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Gastkommentar Spanien und KatalonienMan kann über alles reden

2,3 Mil­lio­nen Katalanen sind nicht genug, um über das Schicksal von 47 Millionen Spaniern zu entscheiden, sagt die spanische Botschafterin.

Unabhängigkeit nicht rechtens? Das Referendum war illegal, sagt Victoria Moreras Foto: ap

Die Katalanen sind genetisch eher mit den Franzosen als mit den Spa­niern verwandt, eher mit den Italienern als mit den Portugiesen und noch ein bisschen mit den Schweizern. Seltsam.“(Oriol Junqueras, Ex-Vizepräsident der katalanischen Regierung)

Angesichts der jüngsten Ereignisse in Katalonien fragen sich viele, was da eigentlich los ist. Zunächst einmal steht außer Frage, dass Katalonien mit seiner Sprache und Kultur ein überaus beliebter Teil unseres Landes ist. Gleichzeitig ist Spanien ein Rechtsstaat, der die Rechte aller schützen muss.

Die 40-jährige Erfolgsgeschichte unserer Demokratie gründet auf dem Verfassungstext aus dem Jahr 1978, dem in Katalonien damals 90 Prozent aller Wählerinnen und Wähler zustimmten. Die derzeitige katalanische Regierung hat nun beschlossen, dieses Erbe in Stücke zu hauen – mit Unterstützung von 72 Abgeordneten, die weniger als 40 Prozent der Katalanen vertreten.

Das ging nur, indem sich das Parlament über die eigene Geschäftsordnung hinwegsetzte und die Urteilssprüche des Obersten Gerichts Kataloniens und des Verfassungsgerichts ignorierte. Dieser begründet die Verfassungswidrigkeit mit demselben Argument wie das Bundesverfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit der Souveränitätsbestrebungen aus Bayern. Als Nächstes veranstaltete die Generalitat unter Berufung auf dieses Gesetz ein illegales Referendum ohne demokratische Garantien, an dem sich etwa 2,3 Mil­lio­nen Katalanen beteiligten.

Das sind doch nicht genug, um über das Schicksal von 47 Millionen Spaniern zu entscheiden. Wenn wir so etwas zuließen, wäre das genauso undemokratisch, wie wenn andere populistische Bewegungen allein kraft ihrer Mobilisierung auf der Straße oder an den Urnen ihre Agenda durchsetzen könnten, ob sie nun Front National, Ukip oder AfD heißen. Das wäre ein katastrophales Zeichen für Europa.

Einseitige Unabhängigkeitserklärung

Es sei daran erinnert, dass nach den Regeln der Vereinten Nationen und der internationalen Rechtsprechung die Normen zum Selbstbestimmungsrecht der Völker nur dann ein Recht auf Unabhängigkeit vorsehen, wenn es sich um Kolonialgebiete oder um Völker handelt, die einer Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung von außen unterworfen sind. Das trifft nicht zu auf Katalonien, wo seit 1978 insgesamt 35-mal gewählt wurde.

Ein Ausweg aus der Situation muss die Garantien des Rechtsstaates wahren. Hier und da wird in den internationalen Medien die spanische Regierung zum Dialog aufgefordert. Aber es ist doch so, dass die Regierung zum ­Dialog bereit ist und aus diesem Grund den Präsidenten der Generalitat in die beiden Häuser des spanischen Parlaments eingeladen hat, um vor den demokratisch gewählten Volksvertretern seine Position darzulegen. Nur hat Ex-Präsident Puigdemont dieses Angebot in den vergangenen 10 Monaten bereits sechsmal abgelehnt.

María Victoria Morera Villuendas

ist die spanische Botschafterin in der Bundesrepublik Deutschland.

Nun hat sich Puigdemont am Freitag bedauerlicherweise gegen die Demokratie und den Rechtsstaat entschieden. Zuerst hat er sich geweigert, Wahlen in Katalonien auszurufen, trotz der vielen Stimmen – unter anderem der sozialistischen Partei und der baskischen Nationalisten –, die ihn darum gebeten hatten. Dann hat er Freitagabend eine illegale und geheime Abstimmung im katalanischen Parlament einberufen, um die Unabhängigkeit zu erklären. 70 von 135 Abgeordneten haben für eine einseitige Unabhängigkeitserklärung gestimmt – in Abwesenheit der Opposition (Sozialisten, Liberale und Christdemokraten), die sich an einer verfassungswidrigen Abstimmung nicht beteiligen wollte.

Die demokratischen Institutionen haben darauf reagiert, und so hat der Senat für die Anwendung von Artikel 155 gestimmt. 214 von 266 demokratisch gewählten Volksvertretern haben dafür entschieden. In der Folge hat die Regierung für den 21. Dezember Regionalwahlen ausgerufen und den katalanischen Präsidenten abgesetzt. Wichtig ist, dass der Region Katalonien damit nicht ihre Autonomie und ihre Kompetenzen genommen werden. Anders gesagt, eine neu gewählte katalanische Regierung wird alle Kompetenzen der Autonomie wie gewohnt ausüben.

Die Regierung und das spanische Parlament haben wiederholt, dass man über alles reden kann: Zuständigkeiten, Finanzierung, selbst Verfassungsreform. Aber das kann nur nach den Regeln der Demokratie geschehen, schon allein deshalb, weil das Prinzip der Gewaltenteilung es verbietet, dass die Regierung über Angelegenheiten spricht, deren Entscheidung ihr nicht zusteht. Jetzt gibt es nur den Weg von Recht und Gesetz, der uns alle – die Katalanen eingeschlossen – zu freien Bürgern macht. In diesem Rahmen kann man über alles verhandeln.

Ob das allerdings diejenigen inte­ressiert, die ihre Politik auf genetische Theorien stützen und versuchen, sich als „ewige Opfer“ über alles Recht und das Völkerrecht hinwegzusetzen?

