainer B. Aber militärisch funktioniert nur Klotzen statt Kleckern - mit unkalkulierbaren weltpolitischen Risiken. Das muß jedem bewußt sein, der die militärische Option wählt.

[lions]

@Rainer B. Am runden Tisch schon, nur nicht mit dem IS. Noch im- und exportiert der IS und empfängt Hilfe aus dem Ausland. Bekäme man die Anrainer einschließlich IS-feindlichen Rebellen dazu, ein Embargo gegen IS zu veranstalten, bestünde eine halbwegs nichtmilitärische Möglichkeit der Kapitulation. Assad, leider, müsste auch ins Boot.

[noevil]

Fortsetzung:

Franzosen: füllt Eure Leitmotive "Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit" endlich mit Leben, wie viele, aber leider immer noch viel zu wenige Eurer Landsleute.

Dasselbe gilt auch für uns, denn hier gibt es so viele beschäftigungslose Sozialarbeiter, die schnellstens in Dienst gestellt werden sollten. Mir wird heiß und kalt wenn ich daran denke, dass wir bspw. für hoch motivierte Vereine gerade mal zwei staatlich finanzierte Halbtagsstellen in Brennpunkten zur Verfügung haben, wo zehnmal soviele noch nicht ausreichen.

[noevil]

Aus meiner Sicht ist der IS weder islamisch noch ein Staat. Von daher kann ich eine solche Verpflichtung nicht so ohne weiteres sehen. Diese deFacto-Aufwertung käme ihm nur zu gelegen. Das wäre doch ein Festschmaus für die IS-Betreiber - ein Grund die Sprudel-Rosenwasser-Korken knallen zu lassen.

Das ist nichts anderes als schlicht eine der übelsten privaten Verbrecher-Organisationen, die wir bislang gesehen haben, zumal wir uns auch noch gefallen lassen müssen, dass unsere abkürzungsgeilen Medien so kritiklos den "bequemen" Titel "IS" in den allgemeinen Sprachgebrauch überführt und damit allgemein akzeptabel gemacht haben, anstatt sich selbst eine pfiffige Be- oder Umschreibung dieser "ehrenwerten Gesellschaft der Salafismus-Export- und Perverteure (EGSEP)" zu ersinnen.

Alle Staaten, die den regen Zulauf dorthin beklagen, täten gut daran die eigenen bislang versäumten Integrationsleistungen für ihre Bürger endlich einmal auf einen neutralen Prüfstand zu stellen und schleunigst nachzubessern. Da täte eine große "Aufrüstungsleistung" Not - die sich zudem noch für die Zukunft rentieren würde - gemessen an dem jetzt erforderlichen Sicherheitsaufwand für die EU. Obwohl - als schwierigste und wichtigste Integrationsleistung wäre wohl Akzeptanz durch die Bevölkerung nötig. Eine überaus lohnende Investition über die Grenzen hinaus, die in Deutschland zwar auch noch holpert aber insgesamt gesehen neben den staatlichen Einsatz um vieles besser dasteht als seine westlichen Nachbarn.

[3784 (Profil gelöscht)]

„Aus meiner Sicht ist der IS weder islamisch noch ein Staat.“

So ist es. Es ist eine kriminelle Vereinigung aus Mördern, die Auftragskiller der Wahhabiten, welche bereits vor 300 Jahren der Ketzerei überführt nirgendwo mehr geduldet waren, bis ihnen ein damals noch unbedeutender Kameltreiber Obdach gewährte. Nachzulesen in der wissenschaftlichen Arbeit „Islamischer Fundamentalismus“, S. 75ff.

[Der Sizilianer]

@3784 (Profil gelöscht) Autor_in etc.?

