Philosophin über radikale Systemkritik: „Vielen geht es gar nicht gut“
Die Philosophin Lea Ypi will einen „moralischen Sozialismus“ etablieren. Der helfe auch gegen rechts. Ein Gespräch über Freiheit und Verantwortung.
Lea Ypi, 44, ist eine der spannendsten Stimmen der zeitgenössischen Literatur und Philosophie. Geboren und aufgewachsen in Albanien, hat sie den Übergang von einer kommunistischen Diktatur zu einer postkommunistischen Gesellschaft miterlebt. Diese Erfahrungen fließen in ihr Schreiben und Denken ein. Ihr international gefeierter Bestseller „Frei“, der 2021 herauskam, bietet eine persönliche und philosophische Reflexion über Freiheit, Identität und die Herausforderungen des politischen Wandels. Im Juni hielt sie auf der phil.Cologne, Deutschlands größtem Philosophiefestival, den Abschlusstalk mit dem Titel „Vernunft braucht Mut!“ zur gegenwärtigen Bedeutung Immanuel Kants. Das Centre for Social Critique der Humboldt-Universität lud sie ein, ihre Idee vom „moralischen Sozialismus“ im Rahmen der diesjährigen Walter-Benjamin-Vorlesungen zu diskutieren.
Kurz vor ihrer Kölnreise treffen wir Ypi in der taz-Kantine. Es ist ein kühler Sommertag. Sie ist etwas spät dran und bestellt sich eine heiße Schokolade.
wochentaz: Frau Ypi, Sie sind in den achtziger und neunziger Jahren in Albanien aufgewachsen und haben mit „Frei – Erwachsenwerden am Ende der Geschichte“ ein vielbeachtetes Buch darüber geschrieben. Was uns nicht ganz klar ist: Haben Sie eigentlich gerne im Sozialismus gelebt? Ihr Buch lässt mindestens zwei Lesarten zu, nämlich ja und nein.
Die Frau
Lea Ypi ist eine albanisch-britische Philosophin. Sie wurde 1979 in Tirana in eine bürgerlich-feudale Familie geboren. Im sozialistischen Albanien wurde diese als Klassenfeind betrachtet und war Repressalien ausgesetzt. Ypi studierte Philosophie, Literatur und Journalismus in Italien, lehrt seit 2013 an der London School of Economics und ist dort Professorin für Politische Theorie.
Die Denkerin
Ypi forscht zu Demokratie, Rechtstheorien, Migration, politischen Ideen der Aufklärung, Marxismus und kritischen Theorien. Auch zur Geistesgeschichte des Balkans und da insbesondere zu Albanien arbeitet sie. Ihr autobiografisches Buch „Frei. Erwachsenwerden am Ende der Geschichte“ wurde mehrfach prämiert. Zuletzt veröffentlichte sie ein Buch über Kants „Kritik der reinen Vernunft“.
Lea Ypi: Das ist eine schwierige Frage. Ich weiß nicht, wie es ist, als Erwachsene im Sozialismus zu leben. Ausgehend von den Erfahrungen meiner Familie würde ich wohl nicht so eine gute Zeit gehabt haben wie als Kind. Meine Eltern und Großeltern litten in den kommunistischen Jahren unter politischer Verfolgung, sie waren Dissidenten. Ich wusste davon nichts, weil sie es mir verschwiegen haben. Ich habe mich umsorgt und geliebt gefühlt – auch vom Staat und der Partei. Den Staat habe ich dafür zurückgeliebt. Das hätte sich mit dem Erwachsenwerden wohl geändert.
Bereits mit zehn Jahren wollten Sie Schriftstellerin werden und haben sich für die Welt und ihre Ungerechtigkeiten interessiert. Trotzdem haben Sie sich damals frei gefühlt?
Ja, insofern man Freiheit als Kind als unmittelbare Sicherheit versteht. Die habe ich gefühlt. Aber ich wusste nicht, welche Ideologie dieses Gefühl von Sicherheit vermittelt. Und ebenso wenig, was authentische Freiheit ist. Heute ist das meine zentrale Frage: Wie können wir Freiheit als Ideologie von echter Freiheit unterscheiden?
Ende der neunziger Jahre haben Sie Albanien verlassen, um in Italien Philosophie zu studieren. Heute lehren Sie als Professorin für politische Theorie an der London School of Economics. Aber von der echten Freiheit seien Sie ähnlich weit entfernt wie damals im totalitären Albanien, schreiben Sie. Das ist kaum zu glauben.
