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Fleischkonsum vs. VeganismusSelbst schlachten? Nein, danke

Ein veganer Koch geht auf Konfrontationskurs. Das ist vielleicht öffentlichkeitswirksam, trägt aber nicht zu einer sinnvollen Diskussion bei.

Steht bei dem veganen Koch nicht auf dem Speiseplan: Schwein Foto: dpa

Es ist zum Haareraufen. Die vegane Szene – Achtung, Wortwitz – zerfleischt sich mal wieder selbst. Statt zu zeigen, warum es gut ist, vegan zu leben, geht ein Veganer auf Konfrontationskurs. Ein umstrittener, wohl aber öffentlichkeitswirksamer veganer Koch macht Schlagzeilen. Und alle rollen mit den Augen.

Es begann mit einem Verriss seines Restaurants im Berliner Tagesspiegel. So schlimm liest der sich gar nicht, wenn man ihn mit einer ironischen Distanz betrachtet. Dem Koch gefiel der „dreckige Kackartikel“ aber nicht so ganz. Er lud weitere Journalist*innen in seinen Imbiss ein, sich von der Qualität seines Essens zu überzeugen. Wenn ihnen sein Hamburger nicht besser schmecke als einer mit Fleisch, werde er selbst ein Steak essen.

So weit, so klischeehaft. Einer Fleischesserin schmeckt veganes Essen nicht so richtig, einem Veganer missfällt die Kritik. Der Koch behauptet, seine fleischlosen Alternativen schmeckten besser als „echtes“ Fleisch. Die anwesenden Journalist*innen finden das aber nicht. Sie bevorzugen weiterhin mehrheitlich Fleisch. Isst er nun ein Steak?

Weit gefehlt. Er setzt sogar noch einen drauf. Ganz Entertainer präsentiert der Koch eine Ziege und ein Kalb und fordert die Journalist*innen auf, eines der Tiere zu töten. Erst dann werde er das Fleisch essen. Und was machen die fleischessenden Journalist*innen? Nichts.

Kaum ein*e Fleischesser*in denkt gern darüber nach, woher das Fleisch auf dem Teller kommt. Dass sich aber in dieser Situation niemand traut, den Veganer auch nur ein wenig aus der Reserve zu locken, ist schade. Wie hätte er reagiert, wenn sich tatsächlich jemand bereit erklärt hätte, eines der Tiere zu schlachten? Wäre eine Diskussion an der Stelle nicht angebrachter als betretenes Schweigen?

Verhärtete Fronten

Letztlich verhärtet das Verhalten aller Protagonist*innen dieser Geschichte nur die Fronten. Veganer*innen werden im Allgemeinen als anstrengend wahrgenommen. Sie wollen immer so viel diskutieren, sind belehrend und sowieso die ultimativen linksgrünversifften Gutmenschen. Aktionen wie die des veganen Kochs tragen nicht zu einer Imageverbesserung bei. Als „Normalveganer“ traut man sich kaum noch, sich zu „outen“. Zu groß ist die Angst, belächelt oder gar belehrt zu werden.

Dabei gibt es durchaus auch Veganer*innen, die gar keine Lust haben, sich über ihre Lebensweise zu streiten. Sie würden sich vielleicht freuen, wenn Fleischesser*innen etwas seltener zu Tierprodukten greifen. Aber letztendlich treffen sie für sich selbst eine bewusste Entscheidung und wollen diese einfach nur nicht immer rechtfertigen müssen.

Was jetzt bei einigen wahrscheinlich wieder hängen bleibt: Ach, Veganer*innen. Immer so dramatisch! Als hätten die keine anderen Probleme. Eine sinnvolle Diskussion kommt auf diese Weise jedenfalls nicht zustande.

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109 Kommentare

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  • Wie sollen die Journalisten die Tiere töten ohne gegen die Tierschutz-Schlachtverordnung zu vestoßen? Ich würde jederzeit ein Tier schlachten um das Fleisch zu essen, bin aber nicht dazu befugt.

    • @DiMa:

      Der fehlende Sachkundenachweis wäre nur das erste Problem gewesen. Hildmann bot für die Schlachtung lediglich ein Küchenmesser an. D.h. die bis auf wenige Ausnahmen vorgeschriebene Betäubung wäre auch ausgefallen.

       

      Die ganze Aktion war gaga. Ich vermute, daß hier Substanzen im Spiel waren, mit denen man besser nicht in eine Gepäckkontrolle geht.

    • @DiMa:

      Undercover. Also nicht am Schreibtisch.

  • Der Artikel im Tagesspiegel ist wirklich lustig, aber als "nicht so schlimm" würde ich den nicht bezeichnen. In den Laden würde ich mir keine Currywurst bestellen.

     

    Für mich klingt das ganze aber eher nach einem "Hipsterkrieg" in Berlin. Vermutlich hat die Autorin persönliche Kontakte zu einem anderen Hipster und weiss dies gewinnbringend zu nutzen.

    • @Struppi:

      >Für mich klingt das ganze aber eher nach einem "Hipsterkrieg" in Berlin.

       

      Ja eben: Ist halt PR-Kasperletheater auf Clickbait-Facebook-Niveau, mit irgendwelchen Spaßparteien aus der Hauptstadt. Und folgt der modernen Devise, dass man entweder einen intelligenten Beitrag zu einer Diskussion liefern und ignoriert werden, oder dick&durstig durch die Gegend blöken und ganz groß rauskommen kann.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    Link entfernt. Bite halten Sie sich an die Netiquette.

    Die Moderation

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Der Artikel im Tagesspiegel ist tatsächlich zu bemängeln. Wer den Verdacht äußerst, dass die Zutaten nicht astrein sind und wohl genauso mit bedenklichen Zusatzstoffen hantiert wird, wie bei konventionellen Fleisch anbietenden Restaurants, sollte vielleicht dann doch so viel Professionalität beweisen und etwas investigativer Vorgehen. Das wäre wirklich interessant gewesen und nicht ob sich der Porsche fahrende Inhaber breitbeinig auf die Stufen vor seinem Restaurant setzt!!! Ansonsten bleibt es nur Diffamierung auf dem Niveau der Blödzeitung!

  • Hildmann ist zuerst Geschäfts- und PR-Mann in eigener Sache und dann Veganer.

    Davon abgesehen: auch wenn eine fleischarme Ernährung ökologisch wie ökotrophologisch unterm Strich die rationalste Entscheidung wäre, sind doch die meisten nicht medizinisch indizierten Ernährungsentscheidungen milieugebunden.

    Zudem: egal wie gesund oder ungesund bleibt Fleischkonsum für die große Mehrheit der Menschen in Europa ein zentraler Wohlstandsindikator und ohne Billigfleisch aus Massentierhaltung würde die deutsche Demokratie über Nacht in Chaos und Anarchie versinken. Fleisch und Spiele garantieren den sozialen Frieden.

    Und flächendeckende Bio-Agrar- und viewirtschaft würde ohne parallele massive sozialistische Umverteilung zu Hungersnöten führen. Bio-Ernährung in der Breite ist im Kapitalismus nicht realiserbar, sie bleibt Subkultur mit Chance zum Distinktionsgewinn.

    • @hessebub:

      Der fortwährende Missbrauch des Wortes 'Anarchie' ist ein Werkzeug derer, die Angst vor Systemveränderung haben. 'Anarchie' ist nicht Abwesenheit von (selbstbestimmten) Regeln oder 'das Recht des Stärkeren', das Wort, das Sie suchen, heisst 'Anomie'.

       

      Im Übrigen würde ich vorschlagen, sich mal mit Permakultur auseinanderzusetzen... flächendeckende Permakultur würde nicht nur alle Menschen in Deutschland oder anderswo mit ausreichend biologisch angebauten Lebensmitteln versorgen, sondern auch unser Verhältnis mit der dem Menschen nur indirekt nützlichen Natur wieder in Balance bringen.

      • @Rowena Ravenclaw:

        Anarchismus ist ein lobenswertes und denkanstoßendes Ideal, welches in der Praxis - flächendeckend und auf längere Sicht - ein Hirngespinst bleibt, solange Menschheit nicht ihren tribalistischen Grundchaerakter (der universell ist) evolutionär überwindet. Utopie, im besten Sinne, aber nicht mehr. So wie es ist führt An-Archie nur zur brutalstem "might is right."

         

        Wie gesagt, Modelle wie Permakultur mögen agrartechnologisch tragfähig sein, bleiben aber in kapitalistischen Systemen Randerscheinungen.

