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Erdogans sieht die Außenpolitik als eine Form von orientalischem Basar. Für jede Form von Zusammenarbeit möchte er irgendetwas haben ( Das ist letztlich der Schrei danach, bitteschön korrumpiert zu werden ).Keine vertrauensbildende Halung. Das dürfte die Aussicht auf eine EU-Mitgliedschaft nicht gerade verbessern.
@dahaddi Hätten Sie recht, wäre die deutsche Innenpolitik schon immer ein "orientalischer Basar", und zwar je weiter rechts die deutschen Politiker, desto "orientalischer": Was PKK-Verbot, Verfolgung kurdischer Fahnen, Abschiebung in den Folterknast usw. angeht. Der CDU-Kanther wäre der heimliche "Ober-Orientale" Deutschlands gewesen.
"Berichte über Menschenrechtsverletzungen etwa vonNato-Verbündetenkönnten dann strafbar sein, fürchten Journalistenverbände"
Besorgte Bürger gibt es wohl überall. Solange da nichts konkretes hinter steht landen sie wohl auch alle in der gleichen Schublade...
So wie es da steht könnte auch die Bekanntgabe der Verurteilung von Journalisten wg Berichten über Menschenrechtsverletzungen strafbar sein, denn das würde die Beziehungen zB zu Deutschland stören. Dann "ist zu befürchten" dass der Gerichtssprecher juristisch belangt wird.
Sry, wenn etwas konkretes auf dem Tisch liegt diskutiere ich das gerne, bis dahin ist es nur ein Versuch Dinge im eigenen Interesse maximal falsch zu verstehen
@Questor Gegönnt. But.
Ehna fehlt die Phantasie vom Langen & seiner Hofschranzen & Aftermieter.
unterm——& sei Clan
taz.de/Portraet-de...an-Clans/!5393897/ gut abgehangen 🇹🇷
Und die Schweden so:
60 % Ja
19 % Nein
20 % Weiß nicht (die wissen vielleicht nicht, was NATO ist)
de.statista.com/st...nem-nato-beitritt/
Was soll man sagen?
Sicher ist Angst kein guter Ratgeber, wir allerdings haben vergleichsweise leicht zu reden, wir sind ja schon drin.
@Jim Hawkins Vielleicht sind den 60% schwedischen Bürgern, die für den NATO-Beitritt ihres Landes votieren, Demokratie und Menschenrechte für die Kurden nicht einmal gleichgültig … man muss nur halt Prioritäten setzen, so zynisch das erscheinen mag. Die Kurden werden dann eben Erdogan ans Messer geliefert, so what?
Ich wünsche jenen 60% Schweden wenigstens auf ewig einen schlechten Schlaf, auf dass die NATO-Mitgliedschaft für sie kein sanftes Ruhekissen sei.
@Abdurchdiemitte So ähnlich sehe ich das auch. Für die Kurden ist das natürlich bitter.
Aber wir sollten auch keinen besseren Schlaf finden:
"So wurden im vergangenen Jahr 361 Menschen zurück in die Türkei gebracht, 2020 waren es 318. Aufgrund von Corona war die Zahl der Abschiebungen insgesamt vergleichsweise gering. Abschiebungen sind Ländersache."
@Jim Hawkins Gut schlafen kann ich auch nicht mehr, seitdem ich für mich persönlich die Entscheidung getroffen habe, die Zustimmung zu deutschen Waffenlieferungen an die Ukraine moralisch mittragen zu können … es ist eine reine moralische Abwägungsgeschichte, aber im Gegensatz zu anderen bin ich nicht der Meinung, dass russische Soldaten lediglich „Orks“ sind, die man deshalb einfach vernichten dürfe, weil sie von Putins Kriegsmaschinerie in Gang gesetzt wurden. Das genau findet aber statt mit deutschen Waffen.