In Albanien und den postkommunistischen Ländern ging die Unterdrückung vom Staat und der Partei aus. Das war eine vertikale Art von Unfreiheit. Die wurde in den 1990er Jahren durch eine horizontale Unfreiheit ersetzt, denn im Neoliberalismus ist das Leben der Menschen strukturell stark eingeschränkt. Wenn man seinen Lebensunterhalt nicht bestreiten kann, weil man keine Arbeit hat oder prekär beschäftigt ist, dann lebt man in keiner freien Welt. Aber aufgrund der neoliberalen Ideologie sehen das viele nicht. Auch immer wiederkehrende Krisen oder die steigende Bedrohung durch Kriege und Extremwetterereignisse werden als zufällige Katastrophen gedeutet anstatt als systematische Unfreiheit. Wenn wir Freiheit so verstehen wie ich, dann sehen wir, dass wir heute nicht frei sind.
Was verstehen Sie denn unter Freiheit?
Ein verantwortungsbewusstes Leben in einer freien Welt.
Nun bedeutet Freiheit für viele ja: Schnitzel essen, mit dem SUV über die Autobahn brettern, mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegen. Also genau das Gegenteil von dem, was verantwortungsbewusst scheint.
Es gibt diese wunderbare Zeile bei Platon, in der er sagt, dass der Tyrann, von dem wir denken, er sei der freieste Mensch von allen, in Wirklichkeit der am meisten gefangene ist, weil er von seinen dringlichen Bedürfnissen abhängig ist. Jemand, der sagt, ich will unbedingt Schnitzel essen oder was auch immer, ganz egal, welche Konsequenzen das hat, ist ebenso wenig frei.
Immerhin kann die Person sagen, dass sie das möchte.
Freiheit hat verschiedene Aspekte. Ich bin insofern frei, als dass mir niemand vorschreibt, was ich zu tun, zu tragen oder zu sagen habe. Das ist die Freiheit von Zwängen. Die positive Freiheit ermöglicht Menschen, sich nach ihren Vorstellungen zu entwickeln. Mein Verständnis von Freiheit ist die Grundlage von beidem: die innere Freiheit, frei zu denken und zu kritisieren. Das ist eine moralische Fähigkeit, die jeder hat, unabhängig davon, ob er reich oder arm ist, unter Zwängen lebt oder nicht. Sie funktioniert aber nur im Zusammenspiel mit der Freiheit aller anderen. Es geht also nicht nur darum, was man selbst tut.
Diese Vorstellung geht auf Immanuel Kant zurück, der ja so etwas wie ihr Bruder im Geiste ist. Warum gerade er?
Seine Philosophie bildet die ideelle Grundlage für eine funktionierende Demokratie. Das persönliche Individuum kann seine moralischen Ziele nicht verwirklichen, ohne seine Ziele in eine Beziehung zu den Zielen anderer Menschen zu setzen. Das ist ein systematischer Gedanke. Dabei geht es nicht nur um die Freiheit einer Familie, einer Gruppe, eines Staates oder eines Landes, sondern um die gesamte soziale Beziehung. Das System ist global. Das heißt: Eine Welt, die nicht für alle frei ist, ist für niemanden frei. Damit ermöglicht uns Kant, eine entscheidende Frage zu stellen: Unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen kann Freiheit, verstanden als moralisches Handeln, gedeihen?
Momentan ist die Welt in Aufruhr: Klimakrise, Kriege, wirtschaftliche Engpässe. Warum sollten wir uns da gerade über Freiheit Gedanken machen?
Freiheit bedingt die Möglichkeit des Handelns. Für alles, was wir tun, ist Freiheit grundlegend.
Und dennoch sehnen sich einige nach einem autoritäreren System, glauben, so ließe sich beispielsweise die Klimakrise leichter lösen. Um die Freiheit könne man sich dann danach wieder kümmern.
Das ist gefährlich und ich verstehe nicht, warum wir etwa einen ökologischen Autoritarismus dem faschistischen Autoritarismus vorziehen sollten. Beide sind autoritär. Wenn wir unsere Freiheit aufgeben, machen wir uns abhängig vom Willen anderer, opfern unser autonomes Denken. Und riskieren unsere Menschlichkeit.
Die steht ja eh schon auf dem Spiel: In den vergangenen Jahren hat sich das gesellschaftliche Miteinander spürbar verschlechtert und rechtsextreme Parteien finden großen Zuspruch.
Vielen Menschen geht es gerade nicht gut, ob sie arm sind, sich um ihre Zukunft sorgen oder unter Wohnungsunsicherheit leiden. Für sie bietet momentan nur die Rechte eine neue Erzählung, nämlich dass Menschen für unsere Probleme verantwortlich seien, die kulturell anders sind. Und dass wir sie rausschmeißen müssten. Doch obwohl das großer Unfug ist, kommen wir gegen dieses Narrativ nicht an.