         

        Nach meiner Einschätzung stehen die Chancen 80:20, dass unsere digital-industrielle Zivilsation unfähig zum Umdenken ist und daher innerhalb zwei bis drei Generationen kollabieren wird, so u.a. wie Wolfgang Streeck das beschreibt.

        • 8G
          85198 (Profil gelöscht)
          @hessebub:

          Ich lese das als hellseherischen apokalyptischen Pessimisnus, der sich weigert, darüber nachzudenken, wie es nach dem vermeinten Weltende weitergeht. Anarchie als Utopie einer herrschaftsfreien Gesellschaftsordnung zu denken - was soll daran schlimm sein, solange mensch sich daran erinnert, dass es eine Utopie ist, u-topisch, an keinem Ort existent?

          Pessimismus hält uns doch auch nur ab davon, demokratisch wirksam zu sein, intersektional und solidarisch zu handeln und Perspektiven zu entwickeln, Optionen, die offenstehen für diejenigen, die etwas anders machen wollen.

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @hessebub:

      Komisch, in Österreich sind bei der ganzen Ökolandwirtschaft (25%) noch keine Hungersnöte ausgebrochen. Sozialismus herrscht dort dadurch leider auch nicht, wie die letzten Wahlen vor kurzer Zeit eindeutig belegen. Irgendwie scheint Ihre Analyse komplett falsch zu sein!

      • @2097 (Profil gelöscht):

        1. Auch 25% sind nicht 100 %

        2. Vergleichen Sie mal die Bevölkerungsdichte, die ist für Deutschland fast doppelt so hoch

        3. Auch Österreich importiert für 10 Mrd. Euro Lebensmittel.

        4. Es bleibt dabei, dass sich das sozialökonomisch untere Drittel Bevölkerung mit kbA Lebensmitteln ziemlich einschränken müsste. Kartoffeln, Kartoffeln, Möhren, Kohl, Kartoffeln, und am Sonntag ein (Tofu)-Hering dazu. Manchen asketisch eingestellten Grünenwählern, die selber bei € 5000 netto liegen und gerne € Euro den Liter für Bio-Olivenöl vom Agriturismo latzen , wäre das vermutlich sogar ganz Recht.

        • @hessebub:

          zu 1) 25 % sind auch "Subkultur mit Chance zum Distinktionsgewinn"?

          zu 4) Die Landwirtschaft wird massiv subventioniert. Derzeit profitieren davon stärker große, industrielle Betriebe. Subventionspolitik lässt sich ja ändern - bswp. zugunsten bioveganer Landwirtschaft... Tja, dann noch die Vermögensverteilung verändern ... ;)

          • @Uranus:

            Die Österreicher haben einen so hohen Anteil an Biolandwirtschaft weil sie viel Dauergrünland haben. Ähnlich ist es auch in deutschen Mittelgebirgen, die haben auch einen überproportionalen Bioanteil. Biolandwirtschaft und Milchviehhaltung passen eben gut zusammen. Mit den Futterleguminosen und Kleeuntersaaten als Stickstoffsammlern in Getreidefruchtfolgen kann dann auch ein gewisser Anteil Ackerbau in diesen Betrieben neben der Weidewirtschaft erfolgen. Biovegane Landwirtschaft als solches kenne ich so nicht. Eventuell gibt es bioveganen Gemüsebau auch in etwas größerem Stil. Würde ich mir gerne mal anschauen. Aber sicher hat @Uranus etliche biovegane Referenzbetriebe mit nenneswerten Produktionsmengen im Blick.

            • @Waage69:

              Einen Überblick gibt es hier: http://biovegan.org/infopool/bio-vegane-hoefe-und-internationale-netzwerke/

              Wie bereits erwähnt, gibt es strukturell bedingt kaum biovegane Landwirtschaft. Neben Subventionen, ist es eine weitere Tatsache, dass Veganismus noch nicht stark verbreitet ist. Entsprechend gibt es auch wenige vegane Landwirt_innen. Übrigens - ebenfalls einen guten Effekt für den Boden hat die Süßlupine, die für vegane Produkte genutzt werden. Siehe: http://madewithluve.de/lupine/

        • 8G
          81331 (Profil gelöscht)
          @hessebub:

          ...in Deutschland haben wir gerade mal ca. 6 % Öko-Landwirtschaft. Is' aber auch klar, wir brauchen unser 'Bio-Diesel' ; )

          Und, als vegetarisch, bzw. vegan lebender Mensch muss sich niemand "einschränken". Und, auch 'ihr' Gemüse, die Beilage zu ihrem Grillteller, oder was auch immer, wird höchstwahrscheinlich aus dem Ausland importiert, tippe mal 90 % davon kommen aus Spanien.

          Märchen werden nicht wahr, auch wenn man sie tausendundeinmal erzählt.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @hessebub:

          Die Frage wäre m.E., wo sie sich einschränken müssten? Saisonale Lebensmittel aus ökologischem Anbau, besonders die von Ihnen genannten, sind nicht teuer. Wenn man aber als zum unteren Dritte gehörender Mensch auf nichts verzichten möchte, was andere auch haben, dann bleibt in dieser kulinarisch desinteressierten deutschen Gesellschaft letztlich nur die Fahrt zu ALDI und LIDL mit dem mühsam finanzierten SUV.

        • 2G
          2097 (Profil gelöscht)
          @hessebub:

          Kartoffeln, Möhren, Kohl, Tofuhering, ist das Ihr ernst? Sorry, aber Ihre Vorstellungen von pflanzlicher Ernährung sind doch sehr undifferenziert. In dieser Form vorgetragen ist das doch nur trollige Diffamierung von Ihnen.

  • Der Umsatz mit veganen Lebensmitteln geht in Deutschland schon wieder zurück. Zumindest im Supermarkt. Die Leute greifen wieder zu fleischhaltigen Produkten ... die Industrie vermutet, dass viele vegane Produkte den Leuten nicht schmecken ...

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @TazTiz:

      Ich kenne viele vegane Produkte, die in unseren Supermärkten angeboten werden und ich kaufe sie in aller Regel nicht: weil sie teuer und schlecht sind! Und wenn sie preiswert sind, wie der Räuchertofu im Doppelpack bei Edeka, dann sind sie hart wie Gips.

    • @TazTiz:

      Aber war es denn nicht so, dass sowohl bei sowohl bei den Alternativprodukten als auch bei Fleisch ein Rückgang zu verzeichnen ist? In den letzten Monaten war doch immer wieder zu lesen, dass die Nachfrage nach Fleisch sinkt.

      • @Tim Meister:

        Tja, frage mich auch, auf welche Quelle TAZTI sich beruft...

  • "Als „Normalveganer“ traut man sich kaum noch, sich zu „outen“. Zu groß ist die Angst, belächelt oder gar belehrt zu werden."

     

    Hä? Diese Aussage erscheint mir völlig abstrus, wie aus einer anderen Zeit o.ä. ...

     

    Noch nie war die 'Akzeptanz' (eigtl. nicht das richtige Wort, aber ein treffenderes fällt mir gerade nicht ein) für Veganismus größer als momentan

     

    Selbst unter Fleischessern scheint mehr und mehr verbreitet, dass Veganern zumindest theoretisch Recht gegeben wird, wenn auch (noch) keine Umsetzung in die Praxis stattfindet.

     

    Zudem scheint es inzwischen so viel Interesse für vegane und vegetarische Ernährungsweisen zu geben, dass sogar in "normalen Supermärkten" eine recht große Auswahl entsprechender Produkte vorhanden ist, was nicht so wäre, wenn das nicht profitabel wäre. Sprich, es kaufen genug Leute, dass es sich lohnt, dieser Platz im Regal dafür einzusetzen.