[Nicky Arnstein]

Versäumte Integrationsleistungen sind

doch nur masochistische Rechtfertigungsversuche und kulturelle Beschwichtigungsreflexe. Es impliziert, dass wir – der böse Westen – etwa getan haben, dass offenbar mörderische Angriffe geradezu herausfordert. Und wenn man obendrein mit polizeilichen Aktivitäten im Land oder militärischen Eingriffen im Ausland reagiert, würde alles nur noch schlimmer. Wir müssen sterben, weil wir gemein sind. Das ist reiner Selbshass. Terrorangriffe als Produkt von Arbeitslosigkeit, Chancenungleichheit darzustellen, ist zudem ein übles rassistisches Argument, denn es wird impliziert, dass (in diesem Fall) Muslime moralisch derart zurückgeblieben sind, dass sie (anders als die über sie stehenden Christen und Juden) keine andere Möglichkeit haben, als wahllos Menschen niederzuschießen – quasi als Reaktion auf ihre individuellen Schwierigkeiten. Nicht jeder, der nicht integriert oder der diskriminiert wird, mutiert zum gewissenlosen Terroristen. Die meisten Terroristenführer (linke, rechte und islamistische) stammen sogar aus einem wohlhabenden, akademischen Umfeld.

[Der Sizilianer]

Versäumte Integrationsleistungen als möglichen miterklärenden Faktor pauschal zu verdammen und eine Mitschuld des "Westens" an der gegenwärtigen Situation pauschal zu verleugnen ist jedoch m. E. absolut nicht hilfreich.

Zur möglichen Bedeutung einer verfehlten Integrationspolitik als miterklärendem Faktor siehe z. B. hier:

"`Im Westen korrelieren sozioökonomische Faktoren wie etwa Jugendarbeitslosigkeit und Drogenkriminalität mit Terrorismus.´“

Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/internationaler-terrorismus-die-opferzahlen-steigen/12600762.html

Zur Mitschuld des "Westens" an der gegenwärtigen Situation siehe z. B. hier:

"Die Attentäter vom vergangenen Freitag sind für ihre menschenverachtenden Taten allein verantwortlich (...) Aber für das feindliche Klima zwischen den Kulturkreisen trägt der Westen eine Mitschuld.

Von den 1,3 Millionen Menschenleben, die das Kriegsgeschehen von Afghanistan bis Syrien mittlerweile gekostet hat, bringt es allein der unter falschen Prämissen und damit völkerrechtswidrig geführte Irak-Feldzug auf 800.000 Tote. Die Mehrzahl der Opfer waren friedliebende Muslime, keine Terroristen. (...) `Diejenigen, die Saddam 2003 beseitigt haben, tragen auch Verantwortung für die Situation im Jahr 2015´, sagt mittlerweile selbst Tony Blair, einst der willige Krieger an der Seite der USA."

Quelle: http://morningbriefing.handelsblatt.com/newsletter/weltkrieg-iii/

[Nicky Arnstein]

"Aus meiner Sicht ist der IS weder islamisch noch ein Staat."

Das mit dem Staat lass ich noch gelten. Sind Sie studierter Islamwissenschaftler oder woher beziehen Sie ihre Sicht?

[mamü]

Ja sagen? Wird schwer.

EU-Recht steht nicht automatisch über dem Grundgesetz. Im EU Vertrag heißt es:

"Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen.

Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt."

- EU Art. 42 (7) -

Der besondere Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik der Bundesrepublik resultiert aus dem Verbot militärischer Mittel außerhalb des Verteidigungsfalles.

- GG Art. 87a (2) -

Der Verteidigungsfall setzt einen Angriff oder einen drohenden Angriff auf das Bundesgebiet voraus.

- GG Art. 115a (1) -

Frankreich ist nicht Teil des Bundesgebietes. Das Bundesgebiet wurde nicht angegriffen. Der Verteidigungsfall wurde nicht ausgerufen.

Für den verfasungsbrechenden Satz: "Deutschlands Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt" schmort Peter Struck völlig zu Recht seit drei Jahren in der Gelbe-Schnurrbart-Hölle.

[Ano Nym]

Es geht durch die Welt ein Geflüster:

Arbeiter, hörst du es nicht?

Das sind die Stimmen der Kriegsminister:

Arbeiter, hörst du sie nicht?

[kellnerin]

Wieso sollten wir auch nein sagen und den is weiter metzeln lassen.

[Der Sizilianer]

Ich habe bestimmt kein Problem damit, den Versuch zu wagen, den "IS" militärisch aus Syrien und dem Irak zu vertreiben.

Nur: "Gemetzelt" wird sicherlich auf allen Seiten.

Und: Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, mit einer Beseitigung des "IS" das Problem des weltweit boomenden militanten religiösen Fundamentalismus auch nur ansatzweise gelöst zu haben.