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88 Kommentare

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  • Ich habe großen Respekt vor der spanischen Botschafterin in Deutschland. Trotzdem kann und muss ein Kommentar eines/r Botschafters/erin als institutionalisierte Vertretung eines Landes immer als parteiisch gewertet werden. Alles andere wäre widersinnig.

  • „Ein Referendum, an dem sich etwa 2,3 Millionen Katalanen beteiligten.

    Das sind doch nicht genug, um über das Schicksal von 47 Millionen Spaniern zu entscheiden.“

     

    Klingt gut, ist aber leider nur Unsinn. Bei dem Referendum ging es gar nicht um das Schicksal von 47 Millionen Spanier. Die verhältnismäßig niedrige Beteiligung ist allein auf den massiven Polizeieinsatz der spanischen Zentralregierung gegen das Referendum und alle, die sich daran beteiligen wollten, gerichtet.

    Erst offene und freie Abstimmungen verhindern, wo und wie es nur geht und dann von nicht repräsentativer Beteiligung zu sprechen, ist autoritärer Bullshit in frankofaschistischer Tradition. Hätte man die Katalanen in aller Ruhe abstimmen lassen, wüsste man jetzt genau, was sie wirklich mehrheitlich wollen.

    Der spanischen Zentralregierung, die seit Jahren mit ihren fortgesetzten Angriffen auf das katalonische Unabhängigkeitsstatut ein verstärktes Bedürfnis zur Ablösung Katalaniens - völlig ohne Not - erst losgetreten hat, geht es doch erkennbar gar nicht um „die spanische Einheit“, sondern um Gesichtswahrung und darum, ihre falschen Versprechen gegenüber der EU irgendwie doch noch über die Zeit zu retten. Mit einem geschwächten Katalonien wird das sicher auch nicht einfacher werden.

  • "...veranstaltete die Generalitat unter Berufung auf dieses Gesetz ein illegales Referendum ohne demokratische Garantien, an dem sich etwa 2,3 Millionen Katalanen beteiligten."

     

    Man verdreht da absichtlich Realitätsverhältnisse, denn nach wie vor gilt: 80% der Katalanen sind für die Durchführung eines Referendums über die Unabhängigkeit Kataloniens. Deswegen liest sich der Artikel nur so, als ob er von Rajoy selbst diktiert wurde.

     

    Jetzt will die PP, die nur 8% der Wählerstimmen in Katalonien erhält, noch dazu, mit Hilfe eines anti-demokiratischen Artikels 155 dort regieren. Es ist beschämend für alle, wie absolut interessengesteuert die heutige EU auch bei diesem Völkerrechtsthema umgeht.

     

    Das antidemokratische Durchregieren von Schäuble in Athen in den letzten 8 Jahren hat gezeigt, wie man in der EU, auch im Fall des katalanischen Volkes regieren will: durch ein weiteres "Erdoğanisieren" ...

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @styl styl:

      Nur weil 80% der Menschen die Todesstrafe wollen, muss es sie nicht geben...

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Aber wenn 80% ein Referendum verlangen, kann man das ja durchführen, Verdad?

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Eine demokratisch legitimierte Abspaltung ist aber auch nicht mit der Tötung eines Menschen durch den Staat zu vergleichen.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @74450 (Profil gelöscht):

          Wenn es im Rahmen der Verfassung und im gegenseitigen Einvernehmen aller Beteiligten geschieht nicht.

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Nur weil 80% fder Spanier die "nationale Einheit" wollen, muss es die nicht geben.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @TurboPorter:

          Doch.

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Madrid schickt Wahlurnen statt Panzer. Gut für Region, Land und Europa. Die nicht chauvinistischen Katalanen, glücklicherweise in der Mehrheit, werden es danken.

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @60440 (Profil gelöscht):

      Ungefragt, denn wer hat die bestellt?

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @82236 (Profil gelöscht):

        Die spanische Demokratie? Ist doch die beste Lösung, die Menschen abstimmen zu lassen. Nun können sich seperatistische Parteien und die Königstreuen nach demokratischen Regeln messen. Warum haben Sie Angst davor?

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @74450 (Profil gelöscht):

          Ich überhaupt nicht...aber sollten nicht die Katalonier darüber entscheiden ob, für was und wann sie wählen wollen?

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @82236 (Profil gelöscht):

            Dann bräuchte es ein Referendum, ob es eine Wahl geben sollte. Keine Ahnung, ob das möglich wäre.

             

            Ansonsten halte ich Wahlen, in denen jede Partei klar für oder gegen eine Abspaltung antritt, für die beste Lösung, in dieser festgefahenen Situation.

             

            Sollten die separatistischen Parteien mehr als 50% erreichen, gibt es wenig Argumente für Spanien und Europa eine Unabhängigkeit bzw. zumindest ein Referendum darüber abzulehnen.

             

            Verfassungen, die demokratisch legetimierte Abspaltungen unmöglich machen, sind sicher nicht mehr zeitgemäß!

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @74450 (Profil gelöscht):

              Ich denke, dass jegliche Art von Abspaltung innerhalb demokratischer Gemeinwesen nicht mehr zeitgemäß sind.

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @60440 (Profil gelöscht):

                Warum nicht? Es muss demokratisch darüber entschieden werden dürfen, in welchen Konstrukten wir leben wollen.

                 

                Nationalstaaten sind Konstrukte des 18. und 19. Jahrhunderts. Sie hatten einen Zweck, haben aber auch viel Unheil gebracht. Eine Aufspaltung dieser Konstrukte zugusten eines Europas der Regionen fände ich wünschenswert.

                • 6G
                  60440 (Profil gelöscht)
                  @74450 (Profil gelöscht):

                  Wenn "Nationalstaaten Konstrukte des 18. und 19. Jahrhunderts sind", und viel Unheil brachten, wo liegt dann der Witz in der Schaffung neuer Nationalstaaten im Jahr 2017 ?

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @74450 (Profil gelöscht):

          Weils in die Hose geht für seine Chauvinistenbuddies ...