     

    Ja, sicherlich gibt es Kreise, in denen Veganer belächelt oder gar belehrt werden, und sich daher nicht trauen würden, sich dort zu "outen". Allerdings würde ich behaupten, solche Kreise haben meist noch andere Eigenschaften, die sie eher unattraktiv machen, lange bevor das Thema Fleischkonsum auch nur aufkommt. Also aus solchen Kreisen würd ich meiner eigenen geistigen (eventuell sogar körperlichen) Gesundheit Willen mich schnellstens zurückziehen.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Existencielle:

      Ich denke, es kommt auf das Alter des "Veganers" an. Bei jungen Leuten wird das kaum mehr ein Stirnrunzeln hervorrufen. Aber bei älteren Menschen ist das anders. Ich habe den Schnitt mit 51 vollzogen. Seit den späten 80ern hatte ich die meiste Zeit vegetarisch gegessen. Damals wie heute stand die Generationsgruppe, mit der ich vornehmlich umgehe, meinem Esskonsum kritisch gegenüber. Was erschwerend hinzukommt: ich bin ein Mann. Frauen dürfen das eher in meinem Alter. Alte weiße vegane Männer sind hingegen besonders suspekt.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Ich habe vor über 20 Jahren als junger weißer Mann damit angefangen und wurde gelegentlich für bescheuert gehalten, an Anfeindungen kann ich mich im RL deswegen aber nicht erinnern. Inzwischen ist es schon fast normal. Ich gehe offensiv damit um, sage ich esse nix vom Vieh und wenn jemand wissen will warum, dann fein und wenn nicht, auch gut.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Das kann ich mir vorstellen. Es gibt leider viele ältere Menschen, gerade Männer, die sich an dem Verhalten von Menschen stören, so es nicht in deren sozialisiertes Weltbild passt - insbesondere Fleischessen, totes Tier grillen usw. Patriarchales Gebaren, brr. Naja, mensch kann um jene ja notfalls einen Bogen machen...

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Wenn die alten Freunde drunter sind und man eine Frau hat, die den veganen Gedanken nicht teilt, ist das ein wenig schwierig mit dem Bogen, aber ich bin an Gegenwind gewöhnt. :-)

    • @Existencielle:

      ich denke der "Normalveganer" hat da kein Herumgejammer auf was er nicht verzichten mag, sondern ein sauberes Verhältnis zwischen Gedankens und Konsequenz. Damit kann man sich "normal" gut outen.

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    Essen und Essen lassen. So einfach könnte es sein - für beide Seiten.

    • @80576 (Profil gelöscht):

      ... sagte der Wolf zum Schaf.

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Genau. Und den Supermarkt für uns denken lassen.

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @TV:

        Inwiefern "denkt" der Supermarkt für mich?

  • Manche Veganer tun sich und ihrem Anliegen mit ihren forschen Auftritten keinen Gefallen und schaden dem ganzen Gedanken.

    Ich glaub, dies ist Anliegen der Autorin und muss hier nicht in einer Diskussion um die Sache an sich enden.

    Übrigens find ich auch schade, dass man sich bei veganem Essen an den fleischigen Sachen orientiert.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @jannick55:

      Beim sexuellen Missbrauch würden Sie auch nicht sagen, dass es die missbrauchten etwas zu forsch angehen, wenn sie sich wehren, oder?

       

      Tierleid zu verringern, ist kein "Anliegen", sondern Menschenpflicht, zumal wir es "in dem Mund hätten", es drastisch zu minimieren. Aber wir ziehen es ja vor, nichts zu ändern, auch in unserem wahnsinnigen Verhalten anderen Menschen/Völkern gegenüber. Hauptsache, mein Fleischbissen bleibt mir nicht im Halse stecken.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Und warum sollte Tierleid zu verringern Menschenpflicht sein? Ich will, dass die Tiere anständig gehalten werden und darum kaufe ich mein Fleisch von einem befreundeten Biolandwirt, das mache ich aber, weil ich das will. Jedem dem das egal ist, kann man eben nicht ändern, freies Land und so...

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Sven Günther:

          Na, Sie machen es doch auch, also Tierleid verringern, indem Sie beim Biobauern kaufen. Und Sie tun das offenbar nicht nur aus einer Laune des Willens heraus, wie Sie hier schreiben, sondern wei Sie wollen, dass Tiere anständig gehalten werden, woraus sich mittelbar ergibt, dass Sie auch dafür wären, Tierleid generell zu verringern, diese Forderung also offenbar als Ihre Menschenpflicht anerkennen. Und ihr freies Land trifft ja auch im Bezug auf Tierschutz auf seine Grenzen: hier dürfen sie keine Hunde bei lebendigem Leibe häuten (weiß nicht, ob es in China erlaubt ist, aber da soll es sich ja öfter zutragen).

           

          Dass es anderen Leuten egal sein kann, weil Fleisch aus Qualzucht nicht per Gesetz verboten ist, sagt nichts über die Prlicht aus, allerhöchtens darüber, dass man sie nicht annimmt oder über sein Tun nachdenkt. Letzteres wäre aber ebenso Pflicht im moralischen Sinne. Ohne Pflichten dieser Art könnten wir ja auch gleich wiederMenschen hinrichten oder uns missliebige "liquidieren".

          • @849 (Profil gelöscht):

            Wo sollte auch der Sinn liegen Hunde bei lebendigem Leib zu häuten? Trotzdem dürfte ich Krabben beim lebendigen Leib ins kochende Wasser werfen. Und zu ihrem zweiten Absatz, ja gesetzlich könnte man das verbieten, nur sehe ich dafür keine Mehrheit. Die Grünen sind schon mit dem fleischfreien Freitag abgewatscht worden, jeder der in Deutschland Massentierhaltung verbieten will, würde sich einem Trommelfeuer stellen müssen, dass die eigene Partei zusammenbrechen lassen würde. Weil Sie es angesprochen,Todesstrafe, ich komme aus Hessen und da unsere Verfassung älter als das GG ist, haben wir auch die Todesstrafe in der Verfassung, die wird zwar nicht angewendet, aber es gab praktisch von allen Regierungen seit den '80, außer Roland Koch, den Ansatz, diesen Passus mal zu streichen, dazu wäre eine Volksabtimmung notwendig. Es hat sich aber bisher keiner getraut, denn ein Sieg gilt als unsicher, soviel zum moralischen Gewissen der Bevölkerung.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Sven Günther:

              Link entfernt. Bite halten Sie sich an die Netiquette.

              Die Moderation

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Sven Günther:

              Es gibt doch in China dieses "Fest", wo sie Hunde totprügeln oder sie bei lebendigem Leib häuten. Das sind die Chinesen, sowas tun wir ja nicht, es sei denn, man schaut genauer in unsere Schlachthäuser. Krabben dürften hingegen einen schnellen Tod sterben, wenn Sie sie ins kochende Wasser werfen.

               

              Die Idee der Grünen war ein harmloser Gag. Sie hätten sich nicht ins Bockshorn jagen lassen sollen von dem Fäkaliensturm, der über ihnen losbrach. Aber so ist das heute ja allenthalben: richtige Erkenntnisse werden lächerlich gemacht oder anderweitig diskreditiert.

               

              Das mit Hessen ist mir bekannt. Ich arbeite dort. Das benachbarte Bundesland beginnt "grad mol übbä die Brick, wo sich die "Hessekepp" unsere Gebiete unter den Nagel gerissen haben. :-)

              • @849 (Profil gelöscht):

                Tierleid gibt es in ähnlicher Form auch in unseren Schlachthäusern, keine Frage, von halbbetäubten Tieren über Schweine die sich Gegenseitig anfressen ist alles dabei.

                 

                Die Grünen hätten sich bei der Veggie Day Debatte mal eiskalt auf die Bibel berufen sollen, mal schauen was Springer, Mohn und CSU dann gemacht hätten...

                 

                Und ich dachte über die Schiersteiner beginnt Rheinhessen, unsere verlorenen Brüder, die jetzt mit Pfälzern leben müssen ;-)

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Sven Günther:

                  "Und ich dachte über die Schiersteiner beginnt Rheinhessen, unsere verlorenen Brüder, die jetzt mit Pfälzern leben müssen ;-)"

                   

                  Na klar, ist mehr ein Kontinuum als sein Gegenteil. Grenzen sind ja da eher administrativ und Animositäten ein gehegtes und kultiviertes Spä"ss"chen.

      • @849 (Profil gelöscht):

        "Tierleid zu verringern, ist kein "Anliegen", sondern Menschenpflicht"

         

        Das ist schmissig formuliert, aber nur so eine Behauptung. Logisch konsistente und präzise formuleierte Sprachäußerungen sind Menschenpflicht. Stell ich mal so in den Raum.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @El-ahrairah:

          "präzise formuleierte" sach isch nur! Ja, wohl bekomm's!

           

          Aber wären's vielleicht mal so freundlich, mir den logischen Fehler nachzuweisen. Da bin ich gespannt drauf, auf ihre "logischen" Ausführungen zu einem moralischen Thema.

          • @849 (Profil gelöscht):

            "Tierleid zu verringern, ist kein "Anliegen", sondern Menschenpflicht" ist keine Aussage über einen moralischen Standpunkt, sondern eine Tatsachenbehauptung.