Woran liegt das?
Wenn Menschen sich nach einer Alternative sehnen, wenden sie sich ihr meist dort zu, wo sie erscheint. Im Moment formuliert nur die Rechte eine radikale Systemkritik und verspricht eine andere Zukunft. Die gesellschaftliche Linke versagt in dieser Hinsicht bislang. In Teilen verteidigt sie den Status quo. Als wäre das, was wir haben, für alle toll. Ein Beispiel: Im Moment bedienen alle sozialdemokratischen Parteien in Europa die Erzählung einer europäischen Großmacht, die von äußeren Feinden bedroht wird und deshalb militärisch verteidigt werden muss. Wer in seinem alltäglichen Leben unter sozialer Ungerechtigkeit leidet, den spricht dieses Narrativ nicht an. Aber auch viele linke Mainstream-Gruppen und -Parteien haben gerade nichts Besseres zu bieten.
Die gesellschaftliche Linke sollte sich also wieder stärker auf das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft fokussieren?
Wenn wir die Marktwirtschaft weiter als selbstverständlich hinnehmen, untergraben wir uns unsere gesellschaftlichen Ideale von Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie selbst. Das ist falsch. Wir sollten genau umgekehrt vorgehen und unsere politischen Erzählungen auf der Idee einer freien und gerechten Gesellschaft aufbauen. Anstatt mit dem Kapitalismus sollten wir mit einer wirklichen Alternative beginnen. Dann können wir versuchen herauszufinden, wie viel Markt wir brauchen, um diese Vision attraktiv und glaubwürdig zu machen.
Sie schlagen als Alternative einen „moralischen Sozialismus“ vor. Ist der Begriff nicht verbrannt?
Wir können es auch radikale Demokratie oder Egalitarismus nennen. Das Problem ist nicht das Etikett. Die Menschen fühlen sich nicht von Etiketten angezogen. Sie wollen wissen, was wir über die von ihnen wahrgenommenen Probleme zu sagen haben. Wenn Menschen Migration für ein Problem halten, dann müssen wir sie überzeugen, dass nicht jemand, der ihren Job bekommt, das Problem ist, sondern dass unser gesellschaftliches System nicht zulässt, dass sie und die anderen gleichzeitig gut leben können. Und dass es deshalb einen Systemwandel braucht.
Viele verbinden mit Sozialismus: Überwachung, Kontrolle, Repression.
Die Ansichten von Menschen, die in ehemaligen kommunistischen Ländern gelebt haben, sind tatsächlich komplexer. Viele erkennen, dass der Übergang in die kapitalistische Gesellschaft eine gewisse Unsicherheit brachte. Und dass die Probleme, die es davor gab, von einem Mangel an Demokratie herrührten. Als die Dissidentenbewegungen in den 80er und 90er Jahren in Osteuropa aufkamen, war das das wichtigste Thema. Dass die Menschen den Staatssozialismus kritisierten, bedeutete nicht, dass sie unbedingt Kapitalismus wollten.
Sondern?
Ich denke, wir müssen uns nicht zwischen dem einen oder dem anderen entscheiden. Wir können sowohl Demokratie und wirkliche Freiheit als auch Sicherheit haben. Darum geht es im moralischen Sozialismus. Es ist eine Art von Sozialismus, der die kommunistischen Erfahrungen durchdrungen hat und sehr kritisch gegenüber dem Staatssozialismus ist. Gleichzeitig ist er sehr kritisch gegenüber den immensen gesellschaftlichen Problemen im Kapitalismus und knüpft an die positiven Erfahrungen an, die Leute in der DDR oder in Albanien gemacht haben: Sie hatten mehr Kindergärten, leichteren Zugang zu Wohnungen, es gab eine Reihe von sozialen Leistungen, für die diese Gesellschaften gesorgt haben.
Mit Ihrem Buch „Frei“ wollten Sie auch Ihre Mutter erreichen, die einer großbürgerlichen Familie entstammt und nach dem Systemwandel in Albanien zu einer Marktliberalen wurde. Ist sie heute eine Sozialistin?
Nein, weil ihr Menschenbild ganz anders ist als meins. Ihre Sicht auf den Menschen ist grundlegend pessimistisch. Sie ist der Meinung, dass die Menschen schon immer dominieren wollten, anstatt solidarisch miteinander zu sein. Und sie denkt, dass die Fähigkeit zur moralischen Freiheit, von der ich spreche, nicht existiert, dass wir nicht dazu in der Lage sind, moralisch frei zu handeln, sondern immer einen Herrscher brauchen. Im Kapitalismus ist das der Markt. Das ist für sie in Ordnung.