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @60440 (Profil gelöscht):

            Wessen Chauvinistenbuddies...? Ich glaube Sie lesen nicht, was ich schreibe, sondern wollen nur Ihre Dreigroschenweisheiten loswerden.

    • @60440 (Profil gelöscht):

      Schön, dass es nach wie vor Leute gibt, die den Einheitssong singen - ein Volk, ein Staat, ein König, eine Nation.

       

      Egal, wie sehr sie damit an der Realität Spaniens vorbeigehen. Egal, wie sehr sie die katalanische Geschichte damit ignorieren, bis hin zu jener spanischen Verfassung, die unter Putschdrohung des frankistischen Militärs zustande kam.

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @TurboPorter:

        Wer an der Realität vorbegeht wird man am 21.12.2017 sehen. Sie haben sicherlich schon eine Verschwörungstheorie parat, wenn feststeht, dass die überwiegende Mehrheit der Katalanen bei Spanien und Teil der EU bleiben möchte.

        • @60440 (Profil gelöscht):

          Wie frei Wahlen unter Madrider Einfluss aussehen können, davon hat man ja am 1. Oktober einen Vorgeschmack bekommen. Rajoy wird sich wieder auf seine Post-Franco-Militär-Verfassung von 1978 berufen und einen Großteil der Leute die seiner Kolonialherrschaft in Katalonien gefährlich werden könnten per Anklage und Gefängnis von den Wahlen ausschließen.

          Derweil laufen die Verantwortlichen für die mehr als 800 Verletzten und den verbotenen Einsatz von Gummigeschossen weiter unbehelligt herum.

          • 6G
            60440 (Profil gelöscht)
            @Hanno Homie:

            Franco und Puigdemont ähneln sich in ihrer Verachtung gegenüber einer verfassungsmäßigen Ordnung. Rajoy setzt das Recht um.

            Und am 21.12. werden die Bewohner der Region in diesmal echten Wahlen abstimmen. Auch darüber, was in den letzten Wochen abgelaufen ist.

        • @60440 (Profil gelöscht):

          Sie laufen an der Realität vorbei, die Falschheit Ihrer Angabe ist ganz unabhängig davon, welches Parlament am 21.12. gewählt wird (itneressantes Datum, direkt vor den Weihnachtsferien...).

           

          Verschwörungstheorien braucht es dazu keine, es reicht schon zu hören, wie die gestern in der Tagesschau interviewten "Katalanen" in astreinem castellano sprachen :-)

  • His Masters Voice:

    "Nun hat sich Puigdemont am Freitag bedauerlicherweise gegen die Demokratie und den Rechtsstaat entschieden. "

    Genau dies haben die Katalanen nicht, vielmehr hat Madrid eine demokratische Volksabstimmung mit schierer Gewalt behindert.

     

    Man schaue doch mal nur auf das Baltikum, z.B. Lettland mit "nur" 1.960.000 Einwohnern:

    Bei der der Dritten Teilung Polens wurde das Gebiet Lettlands 1795 an das Russische Kaiserreich angegliedert.

    Am 18. November 1918 erklärte Lettland die Unabhängigkeit von Russland und konnte diese im Lettischen Unabhängigkeitskrieg auch vorerst durchsetzen bis zur erneuten Inbesitznahme durch die Sowjtunion.

    Am 4. Mai 1990 beschloss der Oberste Rat der LSSR die „Wiederherstellung der Unabhängigkeit“; dieser Parlamentsbeschluss konnte jedoch erst mit dem Zerfall der Sowjetunion am 21. August 1991 de facto wirksam werden.

     

    Es ist beschämend, wie ignorant bzw. interessengesteuert die EU mit diesem Völkerrechtsthema umgeht. Genosse Putin reibt sich sicher schon die Hände und könnte sich mit Madrids Argumenten, nach der Krim, auch die Baltischen Zwergländer wieder einverleiben.

     

    Hoffen wir für die Katalanen UND die Spanier, dass es diesmal nicht erst des Zerfalls Spaniens bedarf, bevor dieses Volk seine Souveränität zurück erhält.

  • 3G
    39167 (Profil gelöscht)

    Man kann über alles reden?

    Schwerlich, wenn zuvor starkbewaffnete Polizisten auf dich und deine Mitbürger einprügeln.

    Sieht so der spanische Dialog aus?

    Warum läßt man die Katalanen nicht einfach abstimmen, und nur die Katalanen ,ohne Gewalt.

    Dann gibt es ein Ergebnis, das zu akzeptieren ist.

    Und ja, die Katalanen sind genetisch nicht mit den Spaniern verwandt, ebenso wenig wie die Basken.

    Spielt vielleicht auch eine Rolle.

    Lt. dem Buch" Die sieben Töchter Evas" sucht man immer die Nähe derer, die genetisch zu einem passen .

    • @39167 (Profil gelöscht):

      "Spanischer Dialog" :-)

       

      ... könnte fast ein neuer stehender Begriff werden, wenn Rajoy und seine Regierung so weiter machen.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @39167 (Profil gelöscht):

      Also ich meine gehört zu haben, dass Katalanen, Basken, Kastilier enger genetisch miteinander verwandt sind, als zB. Norweger und Fruchtfliegen.

       

      "60 Prozent der Fliegen-Gene finden sich mit ähnlicher Funktion auch beim Menschen wieder."

      http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/forschungserfolg-der-genetische-code-der-fruchtfliege-ist-geknackt-a-65604.html

       

      Zugestanden: Kastilier haben größere Gehirne als der gemeine Katalane, dafür hat der drei Arme.

      Lassen Sie uns also von 61% genetischer Übereinstimmung zwischen den Vertretern der einzelnen spanischen Völkern ausgehen, okay ?

      Da muss doch was zu machen sein ...

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Sie brachten mich zum Lachen.

        Dafür ein herzliches Danke !