             

            Sprachlich richtig formuliert sich Ihr normative Forderung folgendermaßen:

             

            "Nach meiner Überzeugung sollte sich jeder Mensch das Verringern von Tierleid zur persönlichen Pflicht machen, was ich hier in der Sprachfigur 'Menschenpflicht' auszudrücken mir herausnehme". Richtig formuleiern hilft richtig denken lernen.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @El-ahrairah:

              Unsinn. Es geht überhaupt nicht um meine Überzeugung und eine "Tatsachenbehauptung" ist eine moralische Aussage nie. Soviel zur angeblich sprachlich richtigen Formulierung. Beschäftigen Sie sich vielleicht mal intensiver mit dem Kategorischen Imperartiv.

               

              Der Mensch ist ein Tier, richtig? Wenn er sich seinen Mitmenschen gegenüber fragt, ob die Maxime seines Handelns zum allgemeinen Gesetz taugt, kommt er darauf, dass er diese nicht nur nicht töten soll, sondern dass er sogar dazu verpflichtet ist, zu helfen, wo diese in Not sind. Wenn er sich ferner als Tier unter anderen Tieren sieht, kommt er nicht umhin, seine formale Verpflichtung auch auf jene Lebewesen auszudenen, die wesentliche Eigenschaften mit ihm teilen.

              • @849 (Profil gelöscht):

                Mmh, der Mensch entscheidet über die Tiere im Stall, aber nicht über die draußen im Wald. Und die Tiere im Wald erfrieren, verhungern und fressen sich gegenseitig um das zu verhindern. Muss Mensch seinen kategorischen Imperativ auch auf diese ausdehnen und Sozialstaat und Gewaltmonopol für Löwe und Gazelle einführen?

                 

                Ich denke wir stoßen hier mit der Abgrenzung von Ökosphäre von Anthrosphäre zu der ontologischen Unterscheidung Mensch-Tier. Das biologische Tier Mensch wohnt nunmal nicht im Wald und existiert so fröhlich vor sich hin, sondern tritt im Bewußtwerdungsprozess neben die Welt und erschafft in diesem neue Welten. Und das ist seine Tragik und das scheidet ihn vom Tier, dass er in seiner Vorstellung Zugriff zu anderen Welten hat, aber dieser biologisch verhaftet ist.

                 

                Das Tier leidet, aber der Mensch leidet und wünscht sich, dass es anders wäre. Gnu wird vom Krokodil gefressen, Mensch wird vom Krokodil gefressen und denkt zuletzt "Hätt ich nur das andere Wasserloch genommen."

                 

                Nichts gegen Veganismus, aber hat dessen utopistischer Überschuss nicht auch damit zu tun, dass man Kraft des freien Willens Tierleid vom Teller verbannt und vielleicht ein bißchen glaubt, auch das Leid aus dem eigenen Leben verbannen zu können? Vergeblich natürlich? Nur so ein Gedanke..

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @El-ahrairah:

                  Der Imperativ bezieht sich ja auf die Maxime der Gesetzgebung, also auf das, was diesem Imperativ entsprechend regelbar wäre. Dazu gehört dann nicht die Regulierung dessen, was wir Natur nennen, es sei denn, der Mensch hat über diese Verfügungsgewalt (was sie dann aber nicht mehr als Natur qualifizieren würde).

                   

                  Andererseits ist Natur heute im Grunde nicht mehr gegeben, wenn sie denn überhaupt je existiert haben sollte (insofern wir das Verhältnis Mensch-Welt als ein per se "künstliches" auffassen können). Insofern haben Sie schon Recht, dass der moralische Anspruch sich auch auf die vom Menschen zugerichtete Ökosphäre ausdehnen lässt.

                   

                  Ich weiß hingegen nicht, ob Sie mit ihrem letzten Abschnitt Recht haben. Es mag Menschen geben, die das so empfinden. Für mich ist das "Vegane" nur Teil meiner Bewusstwerdung (ich bin auch nicht 100% "compliant" - aber fast :-)). Genügend narzisstische Bedürftigkeit vorausgesetzt, gleitet man wohl gerne in eine Haltung ab, die das eigene Handeln überhöht. Das geht mir bei der "veganen Bewegung" z.T. erheblich wider den Strich. Mir geht es da - bewusst - vor allem darum, meine Erkenntnisse über die Welt Stück für Stück auch in die tägliche Praxis zu übersetzen. Meinen Konsum habe ich schon erheblich reduziert, aber natürlich noch lange nicht meiner Erkenntnis entsprechend. Dieser Verzicht hat durchaus auch zu einer Reduktion eigenen (körperlichen) Leids geführt, wiewohl erst in der Rückschau. Aber vielleicht ist das immer so, wenn man eine wesentliche "Stellschraube" seines Lebens in die richtige Richtung dreht.

                  • @849 (Profil gelöscht):

                    Verstehe, ein permanentes Projekt der moralischen Selbstoptimierung bzw Karmahygiene. Das macht nur das Rumgenerve am Grill noch unsympathischer, weil absolut nicht heroisch-weltverbessernd, sondern nur egoistisch-autistisch.

                    • 8G
                      849 (Profil gelöscht)
                      @El-ahrairah:

                      Wer nervt am Grill rum? Ich grille nicht. Ich esse, wenn es Gemüse vom Grill gibt, gern auch mal jenes, aber gemeinhin esse ich nur "Beilagen", wenn ich auf Grillparties eingeladen bin, ohne auch nur ein Wort darüber zu verlieren, dass das, was auf dem Grill liegt, nichts für mich is(s)t. Warum auch, ich bin mit den "Beilagen" ja überaus zufrieden und vermisse nix.

                      • @849 (Profil gelöscht):

                        Fühlen Sie sich eingeladen zur nächsten Grillparty!

                • @El-ahrairah:

                  Also Ihr letzter Absatz ist doch ein sehr seltsamer Gedanke, mit dem Sie Veganismus zu einem psychischen Problem verniedlichen wollen.

                  Wo ist denn der utopistische Ueberschuss, wenn sich Menschen entscheiden, andere Menschen nicht mehr fuer etwas zu bezahlen, mit dem sie selbst nicht einverstanden sind. Das bezieht sich in dem Fall nur auf Tierleid und man kann keinen Anspruch darauf haben, dadurch die Welt besser zu machen. Aber viele Veganer wollen eben nicht mehr Unterstuetzer der Tierindustrie sein.

                  Ich finde man muss Veganern nicht immer unterstellen, sie wollten perfekte Menschen sein. Irgendwo habe ich mal den netten Spruch gelesen "vegan means I want to suck less"

                  • 8G
                    849 (Profil gelöscht)
                    @Prpgndhi:

                    Es gibt doch bei allen Menschen, die sich vorsetzen, nach Vorstellungen zu leben, die sie für gut befinden, stets solche, die damit hausieren gehen und andere, die das nicht tun. Das Verhalten findet sich überall, Veganer sind da nur ein gefundenes Fressen für die eingefleischten Omnivoren, die um ihren problematischen Konsum wissen, ihn aber nicht zur Disposition stellen wollen. Für die ist jeder Veganer die Androhung faschistoiden Gutmenschentums, egal ob der sich missionarisch verhält oder still sein veganes Zeugs mampft.

                  • @Prpgndhi:

                    Einige, nicht alle Veganer lassen einen in der Tat zu dem Schluss kommen, dass ihr Veganismus entweder ein sehr fanatisches Projekt des bourdieuschen Distinktionspokers resp symbolischen Klassenkampfs ist oder aber in der Tat Symptom eines psychischen Problems.

                     

                    Aber ich kenne auch sehr zurückhaltende und umgängliche Veganer, die aber auch nichts mit dem Hipster-Hardcore-Tatoosleve-Lifestyle zu tun haben, sondern einfach ihr Ding machen.

                     

                    Sucking less by eating no animals acquires nothing if you suck more by being a bitchy annoying ahole.

                    • @El-ahrairah:

                      Irgendwie schaffen Sie es schon, die Diffarmierungskeule zu schwingen, was? Auch für Pathologisierung von Menschen, deren Standpunkt Ihnen nicht passt, sind Sie sich nicht zu schade, eh?