[Karl Kraus]

Supi, dann kann also ein Land bestimmen, unwiefern weiter eskaliert wird, und der Rest macht mit. Wir werden wieder jahrelang nichts anderes hören als Kriegsrhetorik, Gewaltbeschönigungsgeschwurbel und Kollateralopferverschleierungsgeschwätz. Was wir nur von ein paar Wirrköpfen hören werden, sind Überlegungen, wie man denn eventuell mal diesen dauerinstabilen Zustand in der Region ohne Hegemonialinteressen verbessern könnte.

[Nicky Arnstein]

@Karl Kraus Spätestens seit dem Gröfaz sollte es sich herumgesprochen haben, dass ohne Waffen LEIDER der Weltfrieden nicht gesichert/hergestellt werden kann - auch wenn es sich widersprüchlich anhört. Wenn jemand Ihnen den Kampf ansagt und Sie oder Ihre Familie auslöschen will, warten Sie still ab, um ja nicht zu eskalieren? Versuchen Sie, denjenigen, der Ihnen oder der Familie ans Leder will, mit Worten zu überzeugen, dass doch bitte sein zu lassen?

[lions]

@Nicky Arnstein So argumentieren leider auch Terroristen.

[Nicky Arnstein]

@lions Die Terroristen beziehen sich auf den Kampf gegen Hitler? Das wäre mir neu.

[Der Sizilianer]

Ich vermute mal, Anamolie bezieht sich auf

"Wenn jemand Ihnen den Kampf ansagt und Sie oder Ihre Familie auslöschen will, warten Sie still ab, um ja nicht zu eskalieren?"

Das französische Militär bombardiert IS-Stellungen im Irak seit September 2014. Da dürfte ein Großteil der französischen Bevölkerung wahrscheinlich noch nicht gewußt haben, wer denn dieser "Charlie Hebdo" ist ...

Und sicher kämpfen auch die "IS"-Terrorist_innen aus ihrer Perspektive für eine Version von "Weltfrieden" - für den nur "leider, leider" erst mal ganz ganz viele Menschen über die Klinge springen müssen ...

[Normalo]

Es ist jedem Mitgliedsland selbst überlassen, ob es sich die Rechtsauffassung Hollandes zueigen macht und welche Maßnahmen es hernach als "Verteidigung" gegen den erlittenen Angriff anerkennt. Hollande pokert sicher hoch und nutzt die aktuelle Sympathiewelle aus, wenn er hier nicht zuerst für Einigkeit in der Definition sorgt sondern vorprescht und seine öffentlich auf den Tisch knallt.

In der Sache dürfte der IS als "Kriegspartei" juristisch ein Grenzfall sein, die Angriffe in Paris waren es sicher nicht. Das waren - wenn man den IS als Kriegspartei und Urheber identifiziert - ohne viel Federlesen Angriffshandlungen im Sinne des Völkerrechts (das bei gezielter Tötung von Zivilisten auch kein Selbstverteidigungsrecht gelten lässt).

Die Aufgabe der Beseitigung des dauerinstabilen Zustands erinnert ein wenig an den gordischen Knoten. Die (der Sage nach) von Alexander gewählte Option des Zerschlagens dürfte aber nicht das sein, was Sie sich unter "verbessern" vorstellen. Und solange wir alle nicht komplett auf Solarenergie umgestellt haben, sehe ich nicht, wie es sich irgendwer - örtliche oder überregional Beteiligte - leisten kann, sein Interesse an einer gewissen Kontrolle über die Region aufzugeben.

[kellnerin]

Moment mal.. wer eskaliert hier?

Frankreich oder der IS?

[Der Sizilianer]

Das ist denke ich eine Frage der Perspektive:

(...)

19.09.2014: Das französische Militär beginnt mit Luftangriffen auf "IS"-Stellungen im Irak

07. - 09.01.2015: Islamistisches Attentat auf die Redaktion von "Charlie Hebdo" sowie einen Supermarkt für koschere Waren in Paris

27.09.2015: Das französische Militär bombardiert erstmals "IS"-Stellungen in Syrien

13.11.2015: Diverse "IS"-Terroranschläge in Paris

(... to be continued ...)