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Rassistischer und diskriminierender Inhalt, aber das ist man ja gewohnt von Ihnen.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @82236 (Profil gelöscht):

          Meinen Sie die Fruchtfliegen oder die Norweger ?

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @60440 (Profil gelöscht):

            Nein Sie

  • Eroberung? Kolonie??

     

    Ich dachte 1492 als Isabel und Fernando heirateten, hieß es eine Gleichberechtigung beider Nationen.

     

    Seitdem viel passiert. Auch die Basken sind Teil von Spanien und eine eigene Nation zugleich.

     

    Wer dort gewesen ist, sieht und weiß dass es dort gut geht.

     

    Die Basken sind jetzt still weil sie (im Gegensatz zu den Zeiten als Stahl Geld brachte) eher Geld brauchen als haben.

     

    Bei den Katalanen ist jetzt anders.

     

    Viele Katalanen in Spanien schmeckt das mit der einseitigen Sezession gar nicht. Und viele Familien sind extrem zerstritten. Üble Beschimpfungen und Gewalt statt Dialog.

     

    Rajoy ist sicher nicht der Feinste aber in Spanien wird er eher für sein äußerst moderater Kurs kritisiert als für sein hartes Durchgreifen.

     

    Die independentisten stilisieren sich zu opfern. Dabei geht es im Grunde um Geld allein. Dass sie ihr Geld nicht teilen möchten. Die Autonomien in Spanien haben mehr Kompetenzen als die Bundesländer oder die Kantone in Deutschland oder der Schweiz.

     

    Das ganze ist wie dem brexit eine verrückte Idee die von Emotionen von einem volkischen nationalen Verständnis gefeuert werden. Ohne Grundlage und Unterstützung (außer von sudossetien). Zum scheitern verurteilt.

     

    Die Regierung hat minimal reagiert und den Parlament abgesetzt und zu Neuwahlen gerufen. Keine Beschimpfungen keine Eskalation.

     

    Es gibt absolut nichts was die independentisten rufen, was nichts in Rahmen ihrer Autonomie nicht jetzt schon verwirklichen könnten.

     

    Es stimmt übrigens dass puigdemont weder im Senat noch im Parlament erschienen ist

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Doktor No:

      Sogar im taz-Forum muss man manchen Leuten klar zu machen versuchen, dass Nationalismus und Chauvinismus von Übel sind.

      Der 2. Weltkrieg ist ja schon soooo lange her.

      Und Viele scheinen sich a weng zu langweilen so im Frieden mit den Nachbarn...

      • @60440 (Profil gelöscht):

        "Nationalismus und Chauvinismus" - das beschreibt so ungefähr die Position des spanischen Ministerpräsidenten.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @TurboPorter:

          Iregndwie nicht. Denn Rajoy will das geeinte Spanien und die Zugehörigkeit zu Europa. Die Chauvinisten in Barcelona wollen beides nicht.

          • @60440 (Profil gelöscht):

            Klassisches PP Syndrom Herr Kreibig, mit der Wahrheit auf Kriegsfuß. Puigdemont ist Vorsitzender der Partit Demòcrata Europeu Català, auf Deutsch Katalanische Europäische Demokratische Partei. Die wollen sehr gerne in der EU bleiben und es wäre auch überhaupt kein Problem Spanien und Katalonien in der EU zu haben, außer Spanien macht es zu einem.

            • 6G
              60440 (Profil gelöscht)
              @Sven Günther:

              Oder die Franzosen, Italiener etc. Es gibt viele Länder in Europa, die gegen Abspaltungen sind und ihr Veto gegen einen EU-Beitritt der Katalanen einlegen wertden. So viel Realitätssinn muss sein im Wolkenkuckucksheim.

              Insofern bedeutet eine Abspaltung von Spanien die von Europa.

              Da kann man eine Partei nennen wie man will.

          • 8G
            82236 (Profil gelöscht)
            @60440 (Profil gelöscht):

            Und ist das ein Widerspruch? Victor Orban will das gleiche für Ungarn und beide haben Zäune gegen Flüchtlinge, Spanien schon etwas länger. Es ist interessant, wenn man in Spanien auf europäische Bestimmungen verweist, die Standardantwort lautet, " a qui estamos en España, te corresponde la ley española."

    • @Doktor No:

      "Die Basken sind jetzt still weil sie (im Gegensatz zu den Zeiten als Stahl Geld brachte) eher Geld brauchen als haben." Können Sie das irgendwie mit Zahlen belegen oder haben Sie es sich einfach ausgedacht? Jahreswirtschaftsleistung pro Kopf in der autonomen Gemeinschaft Baskenland 32.000,- EUR, im spanischen Durchschnitt 25.717,- EUR für 2015. Das ist seit über 10 Jahren der erste Platz der Regionen, übrigens das Baskenland, Madrid und Navarra sind wesentlich wohlhabender als Katalonien. Verschuldung im Baskenland pro Kopf 4.300,- EUR, spanischer Durchschnitt 23.000,- EUR. Arbeitslosigkeit in Spanien im Juli 17,1 %, im Baskenland 13,7%. Das Baskenland braucht ganz sicher kein Geld von Spanien und es ist ruhig da, weil die Regionalregierung seit den Achtzigerjahren einen hervorragenden Job gemacht hat, der Strukturwandel der Wirtschaft gut funktioniert, eine gute Bildungspolitik gemacht wird, vor allem an den Universitäten wird im Gegensatz zu Katalonien auf Baskisch und Spanisch gelehrt, dazu kommt noch Englisch, somit sind die Studenten dreisprachig, es wirtschaftlich gut läuft und die Basken das Klima der Angst während der ETA Zeit beendet haben und der spanische Geheimdienst einen Großteil der ETA Führung endlich eingebuchtet hat.

      • @Sven Günther:

        Danke für die Richtigstellung!

  • Das Demokratieverständnis der Autorin ist schon spannend.

    Haben die Montenegriner damals abgestimmt, ob Slowenien aus Jugoslawien austreten darf?