                      • 8G
                        849 (Profil gelöscht)
                        @Uranus:

                        Ich stimme El-Ahrairah in punkto Distinktion und psychisches Problem durchaus zu. Nur kann man beides ohne weiteres auf jede Situation anwenden, die es Menschen oder Gruppen ermöglicht, sich zu überhöhen und dadurch den Rest zu erniedrigen. Das fängt doch schon da an, wo man das neuste Gadget haben muss. Das Problem bei seiner Haltung, die er ja einschränkt, ist die Pathologisierung einer ziemlich willkürlich herausgesuchten Gruppe ohne Berücksichtigung des unterliegenden Prinzips, das ja keineswegs nur für diese gilt. Das zeugt m.E. eher von "psychischer" Abwehr als von triftiger Analyse.

                      • @Uranus:

                        Eh? Manche Menschen pathologisieren sich in ihrem sozialen Auftreten ganz von selbst, aber die werden dann halt nicht mehr eingeladen :-(

  • Früher war Fleisch teuer, daher konnten sich die meisten Leute es sich nur selten leisten. Da die Lebenshaltungskosten im vergleich zum Lohn stark zurückgingen, wurde Fleisch erschwinglich und deshalb oft genutzt.

    Um den alten Standesdünkel beizubehalten müssen sich jetzt die besser Privilegierten einen neuen Markt suchen, um sich weiterhin abzuheben.

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @Günter Witte:

      ..."Standesdünkel"?

      Hauptsache, man/frau muss sich keine Gedanken machen.

      Massentierhaltung?

      Trinkwasserverseuchung? Antibiotikaresistenzen?

      ...

      Nie gehört von.

      • @81331 (Profil gelöscht):

        Bitte erklären sie mir was Massentierhaltung ist.

        Lesen Sie bitte die ganzen Ergebnisse der Trinkwasser Untersuchungen, und nicht nur die Zahlen die von Hendriks veröffentlicht wurden.

        Bei 80% der Untersuchungen ist der Nitrat wert gesunken.

        Ja wir haben seit 2000 wieder steigende Zahlen gehabt, aber da wurde zur Tierhaltung noch "Biogas " fürs EEG eingeführt und da fällt auch Gülle an.

        Und mit die höchsten Nitratwerte ergeben sich im Gemüseanbau und in Weinbergen. Dafür muss man aber auch wissen , welche Bodenart vorliegt, ob ein Boden speichern kann oder nicht.

        In der Tierhaltung werden andere Antibiotika eingesetzt als in der Medizin. Deutschland hat aber in der Medizin auch Europa weit mit den höchsten Antibiotika Einsatz, da kann man auch mal was ändern

      • @81331 (Profil gelöscht):

        Demo organisieren, Unterschriften sammeln, nicht soziale Tischrunden sprengen.

    • @Günter Witte:

      Präzise bourdieut.

  • Daß es ihm schmeckt sei unbestritten. Daß er aber behauptet es schmecke besser als etwas das er noch nicht einmal probiert hat? Im Gegensatz zu den Allesfressern die mit veganen Beilagen keinerlei Probleme verspüren.

    Fleisch ist Hirnnahrung.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Werner S:

      Der Hildmann war doch früher ein dicker Fleischfresser.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Was soll das Erwähnen seiner Körperstatur? Fatshaming?! https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-fat_bias

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Uranus:

          Mit seiner früheren Leibesfülle kokettiert Hildmann doch selbst dauernd:

          https://www.welt.de/vermischtes/prominente/article114083605/Fuer-eine-Bratwurst-ist-Attila-Hildmann-zu-eitel.html

          • @849 (Profil gelöscht):

            Vorstellbar ist es für mich schon, dass er abwertend (und so einen Anklang hatte es bei Ihnen) über seine frühere Körperstatur spricht.

            Warum das aber reproduzieren?

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Uranus:

              Es ging mir zun einen darum, dass Werner S suggerierte, dass Hildmann noch nichts Fleischiges probiert hätte. Dagegen habe ich "dick" gesetzt, weil Fleischesser durchschnittlich dicker sind als Pflanzenesser (die den geringsten BMI aufweisen) und weil Hildmann stets den Gegensatz zu seiner "fleischigen" Pummeligkeit früher und seiner schlanken "pflanzlichen" Erscheinung heute herausstellt.

               

              Aber ganz abgesehen davon: die Argumentation gegen "fat shaming" ist in meinen Augen der Versuch, etwas als normal hinzustellen, was es nicht ist. Die Menschen werden dicker mit der westlichen Standardiät, was man an den USA in extremo sieht, wo ein Drittel der Bevölkerung bereits adipös ist (https://stateofobesity.org/adult-obesity/). Dass sie selbst etwas dafür können, würde mir nie einfallen zu behaupten.

               

              Dicksein korreliert mit Kranksein. Das kann man nicht wegdiskutieren oder verharmlosen, auch nicht, wenn die PC-Motive, die dazu verleiten, im ehrenwert sind. Zudem finde ich, dass heutige Menschen dauernd mit ihren vermeintlichen Vorzügen irgendwo hausieren gehen. Da ist nicht selten auch mal ein Dämpfer angebracht. Die Zimperlichkeit im Umgang mit diesen Attributen ist m.E. genauso groß wie das Brüsten mit diesem und jenem. Aber das ist nicht mein Problem.

              • @849 (Profil gelöscht):

                Sicherlich profitiert Veganismus von gesellschaftlichem Schlankheitswahn und Selbstoptimierungsdruck. Das spiegelt sich gerade auch im Verhalten und Haltung von Attila Hildmann wider.

                 

                Die Körperstatur kann gewisse Risikofaktoren für Krankheiten mit sich bringen, muss sie aber nicht. Da spielt anderes ebenfalls eine wichtige Rolle wie bspw. Umweltfaktoren, Psyche, genetische Veranlagung. Das Problem ist, dass Dicksein mit Krankheit automatisch in Verbindung gebracht wird, was zum einen faktisch falsch ist. Diese Durchschnittsbetrachtungen verleiten zu verzerrten Betrachtung und Bewertung von Körpern. Eine zutreffende Aussage über einen Körper kann nach einem Blick auf diesen Körper nicht getroffen werden. Es ist individuell verschieden. Fatshaming ist als Vorwurf/Diskriminierung jedoch an alle (!) dicken Menschen gerichtet. Das verstärkt bei vielen dicken Menschen, insbesondere Frauen, ein negatives Körpergefühl und Selbsthass usw.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Uranus:

                  Ich denke nicht, dass Veganismus per se vom Schlankheitswahn profitiert. Das mag auf solche wenige Menschen zutreffen, die zugleich auch dem Fitness-Wahn und Gesundheitswahn verfallen sind. Diese Gruppen bilden aber m.E. nur geringe Schnittmengen. Es gibt zudem Pudding-Veganer, die können durchaus dick sein.

                   

                  Die "Statur" hat selbstverständlich nichts Grundsätzliches mit Krankheit zu tun. Aber ich denke, Sie meinen, dass wer dick ist, nicht unbedingt krank sein muss. Das mag in Einzelfällen so sein, aber für die Mehrheit jener Dicken, deren Dicksein auf Fehlernährung beruht (und das ist den weitaus meisten Fällen so), ist ihr Dicksein der Türöffner zum metabolischen Syndrom, zu Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs.

                   

                  USA macht's vor, wo die Adipositas-Raten seit dem Krieg drastisch gestiegen sind, auch China tut sein übriges, wenn es heute Diabetes-Raten aufweist, die auf dem Niveau der USA liegen oder darüber, während diese Krankheit vor ein paar Jahrzehnten dort noch unbekannt war.

                   

                  Ich kann insofern dem "Schlankheitswahn" (obwohl ich den auch vollkommen bescheuert finde) mehr abgewinnen als der wohlfeilen Mär, man solle sich nicht schämen, weil man dick ist. Denn das tun Dicke (und viele andere vom "Schicksal" oder Genen her Missbegünstigte) so oder so, oder sie tun es halt nicht, wenn sie psychisch stark sind. Dass eine Schere im Kopf und/oder im Reden zu deren Stärkung beitrüge, halte ich zudem für ausgeschlossen.

                   

                  Das Problem scheint mir viel eher darin zu liegen, dass wir so viele Menschen "produzieren", die kein starkes "Ich" haben. Die könnten nämlich auch das Wissen darüber vertragen, dass ihre Dickleibigkeit ein Ernährungsproblem ist und müssten nicht versuchen, sich unter fadenscheinigem Applaus von ihrem Problem zu exkulpieren. Die wahren Schuldigen sitzen indes in der Industrie und der Politik. Und genau diese erhalten durch Anti-Fat-Shaming auch noch die Generalabsolution.

            • @Uranus:

              Da spielt wohl jemand Forumspolizei, eh?