[Grefe Hans-Ulrich]

Konkret gesprochen: Geht es jetzt " Auge um Auge, Zahn um Zahn " ? Eines ist sicher; auf dem Boden von den Ländern: Afghanisten, Syrien....befinden sich die Truppen der europäischen Staaten und anderer Staaten. Die Länder werden auch von diesen Staaten bombadiert. Die Bevölkerung ( Frauen und Kinder), die dabei stirbt, nennt man hier : Kolatoralschaden. Wer ist hier denn der Angreifer?

Wer hat Kundus verursacht? Wer hat da ein Krankenhaus bombadiert. Sind die Politiker alle " durchgeknallt". Wer diesen ganzen Wahnsinn noch versteht, der ist nicht ganz richtig im Kopf!!!!

PS:. ich habe heute die Übersetzung der französischen Nationalhymne im Radio gehört. Den Text ziehe man sich mal rein !!!!

[HP Remmler]

@Grefe Hans-Ulrich Den Text kenne ich schon länger. Es gibt sehr viele Nationalhymnen, deren Texte nur so vor Blut triefen. Die französische spielt da in der höchsten Liga. Und die deutsche ist in dieser Hinsicht ausgesprochen zivil, by the way...

[warum_denkt_keiner_nach?]

"...Nationalhymnen, deren Texte nur so vor Blut triefen. Die französische spielt da in der höchsten Liga."

Super Argument. Die französische Hymne entstand in einer Zeit, als es galt, das neue System bürgerlicher Freiheiten, die wir heute so lieben, gegen eine Koalition auch deutscher Staaten zu verteidigen. Diese waren für die Wiedereinführung des Absolutismus und der Leibeigenschaft. Damals mussten die Franzosen tatsächlich kämpfen. Übrigens letztlich auch für uns.

[Gion]

Das unverzichtbare „Meine-Partei-und-ich-waren-ja-auch-für-den-Einsatz-in- Afghanistan-Experten-Votum“:

http://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-is-es-gibt-ausnahmesituationen-wo-krieg-das.694.de.html?dram:article_id=337109

PS: In welchem schwäbischen „40-Jahre-Komfort-Überlebens-Bunker“ hat sich dieser Experte bereits einen Platz gesichert?

[warum_denkt_keiner_nach?]

Die Situation ist gar nicht so einfach. Sollte sich beweisen lassen, dass der IS hinter den Anschlägen steckt, so wäre es tatsächlich ein Angriff eines Gebildes, dass sich selbst als Staat bezeichnet. Es ist also nicht nur eine Aktion irgendeiner kleinen Verbrechergruppe. Dass die Täter dabei formell die französische oder belgische Staatsbürgerschaft hatten, spielt keine so große Rolle, denn sie betrachteten sich wahrscheinlich als Bürger des IS und handelten nach einer Erklärung des IS in seinem Auftrag. Das ist die eine Seite.

Andererseits hat Frankreich schon vor den Anschlägen Kampfhandlungen gegen den IS eröffnet. Es ist also keineswegs mitten im Frieden überfallen worden, denn natürlich dürfen in einem Krieg beide Seiten schießen. Allerdings nicht auf Zivilisten. Was die Angriffe zu Kriegsverbrechen macht. Wie gesagt. Einfach ist das nicht.

Gut ist, dass Frankreich angekündigt hat, sich an den zuständigen UN Sicherheitsrat zu wenden. Vielleicht kommt dort ja endlich eine Resolution zu Stande, die eine Zerschlagung des IS und die Wiederherstellung der Souveränität Syriens und des Irak über ihre Territorien vorsieht.

[29482 (Profil gelöscht)]

Kommentar entfernt

[lions]

@29482 (Profil gelöscht) Haste wohl die Kriege der letzten 25 Jahre verschlafen ? Schlaf weiter !

[Parateckxs]

@29482 (Profil gelöscht) Oh, ein Freiheitsphilosoph liest dem trägen TazVolk die Leviten! Neben all dem Aktionismus bleibt ihm sogar noch Zeit für beleidigend-freiheitliches Kommentargeschwurbel, alle Achtung! Da kanns mit dem IS ja nicht mehr lang dauern!