     

    Warum hat mich eigentlich keiner gefragt, ob Großbritannien aus der EU austreten darf? Völlig undemokratisch.

    • @rero:

      Ist die EU jetzt schon ein Staat? Übrigens im Vertrag von Lissabon ist der Austritt geregelt. Selbst wenn die EU ein Staat wäre, hätte man sie nicht fragen müssen.

      • @DiMa:

        Haben Sie denn Art. 50 EU-Vertrag mal gelesen? Da ist der Austritt eines Staates geregelt, Regeln über neue Staaten, die sich aus einem EU Mitglied abspalten sind dort keine zu finden. Es wäre völlig unklar, ob der EuGH die Position der EU-Kommission teilen würde und Katalonien nach Art. 50.(5) behandeln würde.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Sven Günther:

          Art. 49 des EU-Vertrages regelt das Antragsverfahren. Dort heisst es:

           

          "Jeder europäische Staat, der die in Artikel 2 genannten Werte achtet und sich für ihre Förderung einsetzt, kann beantragen, Mitglied der Union zu werden."

           

          Mit der Staatswerdung ist also ein neues Völkerrechtssubjekt entstanden, dass automatisch nicht Teil der EU (oder der Uno oder der FIFA etc,) ist.

          Katalonien muss also wenn es ein europäischer Staat geworden ist, entsprechende Anträge auf Zugehörigkeit zu verschiedenen Organisationen stellen.

           

          Mit Art. 50 des EU-Vertrages hat dies nichts zu tun. Denn Katalonien tritt nicht als Staat aus der EU. Sie wollen als Staat ja hinein.

        • @Sven Günther:

          Ebend. Ihr Vergleich hinkt also aus mehreren Gründen:

          1) Die EU ist kein Staat und mit Spanien/Katalonien nicht vergleichbar

          2) Die Verfassung Spaniens hat keine entsprechende Regelung zum Austritt (mit Willen und Wollen der Katalanen), daher müssten die Katalanen zunächst die Verfassung Spaniens ändern.

           

          Im Übrigen wurde die spanische Verfassung beim Eintritt in die EU nicht beanstandet.

           

          Es steht der geflohenen ehemaligen Regionalregierung Kataloniens selbstverständlich vollkommen frei, die Unabhängigkeit Kataloniens und deren Verbleib in der EU durch den EuGH überprüfen zu lassen. Um einen entsprechenden Vorgeschmack zu erhalten, wäre es besser gewesen, den Ausgang des Verfahrens von Artur Mas abzuwarten. Diese Entscheidung dürfte richtungsweisend sein.

  • "Die Regierung in Madrid ist zum Dialog bereit." Das man sich nicht schämt solche Lügen zu erzählen! Frau Botschafterin, sagen Sie doch mal, wie gut hat denn dieser Dialog funktioniert, als der Plan Ibarretxe durch die PNV eingebracht, ganz demokratisch vom baskischen Parlament verabschiedet und an das Parlament in Madrid weitergeleite wurde. Haben die da nicht eine 313 zu 29 Klatsche kassiert und PP und PSOE verkündet, über so was verhandele man nicht. "https://de.m.wikipedia.org/wiki/Plan_Ibarretxe" Madrid hat bereits bewiesen das es über weitere Autonomie nicht verhandelt. "Die Definition von Wahnsinn ist, das Gleiche wieder zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten."

  • 2G
    2730 (Profil gelöscht)

    Gute Güte, wer hat denn hier die Trollklappe auf gelassen?

    Ich musste erst mal sicher gehen, dass ich auf der taz-Seite war - soviel geballtes rechtes Gedankengut habe ich hier selten auf einmal lesen müssen.

     

    Fragen wir doch erst einmal, wie denn die angeblich 7,5 Mio. Katalanen abgegrenzt werden wollen. Kriterium Blut, also Genetik? Rechter geht's wohl kaum.

    Dann vielleicht der Boden, also Einwohner eines Gebiets? Ist das nicht eine Denke, die man der AfD zu Recht vorwirft?

     

    Sollte man vielleicht nach BIP / Kopf vorgehen? Immerhin ist Katalonien eine der etwas reicheren Gegenden in Spanien... aber gab es nicht da so etwas wie "Solidarität" im linken Gedankenbaukasten?

     

    Ich fasse mal zusammen: Eine Regionalregierung, die ihr Unabhängigkeitsstreben auf Blut, Boden und Reichtum gründet und - man denke an die Beteiligung am Referendum: - auf die Zustimmung von weniger als 30% von (instrumentalisierten?) Wahlberechtigten, die darüber hinaus nicht einmal sauber abgegrenzt wurden... das erinnert doch an etwas, oder? Achja, vielleicht die Sudetenkrise von 1938.... komisch, dass die versammelte Trollschaft hier das so elegant verschweigt.

     

    Vielleicht bleibt ja tatsächlich der Mehrheitsentscheid. Warum warten wir dann nicht einfach mal ab, ob eine Neuwahl wieder so ein nationalistisches Gebilde als katalanische Regierung wählt?

    Die romantischen, von feuriger Gitarrenmusik untermalten Befreiungstheorien könnten wir doch bis dahin ein wenig auf Eis legen.

    • @2730 (Profil gelöscht):

      Ich finde den Text der Botschafterin aus Madrid großartig: Es gibt kaum besseres Anschauungsmaterial um Menschen mal eben verständlich zu machen, warum es eine so starke Unabhängigkeitsbewegung in Katalonien gibt.

    • 8G
      82236 (Profil gelöscht)
      @2730 (Profil gelöscht):

      Blut und Boden ist eher bei der Zentralregierung zu finden, die Katalonien nicht als eigene Nation innerhalb Spaniens anerkennen wollte. Spanien ist nun einmal ein Vielvölkerstaat. Für Rajoy gibt es nur Spanier oder Bergspanier, wie einst für Mustafa Kemal, der auch nur Türken und Bergtürken kannte.