              • @El-ahrairah:

                Weil auf problematische Sprache hingewiesen wird, ist mensch dann gleich "Forumspolizei"? So kann mensch auch emanzipatorische Bestrebungen für Sprache diffarmieren.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Uranus:

                  Der Verweis auf problematische Sprache hat m.E. schon etwas sehr Autoritäres und Esoterisches. Die Befürworter glauben nämlich, das Problem durch Beschwörung exorzieren zu können, statt ihm auf den Grund zu gehen.

                   

                  Nicht die Sprache ist problematisch, sondern die Individuen und die Gesellschaft, die sie "produziert". Ein gesellschaftliches Umdenken kann m.E. nur bei der Praxis des Individuums ansetzen. Aber unser Staat, der hier durchaus ein Wörtchen mitreden könnte, erlaubt Werbung, die schon Kleinkinder auf die "richtige Haltung" einnordet und dazu dienen soll, sie als Erwachsene hinreichend kapitalistisch zugerichtet zu haben.

                   

                  PC-Sprache ist da im besten Fall ein Deckmäntelchen für gesellschaftlich Unterlassenes, im schlimmsten Fall Ausdruck eines sich anbahnenden Spitzelwesens.

                  • @849 (Profil gelöscht):

                    Ihrer Darstellung von Sozialisation stimme ich nicht zu. Es ist doch vielmehr so, dass Rassismus, Sexismus, Fatshaming in der Gesellschaft weit verbreitet sind - das spiegelt sich natürlich auch in der Sprache wider. Sprache, Individuen, Gesellschaft, Sprachraum, Herrschaftsverhältnisse... können nicht einfach so getrennt werden. Wird Sprache diskutiert, wird gleichzeitig auch über die dahinter stehende diskriminierende Ideologie aufgeklärt. Die Diskussion um Sprache ist im Mindesten ein Anstoß, dem auf den Grund zu gehen.

                    Auf der Anderen Seite gibt es nämlich auch diejenigen, die ihre Privilegien nicht reflektieren wollen und diese auf Kosten Anderer verteidigen. People of Color, Frauen usw. haben herrschaftsstrukturell bedingt dabei meist das Nachsehen. Die Privilegierten werden in solchem Falle nämlich in Hinsicht von Sexismus oder Rassismus gedeckt. Das erschwert das Aufbrechen der Herrschaftsverhältnisse. Aktivist_innen gegen Rassismus usw. werden dann als Spitzel konstruiert.

                    Auf das wir nicht aneinandervorbeischreiben...

                    • 8G
                      849 (Profil gelöscht)
                      @Uranus:

                      Ich sage ja nicht, dass sich Rassismus usw. nicht in der Sprache spiegeln, sondern dass es sinnlos ist, bei der Sprache anzusetzen. Analyse gerne, aber der Versuch des Exorzierens bringt m.E. nur eine Doppelzüngigkeit hervor, aufgrund man dann so tun kann, als wären die Doppelzüngigen die Wahrhaftigen und alle anderen die Bösen. Da stimmt etwas ganz grundsätzlich nicht bei diesem Ansatz, finde ich.

  • Dem Clown geht es doch nur um Publicity. Immer wenn er den Attila gibt, taucht er in den Medien auf.

  • die meist in einer Minderheit vorkommenden fleischlosen Familienmitglieder überstehen selten, ein Festmahl in der großen Runde ohne daß wenigstens ein "Fleisch-Genieser" nicht durch Ihn zu einem inneren Kampf erweckt würde. Und statt sich selbst zu fragen, weshalb er etwas tut, was er schon der vorausgegangenen Grausamkeit nicht tun würde, kämpft er seinen inneren Kampf doch lieber mit einem der es geschafft hat sich loszusagen aus diesem Widerspruch - und so schmeckt es am Ende erst recht nicht recht. Was macht das, wenn da mal ein Verganer ein bisschen spinnt?

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @noncarnnever:

      ...es handelt sich hierbei um einen Reflex aus grauer Vorzeit und er findet sich auch bei unseren nächsten Verwandten, den Affen.

      Kein Tier der Sippe darf anders sein und ist dem so, wird es aus der Sippe ausgeschlossen, oder getötet.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @noncarnnever:

      Der Veganer ist offenbar sowas wie das wandelnde Gewissen des Fleischessers. Wenn es anders wäre, würden diese achso toleranten Menschen einfach dasitzen und ihr Fleisch essen, während die Veganer ihr "Vleisch" oder sonstiges Viehfutter verzehren.

       

      Meine Erfahrung: die Aggression geht fast immer von den Fleischessern aus. Ich sage nie irgendwas bei Tisch zu dem Thema und reagiere allenfalls auf Fragen. Dass einige die Antworten nicht hören wollen, ist nicht mein Problem. Aber warum fragen sie dann eigentlich? Weil sie sich stets vor Augen führen wollen, was für Vollpfosten diese Veganer doch sind. Aber wenn es mit der erwarteten Diskurshohheit nicht so klappt, wie sie sich das erwartet haben und am Ende gar noch andere Fleischesser in der Runde etwas Positives am veganen Gedanken finden, werden sie ausfallend und beleidigend. Das ist geradezu ein Naturgesetz, das man natürlich auch in umgekehrter Hinsicht angewandt findet, wenn die Moralapostel der Küche der allerletzten Tage auf den Plan treten und die friedlichen Fleischesser durch Predigten am Essen hindert.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Ihr Verhalten nennt man „passiv aggressiv“ … und das eher eine unangenehme Eigenschaft, da diese gehemmte Aggression beim Gegenüber etwas auslöst — nämlich die Aggression, die Sie dann selbst wiederum wahrnehmen…

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @TazTiz:

          Ausschließlich Pflanzen zu essen und sich nur auf Nachfrage dazu zu äußern, ist sicher nicht passiv-aggressiv. Der simple Umstand, dass da einer was anderes tut (in vieler Beziehung, nicht nur in punkto essen), ist sehr vielen Menschen hierzulande ein Skandalon, auch wenn sie stets geflissentlich von sich behaupten, tolerant zu sein.

           

          Ich bin stets bereit, zu informieren, argumentieren und auch hart zu diskutieren. Aber es ist immer so, wenn es dazu kommt, dass die Gegenseite - aus informationeller Unterlegenheit und wahrscheinlich Angst - aggressiv wird und das, weil sie die Fakten nicht vertragen können, aufgrund deren sie sich in ihrem Lebenswandel angegriffen fühlen. Da liegt offenbar ein sehr schlechtes Gewissen zugrunde, das den Überbringer schlechter Botschaften zur Abwehr diskreditieren will.

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @noncarnnever:

      ...so is' es.

  • All jene, die predigen, der Verzehr von Lebensmitteln tierischer Herkunft sei gegen die Natur, mögen sich an den Biologie-Unterricht in der Schule erinnern! Gebiss und Verdauungsapparat des Menschen sind auf gemischt tierische/pflanzliche Kost eingerichtet, ebenso, wie das z. B. der Bären und Schweine, die sich ebenfalls von Mischkost ernähren.

     

    Wer sich allerdings aus Prinzip („Tierleid“) nur vegetarisch oder gar vegan ernährt, dem sollte bewusst sein, dass er auf halbem Wege stehen bleibt. Denn eigentlich dürfte er auch keine pflanzliche Kost zu sich nehmen: Pflanzen sind mitnichten „schmerzfreie Masse“ und reagieren sehr wohl auf Verletzungen, wie selbst der Laie an jeder Mimose und jedem harzendem Baum beobachten kann.

    Sowohl Tiere als auch Pflanzen sind Lebewesen. Der Unterschied ist nur, dass Pflanzen keine Klagelaute abgeben können und keine traurigen Augen haben!

     

    Noch was. Mit welchen Argumenten würde der erwähnte Koch die Völkerstämme rund um den Polarkreis ermuntern, sich auf vegane Kost umzustellen? Mit Landwirtschaft wird’s dort auch künftig nix, bei Temperaturen unter 0 Grad. Es sei denn, der Klimawandel kommt kräftig voran. Aber das wird hoffentlich niemand ernsthaft in Betracht ziehen!

    • @Pfanni:

      "Denn eigentlich dürfte er auch keine pflanzliche Kost zu sich nehmen: Pflanzen sind mitnichten „schmerzfreie Masse“ und reagieren sehr wohl auf Verletzungen"

       

      Vereinfacht dargestellt: Für ein Kilo Schweinefleisch musste das Schwein 10 Kilo Pflanzen zu sich nehmen. (Verhältnis Huhn: 1/6, Rind: 1/16).