[Karl Kraus]

@29482 (Profil gelöscht) Wenn's denn das gewünschte Ziel erreichten würde. Vielleicht ist dir aber mal aufgefallen, dass nach jedem Versuch, solche Gruppierungen mit Gewalt zu vernichten, schlimmere nachgekommen sind?

[bouleazero]

... all dieses wird eintreffen, morgen, morgen vielleicht, vielleicht heute nacht schon, vielleicht heute nacht, wenn – wenn – wenn ihr nicht NEIN sagt.

(Wolfgang Borchert)

[Honey Bear]

Ungeachtet all dessen, was vorher absichtlich oder unabsichtlich schief gelaufen ist. Meine Hoffnung ist jetzt, dass sich angesichts der Lage, Russland und der Westen wieder annähern. Denn sollte das passieren, dann ist es relativ schnell vorbei mit IS. Und das könnte auch noch ein paar andere Konflikte entschärfen. Ich befürchte nur, dass eine gemeinsame Linie in Syrien zwischen USA und Russia schwer zu finden sein wird. Zu viel Hybris auf beiden Seiten.

Davon abgesehen: Von Syrien und Irak als souveränen Staaten zu reden, halte ich für wirklich komisch. Sie kontrollieren ja nur noch einen Teil Ihres Gebietes. Dazwischen hat sich ein Kalifat etabliert. Das muss weg, das ist das Allerwichtigste. Und mit Bodentruppen einmarschieren wird da keiner der drei Parteien, EU, USA und Russland ohne Dulding der anderen.

[mamü]

Nein sagen? - Ganz leicht!

Das ist ja alles häßlich und schlecht, aber unser Grundgesetz sieht es einfach nicht vor, irgendwohin Soldaten zu schicken weil in einem Nachbarland Amok gelaufen wurde. Unsere Verfassung verbietet alle militärische Einsätze außerhalb des Verteidigungsfalles (Art. 87a (2).

Warum sie herbeischreiben?

[Karl Kraus]

@mamü Grundgesetz? Ist eh scheiße. Das behindert uns nicht nur im Krieg Führen, was doch eigentlich so geil ist und uns noch wichtiger in der Welt macht, es hindert uns auch an vielem Anderen, das wir so gerne täten.

[29482 (Profil gelöscht)]

Und wie ist - mit Entstehung der EU- der Verteidigungsfall definiert? Es ist ein Verteidigungsfall. Ein fremder "Staat" plant zigfachen Mord auf europäischen Boden.Kriegswaffen, Bomben etc.

Und jetzt bitte nicht mit"aber 3 hatten einen frz.Pass argumentieren".

[lions]

@29482 (Profil gelöscht) Was glaubst Du, was am Ende wieder hinten raus kommt. Frieden- der IS kaputt ?

[Normalo]

Was hat das mit dem Bündnisfall nach EU-Vertrag zu tun? Mit dessen Feststellung wäre zunächst mal noch keine Bombe gefallen.

Aber in dem Vertrag stehen so einige Dinge drin, die manchen EU-Regierungen im Ergebnis auch nicht so richtig gefallen dürften, z. B. die in Polen oder Ungarn. Die dürfen ihre Verpflichtungen auch nicht der politischen Opportunität unterordnen, oder?

[mensch meier]

Krieg?

Was für ein Unfug!

8 französische Staatsbürger verüben in Frankreich Anschläge gegen Freizeiteinrichtungen.

Das ist sicher Terrorismus.

Aber wenn schon Krieg, dann ist das ein Bürgerkrieg - hier wenden sich Staatsangehörige gegen ihren eigenen Staat.

Ein Bekennerschreiben macht eine loose Gruppe von Extremisten nicht zu einem Staat!

Falscher Begriff -> falsche Mittel -> falsche Reaktion -> kein Erfolg ...

[Albrecht Pohlmann]

Herr Nassauer hat die Haltung der französischen Regierung vermutlich zutreffend beschrieben. Aber muß man ihr denn folgen?