      Und noch einen Hinweis gucken Sie sich mal die Regierungspartei PP genauer an, da tummeln sich die spanischen Gauländern, brauner finden Sie in Spanien nicht.

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @82236 (Profil gelöscht):

        Ich kenne keine Völker, nur Menschen.

    • @2730 (Profil gelöscht):

      Top!

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @2730 (Profil gelöscht):

      ...die "Gegend", gemeinhin genannt Katalonien, war mal so richtig unabhängig, dann Teil von Frankreich (damals, unter Napoleon), anschließend wieder unabhängig, bis ein gewisser Franco kam, seines Zeichens Diktator, der die Unabhängigkeit gleich einkassiert hat.

      Wie die 'Abgrenzung' aussehen soll?

      Wie vor und nach Napoleon, würde ich sagen.

      Achja, Ihr "Blut und Boden" nehmen Sie bitte wieder mit, danke.

      • @81331 (Profil gelöscht):

        Jaja, ... die guten alten Zeiten, als man sich in Europa noch so richtig um jeden Fetzen fetzte. Wer legt eigentlich die Grenzen Kataloniens fest? Die Krone von Aragón? Oder jedes Dorf selbstbestimmt für sich?

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @Rudolf Fissner:

          Auf einer Konferenz in Casablanca: Denn wie der General de Gaulle sagte" Afrika fängt hinter den Pyrenäen an".

          Das war auch nur eine Abwandelung des Auspruches von Bismarck, dass der Orient hinter Salzburg anfängt.

  • Nachdem Rajoys Statthalterin hier die Worte ihres Meisters reinkopieren durfte, wäre jetzt die Botschafterin der Republik Katalonien dran, gell?

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Kunz:

      Wie war doch gleich der Name ? Hinz oder Kunz ?

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Sollten Sie bei Gelegenheit noch was zum Thema beizutragen, lassen Sie es mich wissen. Gern auch unter dem Absender Rumpelstilzchen.

    • @Kunz:

      Es gibt keine Republik Katalonien.

      • @DiMa:

        Nicht? Und wo waren Sie am Freitag?

        • @Kunz:

          Das Regionalparlament hat mit seiner Wahl zunächst mal gegen die spanische Verfassung verstoßen.

           

          Im Übrigen erfolgt die Ausrufung eines unabhängigen Staates in der Regel durch eine Regierung. Herr Puigdemont hat eine solche Erklärung am Freitag nicht abgegeben.

           

          Er hat einen Zettel in die Wahlurne geworfen und hat möglicherweise eifrig eine Hymne gesungen, er hat jedoch vergessen zu sagen "Hiermit erkläre ich Katalonien für unabhängig".

  • Es wäre wünschenswert, dass die spanische Botschafterin sich nun auch zu den Rechtsbrüchen von Herrn Rajoy äussern würde. An die 1000 Verletzte haben das IS-Attentat längst vergessen lassen. Behauptet sie nun auch, schuld daran wäre Puigdemont?

    • @TV:

      Schuld daran war Puigdemont.

      • @DiMa:

        Danke für die vielen Erklärungen der umfangreichen Ursachen. Jetzt glaube selbst ich an etwas, was schon jeder Logik widerspricht.

        • @TV:

          Sehr gerne.

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Die Farce der Chauvinisten kommt nun zu ihrem Ende. Demokratische Wahlen werden erweisen, dass ihr Irrweg von der überwiegenden Mehrheit der Katalanen nicht gewollt ist. Und dann kümmern man sich um echte Probleme.

    • @60440 (Profil gelöscht):

      Richtig, es laufen noch eine ganze Menge Leute, auch der PP und PSOE frei herum, die aufgrund der Kreditkartenskandale bei Bankia oder der Caja Madrid, beim Bau des Velodrome Palma und der ganzen anderen Skandale mal auf die Anklagebank gehören.

  • Allenfalls entscheiden 2,3 Millionen Katalanen über das Schicksal von 7,5 Millionen Katalanen.

    • @Justo Fedorov:

      Das wäre ja ein Argument, aber nach Logik von Frau Morera, hätten die 6,7 Millionen Wahlberechtigten Serben, beim Unabhängigkeitsreferendum in Montenegro 2006 mit den 484.000 Montenegrinern über die Unabhängigkeit abstimmen müssen und das ist einfach Unsinn.

  • 9G
    95823 (Profil gelöscht)

    Der Artikel liest sich als ob er von Rajoy persönlich geschrieben wurde.

    Wann bitte haben die Katalanen sich angemaßt für ganz Spanien zu entscheiden?

    Wer war es, der jeden Dialog verweigert hat, Puigdemont oder Rajoy? ersterer hat immer wieder den Dialog mit Madrid gesucht, allerdings wurde ihm ja jedes Gespräch verweigert, bis er keinen anderen Weg als die Sezession gesehen hat.

    Ich glaube auch nicht das die Katalanen darum gebeten haben das man ihnen mal eben 26% des Finanzausgleichs aufbürdet, denn unterm Strich ist DAS der Grund für den Konflikt, in Kombination mit den Schikanen der Regierung in Madrid, die beispielsweise die katalanische Sprache unterdrücken will und bereits vor dem Referendum an der Selbstverwaltung der Katalanen herumgedoktert hat.

    Ich habe es an anderer Stelle schonmal geschrieben und ich wiederhole es hier, wenn man eine Teilregion des eigenen Landes wie eine Kolonie behandelt, dann muss man sich nicht wundern wenn es zu Konflikten kommt, eine Lektion welche die Regierung in Madrid offensichtlich auf dem harten Weg lernen muss, da sie ja beispielsweise aus dem Konflikt mit dem Baskenland eben nicht die richtigen Schlussfolgerungen gezogen hat.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @95823 (Profil gelöscht):

      Wenn Dialog heisst die Verfassung zu brechen und Entscheidungen des obersten Gerichts zu missachten, möchte ich nicht wissen, was für Sie "Meinungsverschiedenheit" bedeutet.