      Ich schütze also mit veganer Ernährung sowohl Tiere als auch Pflanzen, auch im Hinblick auf Ressourcenverbrauch.

       

      Ist aber wieder mal ein schönes Beispiel, wie Veganer belehrt werden, was sie zu tun und zu lassen haben.

    • 8G
      81331 (Profil gelöscht)
      @Pfanni:

      ...der Biologie-Unterricht in der Schule?

      Das Maß aller Dinge?

      Sie belieben zu scherzen?

    • @Pfanni:

      Wie sich mancher wieder aufregt über Veganer. Aber Sie geben ein gutes Beispiel ab für die Aggression gegenüber und das Belächeln von vegan lebenden Menschen angeht.

      Es gibt eine Menge von Gründen für und wider Fleischkonsum, und es gibt viele Beweggründe, vegan zu leben. Dementsprechend gibt es auch nicht DIE Veganer. Man kriegt aber in Foren - selten persönlich - immer Gegenargumente vorgelegt wie in diesem Fall von Ihnen, die den Veganismus lächerlich erscheinen lassen. Die Argumente fast aller Veganer die ich kenne haben mit Ihren Einwänden nichts zu tun.

      Erstens: Das Evolutionsargument ist meiner Meinung nach vollkommen hinfällig. Dass sich die Menschheit immer auch von Fleisch ernährt hat, spielt für den Konsum heute überhaupt keine Rolle! Wir können in unserer Gesellschaft vollkommen gesund ohne Tierprodukte leben, was für viele den Fleischkonsum zu einer Geschmacksentscheidung macht (bei uns!) - und das hat wichtige Konsequenzen.

      Zweitens: Wir können darüber, was Pflanzen empfinden, ebenso wenig sagen wie über das Empfinden anderer nicht-menschlicher Lebewesen. Da stimme ich Ihnen zu. Aber industrielle Tierhaltung ist grausam und schädlich auch für Menschen und die Umwelt, und sie verschwendet Ressourcen. Für viele Veganer ein sehr gewichtiger Punkt.

      Ihr letzter Punkt ist die typische Unterstellung, Veganer wollten allen Menschen das Fleisch verbieten. Ja, vegan leben zu können ist ein Privileg, das nicht jeder Mensch auf der Welt hat, und das für sehr viele Menschen nicht möglich ist. Das macht veganes Leben aber nicht zu etwas Verwerflichem. Wenn man verstanden hat, wie einfach und ohne Abstriche es möglich ist, vegan zu leben, möchte man meiner Erfahrung nach nicht mehr den hohen Preis des Fleischgeschmacks zahlen.

      • @Prpgndhi:

        "Aber industrielle Tierhaltung ist grausam und schädlich auch für Menschen und die Umwelt, und sie verschwendet Ressourcen."

         

        Das ist bei industriellem Pflanzenanbau ebenfalls der Fall. Mit einem Verzicht auf Tierprodukte ist es in punkto Nachhaltigkeit also längst nicht getan...

        • @Existencielle:

          Stimmt, getan ist es damit noch nicht. Aber es ist ein relativ leicht gegangener Schritt. Im Vergleich ist industrielle Tierhaltung sicher schädlicher als Pflanzenanbau. Bei letzterem liegt auch einiges im Argen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Prpgndhi:

        "Wir können darüber, was Pflanzen empfinden, ebenso wenig sagen wie über das Empfinden anderer nicht-menschlicher Lebewesen."

         

        Doch, das können wir sehr wohl. Sonst bin ich aber sehr einverstanden mit dem, was Sie schreiben.

        • @849 (Profil gelöscht):

          Streng genommen denke ich, kann man nur als Affe, Hirsch oder Pilz wissen, wie es sich anfühlt ein Affe, Hirsch oder Pilz zu sein. Aber Sie haben schon recht, nach allem was wir aus dem Verhalten ableiten können, ähnelt das Innenleben anderer sozial lebender Säuger dem unseren wahrscheinlich mehr als das einer Pflanze. Was das Vermeiden von Leid und das Wertschätzen oder Abstufen der Leidensfähigkeit anderer Lebensformen angeht, gerät man schnell in philosophische Dimensionen...

          Eigentlich bin ich der Auffassung, dass die Pflanze nicht weniger Wert ist als die Amsel oder der Delphin. Was mich nur stört ist, wenn diese Ansicht dazu verwendet wird zu argumentieren "töten muss ich sowieso, und wenn alle gleich sind kann ich töten und essen was ich will".

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Prpgndhi:

            Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass Pflanzen wertvoll sind und dass man sie nicht ohne Not vernichten sollte. Aber das bringt mich dennoch nicht dazu, zum Frutarier zu werden, also jemand, der nur Früchte isst, deren Wegnahme die Mutterpflanze am Leben lassen. Im Grunde wäre das m.E. zwar richtig, aber ich habe "ja noch Weib und Kind". :-)

      • @Prpgndhi:

        @PRPGNDHI Der von Ihnen unterschwellig hergestellte, vermeintlich zwangsläufige Zusammenhang zwischen „Fleischgenuss“ und „industrieller Tierhaltung“ besteht heutzutage nicht mehr.

        Ich selbst bevorzuge Produkte aus artgerechter Haltung; schon wegen der höheren Qualität.

        Ich werde mich auch künftig, wie bisher, mit Nahrungsmitteln pflanzlichem und tierischem Ursprungs im AUSGEWOGENEN Verhältnis ernähren – und dabei KEIN schlechtes Gewissen haben!

        • @Pfanni:

          Im Gegensatz dazu geht es beim Veganismus/Tierbefreiung nicht bloß um die Art der Haltung sondern um das vorherrschende Mensch-Tierverhältnis, dass es zu verändern gilt. Die gesamte Tierproduktion ist abzulehnen - egal, wie die Haltung und Tötung aussieht. Was soll denn "Artgerecht" auch bedeuten? Ein paar Quadratcentimeter/meter mehr, um es dann totzustreicheln?

          Mensch muss schon viel ausblenden und Tiere als minderwertig konstruieren können, um "Nutztiere" so behandeln zu können. Zum Glück haben Sie wohl keinen Appetit auf Hundefleisch, sonst würden Sie wohl doch noch in hiesiger Gesellschaft Probleme kriegen, wenn Sie den Hund der Nachbar_in essen wollten, was? ;)

        • @Pfanni:

          Ich habe es nicht ausformuliert - mein Gedanke dazu ist, dass aufgrund der Masse und des Ausmaßes des heute üblichen Konsums die Bedarfsdeckung mithilfe artgerechter Haltung nicht möglich wäre. Da man Tierprodukte nicht zwingend braucht in unserer Gesellschaft, ist es also möglich, sich dann lieber ganz von ihnen abzuwenden. Würden alle so bewusst konsumieren wie Sie beschreiben (und wäre dies möglich), müsste auch niemand ein schlechtes Gewissen haben meiner Meinung nach.

    • @Pfanni:

      Wollen Sie ernsthaft das Töten eines Schweines mit der Ernte von Apfel, Getreide ... vergleichen? Es wäre als gleich zu werten?

       

      "Völkerstämme" wie Norweger_innen und Isländer_innen ernähren sich nicht nur von Schafsprodukten, Kohl, Kartoffeln usw. sondern leben in einer globalisierten Welt mit Supermärkten, in denen es unzählige Produkte für eine gesunde vegane Ernährung gibt. Das betrifft, denke ich, auch viele Menschen bspw. in Grönland. Eine traditionelle Lebensweise wird von den wenigsten gelebt. Viele greifen auf die vielfältigen Errungenschaften der globalisierten Welt zurück - und sei es ein Motorschlitten, der vor Ort wohl auch nicht gebaut wurde, wie auch nicht das Erdöl für den Treibstoff daherkommt... Und klar werden solche Produkte gekauft, macht es doch das leben einfacher. Wie auch bspw. die Hafermilch, die dank Arbeitsteilung hergestellt wurde und dank Transportkomplex im Supermarkt steht.

      Genau genommen lenken Sie mit der Frage nach "Völkerstämmen" vom unveganen Massenkonsum ab, die an der globalisierten Welt teilhaben. Und damit auch mit den verbundenen ökologischen und moralischen Problemen. Mit dem Vorwurf soll Veganismus als Wohlstandsding und vielleicht noch als kolonialistisch schlecht geredet werden.