Gibt es gerichtsfeste Beweise für die Täterschaft des IS? Gegen wen will Frankreich - das in seinen ehemaligen afrikanischen Kolonien je nach Interessenlage permanent militärisch aktiv ist - denn Krieg führen? Oder sollte es nur polizeiliche Zusammenarbeit fordern? Aber die gibt es in der EU ohnehin. - Ich befürchte einen ähnlichen verbrecherischen "Fehler", wie bei Afghanistan: die Taliban hatten dem Westen nichts getan. Trotzdem wurde ihr Regime angegriffen und beseitigt. - Und heute ist es reiner Prgamatismus, festzustellen: Es hat nichts gebracht (im Sinn der propagierten Kriegsziele). - Wichtig ist zweifellos für den Westen, daß immer irgendwo auf der Welt Kriege geführt werden, die ihm Einflußsphären schaffen, Konkurrenten destabilisieren, Rohstoffgebiete und Absatzmärkte sichern - und konstante Profite für die Rüstungsindustrie versprechen. "Menschenrechte" kennzeichnen bei diesen Kriegen lediglich die propagandistische Heuchelei der Parteien.

[Normalo]

Wo Sie schon mit Afghanistan kommen:

Der Angriff auf die Taliban hatte ein Primärziel, und zwar genau das zu unterbinden, was die dem Westen vorher sehr wohl angetan hatten: Die Beherbergung und Ausbildung von antiwestlichen Terroristen auf afghanischem Territorium, die denj 11. September und eventuelle weitere Anschläge in der Zukunft möglich gemacht hatten.

Dieses Ziel wurde erreicht. Das hat den weltweiten islamistischen Terrorismus nicht ausgelöscht, aber seine personelle und logistische Infrastruktur geschädigt, ihm das Leben erschwert und den Maßstab seiner Angriffe auf ein Maß reduziert, das an den 11. September nicht mehr annähernd heranreicht.

Der Versuch, in Afghanistan ein demokratisch legitimiertes, den Menschenrechten verpflichtetes und stabiles Staatsgebilde ohne religiösen Fanatismus aufzubauen, war ein Sekundärziel, humanitär opportun aber vor allem der möglichst langfristigen Sicherung des primären Erfolgs dienend. Ds hat nicht so gut geklappt, aber in Bezug auf das Primärziel hält die aktuelle Konstruktion noch.

Ähnlich limitiert in der Zielsetzung dürfte wohl ein etwaiges Vorgehen gegen den IS zu sehen sein. Wer meint, dass Hollande hier zur umfassenden Welt(oder zumindest Syrien-)befriedung aufriefe, überschätzt seine Ambitionen im Zweifel gewaltig.

[vergessene Liebe]

@Albrecht Pohlmann Jaa Herr Lehrer..! Ich teile ihre Kritik.. es Bedarf kritischer, pazifistisch/ziviler Aufklärung .. Entstehend aus dem Sumpf diverser Kriegsaktivitäten..

[jhwh]

Sauber kommentiert, Herr Nassauer. Ich muss gestehen, daß ich natürlich Artikel 42 (7) des EU-Vertrags nicht kannte und mich deshalb Hollandes Schachzug völlig überrascht.

Naja, die EU wird jetzt nicht geschlossen in Syrien einmarschieren aber dies könnte ein erster Schritt zu einer europäischen Interventionsarmee außerhalb der NATO sein. Ich bin gespannt auf die Reaktionen in Berlin und Washington.

[Karl Kraus]

@jhwh "Interverntionsarmee". Herrlich.

[jhwh]

@Karl Kraus Muss man wohl so nennen. Und nein, ich hatte nicht vor, das zu bejubeln. Ein positive Aspekt ist für mich, daß Hollande offenbar nicht im Bündnis mit Djihad-Unterstützern, Paranoiden und Russlandfressern, also der NATO, vorgehen will.

[Gion]

"(...) wenn von dem schlimmsten Massaker der französischen Nachkriegsgeschichte gesprochen wird, dann stimmt das nicht.(...)"

Aus einem Kommentar des Deutschlandfunks:

http://www.deutschlandfunk.de/anschlaege-von-paris-die-folgen-gescheiterter-integration.720.de.html?dram:article_id=337053

[jhwh]

... störte mich auch. Aber ich fand, es war nicht der richtige Zeitpunkt zum Korinthenkacken.

Ihr dezenter Hinweis ist ok.