Und wenn es Leuten schlecht geht, dann ist das Pech oder eigenes Unvermögen.
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Genau. Aus ihrer Sicht sind das die Kosten des Systems. Jemanden mit solchen Ansichten zu überzeugen, ist sehr schwer. Um konstruktiv über den Sozialismus und die Freiheit nachdenken zu können, braucht man eine wohlwollendere Sicht auf die Natur des Menschen. Und das ist durchaus angebracht. Zwar sind Menschen böse zueinander, aber sie sind auch sehr fürsorglich, können sehr liebevoll sein und heldenhafte Dinge tun. Sie können sehr moralisch sein, können sich verbessern. Das sind die grundlegenden Fähigkeiten, die wir für politisches Handeln und eine bessere Gesellschaft brauchen.
Wie wollen Sie die Menschen vom moralischen Sozialismus überzeugen?
Zunächst müssen wir gemeinsame Räume schaffen, um den Status quo anzufechten. Und wir müssen eine Systemalternative entwickeln, die so kohärent und verbunden mit der ganzen Welt wie möglich ist, die die Kämpfe der Arbeiter*innen und die um Umwelt, Feminismus, Antirassismus zusammen denkt. Dafür gibt es aber kein fertiges Rezept. Das kann auch keine einzelne Autor*in leisten. Das ist die Aufgabe der Demokratie. Jede*r muss sich aus seiner sozialen Perspektive heraus fragen, was sie tun kann.
Was tun Sie?
Ich arbeite im Bildungsbereich. Meine Rolle und die der Intellektuellen ist es, aufzuklären und Argumente zu liefern. Jemand, der in den Medien arbeitet, muss sich fragen, was er tut, um zum Beispiel die Perversion des öffentlichen Diskurses durch das Großkapital und dessen Einfluss auf die Medien zu bekämpfen. Jemand, der in der Rüstungsindustrie arbeitet, wird sich eine andere Frage stellen müssen. Jemand, der Arbeiter*in ist, wird Wege finden müssen, sich mit anderen Akteuren zu verbinden, um seine Unzufriedenheit auszudrücken.
Klingt anstrengend.
Dabei ist es genau das, was der Mensch tut und wozu er fähig ist. Wir sind eine diskursiv-kommunikative Spezies und wir sind in gewisser Weise politische Tiere. Dass wir Politik – also das gemeinsame mit anderen Denken, Reden und Handeln – als eine Bürde betrachten und nicht als etwas, das uns ermöglicht zu verwirklichen, wer wir sind, ist ein bedauerliches Zeichen unserer Entfremdung. Auch sie rührt davon, wie der Kapitalismus und seine wirtschaftlichen Strukturen bestimmen, wie wir leben. Wir sind mehr oder weniger gezwungen, uns voneinander zu isolieren und uns auf eine antagonistische, konkurrenzbasierte Weise zueinander in Beziehung zu setzen, die uns ständig zu Quellen der gegenseitigen Ausbeutung macht. Selbst wenn wir niemanden direkt ausbeuten, konsumieren wir alltäglich Produkte, die darauf basieren. Zum Beispiel Ihr Telefon und die Mikrochips darin. Unsere grundlegende soziale Organisation ist pervers. Sie verhindert, dass wir uns Menschen als verbunden denken.
Wie wollen Sie die mitnehmen, die zweifeln?
Indem wir mit ihnen reden. Wir müssen die öffentliche Debatte gewinnen. Und dafür sollten wir zunächst die Kapitalismuskritik wiederherstellen. Das Problem ist doch, dass die universelle Kapitalismuskritik mit der Idee verloren gegangen ist, dass der Marxismus, dass der Sozialismus von gestern ist. Seither versuchen die Leute eine Alternative zu finden. An die Stelle des Sozialismus traten Hunderte soziale und ökologische Kämpfe. Mit dem moralischen Sozialismus können wir sie wieder zusammenbringen. Denn letztendlich geht es allen um die Frage, was es bedeutet, frei zu leben und ein freier Mensch in einer freien Welt zu sein.
Was kommt für die Menschen dabei rum, Freiheit anders zu verstehen und um sie zu kämpfen?
In einem sehr schönen Interview wird der britische Philosoph Bertrand Russell über Atomwaffen und nukleare Katastrophen befragt. Irgendwann sagt er: „Wissen Sie, nukleare Katastrophen können die Menschheit vernichten. Und ich denke, das wäre wirklich schlecht. Glauben Sie nicht?“ Uns droht mit dem Kapitalismus die gleiche Gefahr. Wenn der Gedanke, dass das menschliche Leben an sich auf dem Spiel steht, die Leute nicht motiviert, dann weiß ich nicht, was sie stattdessen motivieren kann.
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