       

      Die Katalanen haben allerdings vor wenigen Jahren dringend darum gebeten, dass der Zentralsstaat die Region vorm drohenden Finanzkollaps rettet. Mit Milliarden aus der Tasche der übrigen Spanier. Die Region Madrid zahlt mehr Geld in den Finanzausgleich ein, als Katalonien.

      So geht das in einem dem Gemeinwohl verpfllichteten Staatswesen.

       

      Zum Glück aber denkt auch die

      Mehrheit der Katalanen nicht wie chauvinistische neidzerfressene AfD-Wähler.

       

      Bereits 1.700 Unternehmen haben ihren Sitz aus Katalonien ins restliche Spanien verlegt. Die handeln sicher so, weil sie den Unterdrückungsstaat so schätzen.

       

      Aber weil den Chauvinisten das Hemd näher sitzt als die Hose, werden die meisten zur nüchternen Einschätzung gelangen: Abspaltung nix gutt. Natürlich auf Katalan.

  • Liebe Kommentatoren,

    ihr überseht dabei, dass nur 1/3 der wahlberechtigten Katalalen abgestimmt haben.

     

    Die anderen hatten wahrscheinlich keine Lust, sich zusammenschlagen zu lassen. Dass es gerade diese waren, die gegen die Unabhängigkeit sind, halte ich nicht für unwahrscheinlich. Das hieße, dass die meisten Katalanen nicht für die Unabhängigkeit sind.

     

    Es wäre u.U. besser gewesen von Spanien, die Abstimmung zuzulassen, damit eine dann höhere Wahlbeteiligung ein anderes Ergebnis hätte ergeben können.

     

    Bei vorherigen Befragungen sah das Ergebnis übrigens ähnlich aus (1/3 Beteiligung, von den Beteiligten 95% dafür, etc - vielleicht haben die anderen Besseres zu tun, als gegen etwas zu stimmen, was sowieso nicht Realität wird).

    • @Cededa Trpimirović:

      Selbst wenn man die Wahlbeteiligung hochrechnet auf 76,2% (also der von unserer letzten Bundestagswahl), und dabei annimmt, dass diese weiteren Personen alle dagegen gestimmt hätten, wäre immer noch knapp die absolute Mehrheit erreicht...

  • Danke für diesen Kommentar!

  • Die PP ist einer der korruptesten Partein Europas, erhält in Katalonien weniger als 8% der Wählerstimmen und regiert jetzt dort mit Hilfe des Artikels 155 der spanischen Verfassung. Auf der anderen Seite machen linke nationalistische Parteien gemeinsame Sache mit rechtsliberalen Separatisten wie etwa Artur Mas, der kürzlich noch mit Hubschrauber ins katalanische Parlament gebracht werden musste, weil die Strassen von Demonstranten gegen den Sparkurs blockiert waren. Heute werden Mas und seine Marionette Pudgdemont von linken Separatisten bejubelt. Wenn sich Linke in Fahnen hüllen, ist Vorsicht geboten, denn in diesem trüben Wasser fischt die Reaktion.

    W.A. Link

  • 8G
    82236 (Profil gelöscht)

    Der Titel ist schon Hohn und Spott. Die Dialogbereitschaft von Rajoy und co bschränkt sich auf die Ernennung einer Statthalterin in der Gestalt von Sorya Saenz de Santamaria, die bisher jeden Polizeiübergriff und jede Form von Repression egal wo in Spanien eloquent verteidigt hat, im Klartext, Sie ist Rajoys treuerster Knappe.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @82236 (Profil gelöscht):

      Auch Sie können jetzt in Echtzeit verfolgen wie eine wehrhafte Demokratie die verfassungsgemäße Ordnung wiederherstellt.

      Die Bürger werden applaudierne. Bei den nächsten Wahlen. Die sogar demokratisch und frei sind.

      Wir sind hier ja nicht bei den Chauvinistenkasperln ...

      • 8G
        82236 (Profil gelöscht)
        @60440 (Profil gelöscht):

        Ist das jetzt eine Antwort? Ach nein, Sie haben nur auf automatischen Anrufbeantworter geschaltet, der immer die gleiche langweilige Nachricht hinterlässt, ohne auf den Inhalt des Vorredners einzugehen.

        Sie sind wirklich stolz auf Ihren Chauvinistenkasper, aber auf Hochdeutsch bitte! Schliesslich wollen Sie ja auch nicht, dass man Sie in Spanien auf Katalan anpinkelt. Hört sich irgendwie spätpubertär an...so nach Struwwelpeter.

  • Warum sollten die Katalanen die Bevölkerung eines Nachbarlandes über ihre Zukunft entscheiden lassen? Dieses an Dummdreistigkeit nicht zu überbietende Argument kenne ich schon aus Milosevics Serbien bezogen auf Kosova und aus England bezogen auf Schottland. Legitime Erben des Franquismus, die Sie nun mal sind, entscheiden Sie sich für die Version der Milosevic-Diktatur, nicht für die der Demokratie von Westminster, die das schottische Referendum zugelassen hat.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Kunz:

      Kein Gesetz untersagte das schottische Referendum.

      Das "Krimreferendum" der Katalanen war und ist verfassungswidrig.

      Und wer, wie offenbar Sie, die Diktatur des Unrechts bevorzugt, braucht sich nicht zu wundern, dass der Rechtsstaat sich wehrt.

      Glücklicherweise handelt dieser auch im Namen der Mehrheit der Katalanen, wie die demnächst stattfindende Wahl in der Region wohl erweisen wird.

      Und sobald wenigstens Nordkorea dem (- ist die Unabhängigkeit nun eigentlich durch oder nicht ?, man verliert ja wirklich den Überblick), neuen "Staat" seine Anerkennung geschenkt hat, wird dann hoffentlich die katalanische Peseta eingeführt.

      Falls es dann noch etwas zu Kaufen gibt hinter den Schlagbäumen ...