      Ich halte es da eher mit dem Spruch: "erst vor der eigenen Tür kehren". Würden die Menschen, die einen westlichen Lebensstil wollen, nämlich vegan leben, so würden weniger CO2...Emissionen verursacht werden. Der Klimawandel, den Sie am Schluss anführen wäre zu einem Teil abgebremst. 18% wird als Zahl für Tierproduktion genannt, wenn es um deren Anteil an Klimwandelfördernden Emissionen geht.

      • @Uranus:

        @URANUS Sie sind der/die Erste, dem/der es gelingt, der Globalisierung etwas Gutes abzugewinnen. Und wenn es auch nur darum geht, vegane Ernährung in Regionen einzuführen, in denen es aus klimatischen Gründen eigentlich nicht geht. Denn dann würde die CO2-Emission durch den erforderlichen Transport nicht etwa verringert, sondern erhöht. So treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus!

        Auch aus diesem Grund sind Lebensmittelimporte über Kontinenten in Verruf geraten.

        • @Pfanni:

          Es ging mir eher darum, Widersprüche aufzuzeigen. Wer ja zu Motorschlitten sagt, muss ja nicht auch ja zu Fleisch o.ä. sagen. Zumal es gute moralische Gründe gibt, Fleisch- und andere Tierproduktion abzulehnen.

          Globaler Handel ist nicht unbedingt das Problem. Ein wesentliches Problem ist der Kapitalismus. Ein unveganes Beispiel ;) : Nordseekrabben werden zum Pulen nach Marokko verschifft, da die dortigen Arbeiter_innen profitabler ausgebeutet werden können. Globaler Handel ist spätestens dann problematisch, wenn dieser bzw. die Summe des Aufwandes für Produktion und Distribution nicht ökologisch "nachhaltig" ist. Klar, regional und saisonal hat zu Recht einen besseren "Ruf".

          Sie scheinen zu übersehen, dass globaler Handel ja bereits Realität ist und viele Menschen daran teilhaben. Wenn also ein Warenaustausch stattfindet, Ware importiert wird, warum dann nicht auch vegane Produkte?

          Aber ja, reichlich vorgeschoben Ihr Diskussionsansatz, nicht? Eine Diskussion um das Mensch-Tierverhältnis in Deutschland wäre da doch sinnvoller...

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Pfanni:

          Die fleischessenden "Eskimos" hatten übrigens eine sehr geringe Lebenserwartungen und eine extrem hohe Rate an Schlaganfällen. Es gibt schon auch Gründe, die mit einer anderen Diät zu versorgen. Allerdings ist die sogenannte westliche Standardiät auch nicht viel besser.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Pfanni:

      Das sind "Argumente", man immer wieder von Antiveganern oder sonstigen Agitatoren zu hören bekommt, die aber durch gebetsmühlenhafte Wiederholung auch nicht triftiger werden. Ob das Gebiss und der Verdauungsapparat auf irgendwas eingerichtet sind, spielt gar keine Rolle. Jedenfalls ist beides nicht auf Fleisch als Hauptnahrung eingerichtet - was unsere Nachbarn, die Primaten, zu welchen wir nunmal auch selbst gehören, beweisen.

       

      Der Unterschied ist, dass Tiere sichtbare Gefühle haben und durch ihr "Nervenkostüm" Schmerz erleiden, den das Tier Mensch nachvollziehen kann. Es ist nicht nötig, Tiere zu essen! Es nicht zu tun, entlastet die Umwelt in vielfacher Hinsicht. Alles andere ist hanebüchenes Gerede.

      • @849 (Profil gelöscht):

        @ATALAYA Offenbar sehen Sie mich aus Ihrem Blickwinkel heraus als „Fleisch-Esser“, was in Ihrer Gedankenwelt negativ belegt ist.

        Falsch! Ich handle (und esse) nach dem Prinzip, wonach alles Extreme von Schaden ist. Somit bin ich kein Veganer, aber auch kein „Beef Eater“ aus dem alten England, die sich mit dieser ebenfalls einseitigen Ernährungsgewohnheit einen Haufen gesundheitliche Probleme einhandelten.

        Ich werde mich auch künftig, wie bisher, mit Nahrungsmitteln pflanzlichem und tierischem Ursprungs im AUSGEWOGENEN Verhältnis ernähren – und dabei KEIN schlechtes Gewissen haben!

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Pfanni:

          Was soll den ausgewogen sein? 40% Tier oder 50%? Es ist nachgewiesen, dass zu viel Tier krank macht. Ein gesunder Konsum läge wohl bei etwa 10%.

           

          Ich bin selbst das erste halbe Jahrhundert meines Lebens ein ausgiebiger Fleischesser gewesen. Ich kann mich in deren "Argumente" sehr gut hineinversetzen. Und ich habe selbst lange gebraucht, bis ich einen radikalen Schnitt gemacht habe (von dem ich gelegentlich immer noch Ausnahmen mache). Ich bin lediglich dagegen, dass man sich selbst in die Tasche lügt und das kommt halt leider gerne vor, wenn man sein Verhalten rechtfertigen möchte.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @849 (Profil gelöscht):

            Viertel Jahrhundert muss es heißen.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    Jo, der Hildmann. Der surft vor allem gut auf der Welle. Wenn ich schon lese, dass es da Hamburger gibt und diesen ganzen anderen Kram, vergeht mir schon die Lust, dort hinzugehen. Die Preise und dass der Laden vom Hildmann geführt wird, tun ihr Übriges. Wer glaubt, pflanzenbasiertes Essen müsse in seiner Form dem fleischbasierten gleichen, den kann ich nicht ernst nehmen, besonders dann nicht, wenn er damit seinen Reihbach macht.

     

    Aber zum Hildmann gesellen sich halt jede Menge anderer Surfer, die sich auch gern mal abheben wollen vom Meer. Ist doch gerad' egal, auf welcher Welle mensch surft, Hauptsache über allen da unten. Das gilt für Veganer, die "Vegansein" (als ob das in letzter Konsequenz möglich wäre!) zum Hip-Sein brauchen, ebenso wie für Leute, die Pelz tragen.

     

    Es lohnt sich doch im Grunde gar nicht, sich über solche Typen zu ereifern, denn der Kapitalismus bemächtigt sich stets und behend neuer Ideen und verwässert sie derart, dass sie am Ende nur noch jene wiedererkennen, die von ihm schon lange gehirngewaschen sind.

     

    Veganer, die keine Lust haben, sich über die Lebensweise zu streiten, gehören aber m.E. ebenfalls in diese Kategorie. Das ist hier - auch wenn es manchmal zu glauben schwerfällt - ne Demokratie. Streit um das rechte Handeln ist in Demokratien nunmal Bürgerpflicht! Man kann immer noch besser streiten, aber die Konsequenz unseres Handelns werden "vir" nicht plausibel machen, indem wir sozusagen "im Kämmerlein beten", während draußen der Fleischgott sein permanentes Schlachtfest feiert.

    • @849 (Profil gelöscht):

      Jupp, es gibt starke moralische Agrumente das vorherrschende Mensch-Tierverhältnis zu hinterfragen und zu verändern. Zumal es viele Überschneidungen mit Unterdrückungsmechanismen gibt, die gegenüber Menschen angewendet werden. Die Befreiung hört nicht beim Menschen auf, soll sie nicht an ihren eigenen Ansprüchen scheitern!

    • @849 (Profil gelöscht):

      Ich muss mich mit Veganern unterhalten?

      Als Bürgerpflicht?

       

      Was für ein Schwachsinn. Ich hab die Freiheit von Veganern genau das selbe zu halten wie du von AFd-lern.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Thomas_Ba_Wü:

        Du kannst dich meinetwegen in dein Kämmerlein einschließen und Fleisch fressen, bis du platzt. Aber eine demokratisch Gesellschaft kann sich dem Diskurs nicht verweigern und das nicht nur, weil sie dadurch solchen Spinner wie jenen von der AfD das Feld überließe, sondern weil eine Gesellschaft nur demokratisch bleiben kann, indem sie immer auf's Neue verhandelt, was sie tut und lässt. Machen wir zu viel wenig, ist aber grundfalsch.

         

        Menschen, die sich am Diskurs nicht beteiligen, haben unterschiedliche Gründe, manche plausibel, manche nicht. Von dir habe ich keinen plausiblen Grund gehört, aber wenn du die beleidigte Leberwurst spielen oder nicht über deinen Konsum nachdenken willst, kann man halt nix machen. Das gehört auch zur Demokratie.