[Picard]

Wir müssen nicht zu allem bedenkenlos zustimmen. Es reicht, wenn wir auf der Seite der Friedfertigen Solidarität zeigen und Stabilität anbieten. Das schließt Beteiligung an terroristischen Akten jeglicher Art aus. Es berechtigt sogar, gefragt zu werden, was denn eigentlich geschehen soll. Wir hätten demnach die Wahl, außerhalb von CIA auch einmal wirkliche Intelligenz zu bemühen.

[Christian]

Was ich an der Kriegsrhetorik nicht verstehe: Wenn der Anschlag ein kriegerischer Akt war, waren das dann nicht auch die Luftangriffe Frankreichs auf den IS? War das nicht also dann automatisch ein Krieg, den Frankreich begonnen hat?

Und verstehe mich niemand falsch, ich will hier überhaupt keine Position einnehmen. Ich will nur versuchen logisch zu verstehen, warum Hollande glaubt, sich nicht in eine Sackgasse argumentiert zu haben.

[Normalo]

Wenn Frankreich den IS bombardiert, mag das als Kriegshandlung gegen den IS zu werten sein, und löst mangels Angriff auf Frankreich sicher keinen Bündnisfall aus. Schießt der IS daraufhin zurück - auf die ihn angreifenden französischen Soldaten, wohlgemerkt - gilt das gleiche, denn das ist kein Angriff auf Frankreich sondern Selbstverteidigung. Bis hierhin hätten Sie Recht

Greift der IS allerdings in Frankreich und dort gezielt Zivilisten an, ist das keine völkerrechtlich zulässige Form der Kriegsführung sondern ein (Kriegs-)Verbrechen und schon deshalb keine Selbstverteidigung mehr sondern Aggression. So zumindest die französische Ratio für den Bündnisfall.

Die Frage ist demnach vor allem, inwieweit der IS insgesamt als Urheber der Anschläge gelten kann und ob man ihm zubilligt, ein staatliches oder staatengleiches Gebilde zu sein - oder nur eine anarchische "Bande", die auf einem gewissen Gebiet den dortigen staatlichen Hoheitsanspruch faktisch außer Kraft gesetzt hat (ähnlich wie z. B. die "warlords" in Somalia oder Afganistan). Darüber kann man diskutieren. Aber die Frage, ob eine Kriegspartei nur ganz legal in Selbstverteidigung zurückschießt, wenn sie arglistig die Zivilbevölkerung des Feindes angreift, ist klar zu verneinen.

[Christian]

@Normalo Ah ok, ich wusste nicht, dass völker- oder europarechtlich die Konstruktion "Staat A greift Staat B an, Staat B begeht ein Kriegsverbrechen an A" als Aggression von B gegenüber A gewertet wird.

[Normalo]

Wird es. Jede kriegerische Handlung gegen Andere ohne völkerrechtliche Rechtfertigung ist eine Aggression. Für gezielte Angriffe auf Zivilisten gibt es keine Rechtfertigung, also zählt auch kein "Der da hat aber angefangen!".

Es geht hier auch nicht um die Frage, wer der "eigentliche Aggressor" ist, sondern um die Auslösung von Bündnisfällen. Hätte der IS Verbündete mit ähnlichen Hilfspflichten wie die EU, dürfte er sie im Zweifel auch gegen die französischen Angriffe um Unterstützung anrufen. Nur hat sich wohlweißlich niemand (offen erkennbar) mit dem IS verbündet.

[Links-Stratege]

@Christian Nach ihrer Logik waren auch die SS-Massaker lediglich ein "kriegerischer Akt"!? Was in Paris passiert war ein ABSICHTLICHES Massaker an Zivilisten. Eine abscheuliche Greueltat. Frankreich bombardiert militärische Strukturen. Also ein gewaltiger Unterschied.Und ja man kann über Kolleteralschäden geteilter Meinung sein, aber nicht bezgl. eines Massakes an jungen Menschen.

[Christian]

Ähm nein, das war auf Hollandes Wortwahl bezogen. Und generell haben Sie meinen Kommentar nicht aufmerksam gelesen. Es geht mir um die rechtliche Argumentation, die Frankreich führt, nicht um eine moralische Bewertung.