      • @60440 (Profil gelöscht):

        jaja, und Franco lebt.

        • 6G
          60440 (Profil gelöscht)
          @Kunz:

          In Gestalt des Oberchauvinisten mit der ulkigen Pudelfrisur ...

  • "2,3 Millionen Katalanen sind nicht genug, um über das Schicksal von 47 Millionen Spaniern zu entscheiden"

     

    Nun, eigentlich geht es darum, dass die Katalanen über ihr eigenes Schicksal entscheiden können sollen.

     

    Die Aussage, es wäre eine Entscheidung über das Schicksal der 47 Millionen Spanier, ist doch recht entlarvend, wenn man ein bisschen zwischen den Zeilen liest, zeigt sie doch, wo ihre Prioritäten liegen (money, money, money...)

  • Liebe taz,

     

    ich hoffe, es werden auch Gastkommentare von anderen Beteiligten dieses Streits veröffentlicht werden? Dieser ist erwartungsgemäß sehr einseitig und verwendet auch ein paar unsaubere/unehrliche Argumente. (Wobei ich ihn dennoch interessant fand, um vor allem die Sicht von Seiten der Zentralregierung darzustellen...)

     

    Ich muss sagen, ich bin die letzten Tage und Wochen ein bisschen enttäuscht über eure Berichterstattungen um Katalonien. Von einem dediziert linken Blatt erwarte ich mir eigentlich mehr, vor allem facettenreicher.

     

    Insbesondere finde ich es wichtig, die pauschale Gleichsetzung der kompletten, sehr heterogenen Sezessionsbewegung, mit der Regierung um Puigdemont zu hinterfragen und aufzubrechen. Diese nimmt ja auch Frau Moreras in diesem Kommentar vor, was sie meines Erachtens sehr bewusst tut (sie weiß für welches Publikum sie hier schreibt) um die ganze Bewegung in die Nähe von Rechtspopulisten und völkischem Gedankengut zu rücken.

     

    Bitte berichtet doch mehr von den Leuten an der Basis, auf den Straßen, um die basisdemokratischen, antikapitalistischen Strukturen, die sich dort bilden. Dort sollten alle linken Kräfte ein Augenmerk werfen, dort können wir viel lernen, auch was die nahe bis mittlere Zukunft hierzulande betrifft in Hinblick auf AfD und die Hochrüstung des Sicherheitsapparates, die gerade betrieben wird, und die damit verbundene Kriminalisierung bzw. Verächtlichmachung von linken Kräften.

  • Genau! Warum soll ein Staat auch ein Gebiet hergeben, das er erobert und lange Zeit unterdrückt hat. Stellen wir uns einmal vor, die Bewohner der Krim wollten sich wieder von Russland loslösen. (Wahrscheinlich wollen das auch viele, denn das Referendum wurde auch unter sehr ominösen Umständen abgehalten.) Würde die spanische Botschafterin dann auch noch so dumm argumentieren: Knapp 2 Millionen Einwohner sind nicht genug, um über das Schicksal von 144 Millionen Russen zu entscheiden. Würde die TAZ ihr dann auch noch hier ein Forum bieten? Die Aussage ist menschenverachtend ebenso wie das Vorgehen der spanischen Regierung!

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @fvaderno:

      Ist doch alles vorgestrig, was Sie hier anführen. Selbst der Oberkasper der Chauvinisten gibt zu, dass mindestens die Hälfte der katalanischen Bevölkerung keine autochthonen Katalanen sind, sondern Zugezogene und deren Kinder und Kindeskinder. Katalonien existiert nur in den Wirrköpfen von Leuten, die meinen, sich besser fühlen zu müssen als Andere.

      Und diese Wirrköpfe sind in der Minderheit. Zum Glück.

      Das ganze Gequatsche von Volk und Nation dient den Chauvinisten nur dazu, von eigenem Fehlverhalten abzulenken (massive Korruption und Missmanagement der katalanischen Regierung).

      Wie übrigens immer. Chauvinismus als Trumpf.

      Und klar ist die Opferrolle bequem. Arme Unterdrückte, Opfer gewaltsamer Eroberung.

      Schlimm, gell, was die Bewohner Xantens, Bonns oder Köln unter der römischen Unterdrückung leiden müssen. Ach nee, Xanten, Bonn und Köln sind ja römische Gründungen ...

      Die Region Katalonien gehört seit Jahrhunderten zu Spanien (in welcher Gestalt auch immer), Nationalismus hat die meiste Zeit keine Rolle gespielt.

      Aber Ihr Beispiel mit der Krim ist bemerkenswert. Denn auch das Referendum in Katalonien war verfassungswidrig und illegal. Und das Ergebnis ist hier wie da unter ominösen Umständen zustande gekommen.

      Und natürlich war die Annexion der Krim rechtswidrig, genau wie der Versuch einer solchen in Katalonien.

       

      PS: Versuchen Sie mal in einer boomenden Region wie Oberbayern herauszufinden, wer nun echter Bayer ist und wer nicht. Sie werden staunen ...

    • @fvaderno:

      Puh, wann ist den Katalonien zuletzt als wirklich eigenständiger Staat erobert worden? Im 9. Jahrhundert entstand das Gesamtgebilde Katalonien (einschließich der französischen Gebiete), 1469 kam es durch Hochzeit zur Personalunion zwischen Kastilien und Aragonien, 1714 kam es zur Kriegserklärung Kataloniens im Namen eines fremden Herrschers (nicht in eigenem Namen) und auch in der zweiten Republik gab es nur ein Autonomiestatut und keine eigenständige Unabhängigkeit. Hmm, also wann wurde ein unabhängiges Katalonien zuletzt erobert?

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @DiMa:

        Immer wieder Karl Wolfgang Deutsch:

         

        "Eine Nation ist eine Gruppe von Personen, vereint durch einen gemeinsamen Irrtum über ihre Vorfahren und eine gemeinsame Aversion gegen ihre Nachbarn."