Das ist nicht ganz unerheblich, denn wenn das Europarecht jetzt in Frankreichs Sinne ausgelegt wird, wird es in Zukunft möglich sein, dass ein beliebiger EU-Staat durch Luftschläge auf Terrororganisationen den Rest Europas in einen Bodenkrieg zwingt. Da wäre mir eine demokratisch legitimierte gesamteuropäische Armee deutlich lieber als so ein Konstrukt.

[XXX]

Hmm. Die einfachste Lösung der ganzen Chose wäre:

1. Den USA, der Türkei und den arabischen Staaten nicht mehr durchgehen zu lassen, an islamistische Gruppen Waffen und Geld zu liefern.

2. Assad und Russland bei der Elimination islamistischer Gruppen nicht mehr in den Rücken zu fallen (z.B. sollte man die gerade anlaufende Lieferung panzerbrechender Waffen an die Islamisten stoppen)

3. Der Türkei klarzumachen, dass das Bombardieren der gegen den IS kämpfenden Kurden als feindlicher Akt betrachtet wird.

Wenn diese drei Punkte erledigt wären, gäbe es bald keinen IS mehr. Aber umgekehrt gilt auch: Solange diese Unterstützung des IS nicht unterbunden wird, macht es wenig Sinn, den IS in anderer Weise zu bekämpfen, sondern ist nur mit unverantwortlich hohen Kosten verbunden.

[Normalo]

...soweit also das Wunschszenatrio des Kreml. Danke für die kurze Darstellung.

Dass "die Islamisten" in Syrien, deren Unterstützung Sie unterbinden wollen (wie eigentlich?) mitnichten alle auf der Seite des IS kämpfen bzw. seine Ziel verfolgen, lassen wir dabei mal diskret unter den Tisch fallen. Es könnte ja den Wohltäter Assad als einzigen verlässlichen Partner vor Ort (für wen eigentlich?) in ein falsches Licht rücken...

Ein bißchen weniger einseitig wäre hilfreich.

[Dude Pferd]

Gewalt erzeugt immer Gegengewalt. Wenn man will, dass Terroranschläge in unserem oder einem Nachbarland sollte man sich ersteinmal an die eigene Nase packen und aufhören in anderen Länder Kriege zu führen.

[29482 (Profil gelöscht)]

Ja sagen, mitmachen, helfen und zeigen, dass europäische Solidarität und französisch-deutsche Freundschaft nicht nur eine Worthülse ist. Ich werde Frankreich und Europa jedenfalls unterstützen und das auch in aller Konsequenz.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

Erst mal ein Konzept vorlegen wäre sinnvoller. Seit 20 Jahren beweist man, dass bei der üblichen militärischen Stümperei nichts rauskommt.

Europa konnte nur vom NS befreit werden, weil man es ganzflächig überrollte und einen nachhaltigen Plan für danach hatte. Dies sind die Grundvoraussetzungen für ein Gelingen der militärischer Option. Ohne das: Vollig sinnlos und sogar kontraproduktiv - jedenfalls, wenn man einen Frieden erreichen will. Sonst bleibt nur Diplomatie oder sich ganz raushalten.

[Jason Schiffer]

Gut dann wünsch ich dir viel Spaß an der Front!

Wenn Terroranschläge scheinbar als ausreichende Kriegsgründe hinreichen und unerbetenen Einmarsch in souveräne Staaten (Syrien und Irak hätten gerne Unterstützung wollen aber keine fremden Truppen in ihrem Staatsgebiet) rechtfertigen, kann es ja heiter weitergehen mit dem Kriege produzieren à la Blair und Bush. Einen Krieg ohne Kriegsgrund anzuzetteln ist ein Kriegsverbrechen. In Territorien anderer Staaten einzumarschieren, ohne das diese Agrressor gewesen sind ist ebenso ein Kriegsverbrechen. Unter solch windigen Kriterien, muss ein Staat nur noch massiv ungefiltert Flüchtlinge aus einem Staat mit militanten Konflikten aufnehmen und auf den obligatorischen Anschlag warten, wenn es ein Land angreifen möchte. Oh stimmt genau das wurde ja getan. Damit Schafft sich die EU die Möglichkeit in jedes beliebige Konfliktgebiet einzumarschieren, ungeachtet jedweder territorialer Integrität souveräner Staaten. Prost!