Und was die Kurden betrifft: ich war nie ein Freund von Öcalan und der PKK und deren radikaler Vorgehensweise (auch gegenüber anderen gemäßigteren kurdischen Gruppierungen) und es lässt sich nicht bestreiten, dass zwischen dieser und der YPG in Syrien eine ideologische Nähe besteht. Aber die syrischen Kurden haben im Kampf gegen den IS nun mal den A … für uns alle hingehalten (wie es jetzt die Ukrainer tun).
Das Recht auf politisches Asyl gilt jedoch nicht nur für diejenigen, die einem selbst politisch nahestehen, wenn im Herkunftsland die Menschenrechte mit Füßen getreten werden und eine echte Verfolgungssituation besteht … die Entscheidung der neuen schwedischen Regierung ist ein Kotau vor Erdogan, das kann man drehen und wenden, wie man will.
Ich bin übrigens 1994 aus der SPD ausgetreten, unter anderem wegen des damals mit der Union ausgehandelten Asylkompromisses … das würde ich heute noch genau so entscheiden, auch wenn ich mittlerweile um einige Jahrzehnte älter, gereifter (vielleicht weiser?) und reflektierter geworden bin.
@Abdurchdiemitte Und ich habe die SPD nur einmal gewählt, als es gegen Strauß ging.
Das hat dann ja auch geklappt.
Ich hatte mal einen kurdischen Flüchtling aus der Türkei als Hausgast. Einmal fragte ich ihn, wie er zur PKK stehen würde.
Die Frage klang für ihn so, wie wenn mich jemand fragen würde, wie ich zu Fenstern in Wohnungen stehe.
Zumindest zur damaligen Zeit war das wohl alternativlos. Auch so ein blödes Wort.
Ich drehe und wende es ja gar nicht, natürlich ist das ein Kotau vor Erdogan und schlicht zum Kotzen.
Es sind nur so verworrene Zeiten, in denen man sich manchmal gezwungen sieht, Dinge gut zu finden, die von Leuten gut gefunden werden, die man gar nicht gut findet.
@Jim Hawkins Dann könnte man jetzt wenigstens dieses dämliche anachronistische PKK-Verbot in Deutschland aufheben … und damit ein deutliches Zeichen setzen, dass Erdogan bloß nicht glauben soll, mit seinen Allmachtsfantasien hier auch noch durchzukommen. Ich weiß, er hat viele Anhänger in der türkischen Community … aber diese Auseinandersetzung muss dann eben gesellschaftlich auch hierzulande geführt werden, auch im Interesse der türkischen und kurdischen Dissident*innen, die Erdogans langen Arm bis nach Deutschland hinein zu spüren bekommen.
Sonst brauchen wir über Menschenrechte anderswo, etwa im Iran, gar nicht erst reden.
Vielleicht fehlt mir der Überblick, aber was hat
"Schlimmer geht’s nicht? Von wegen. Am 16. November wird eine Reichstagsmehrheit eine Verfassungsänderung mit Einschränkung des bisherigen Öffentlichkeitsprinzips und der Pressefreiheitsordnung beschließen. Die Verbreitung von Informationen, die „Beziehungen zu einem anderen Staat oder zu zwischenstaatlichen Organisationen stören oder stören könnten“, wird ab 1. Januar 2023 kriminalisiert werden. Bis zu acht Jahren Haft drohen."
mit dem Nato-Beitritt zu tun? War das eine Voraussetzung der Nato? Entweder gibt es keinen Zusammenhang oder ich steh auf dem Schlauch...
Danke für die klaren Worte, ich sehe manches davon ähnlich.
Was mich stört, ist das so herausgehoben auf einen "Despoten" zu reduzieren. Hinter diesem "Despoten" stehen Millionen Menschen, auch weit über die Türkei hinaus. Genauso wie hinter den Taliban, Trump, Bolsonaro etc. Millionen Menschen stehen.
Die taz legt glaube ich viel Wert auf "Weltoffenheit" - dann sollte man auch über die Welt und die Menschen reden, wie sie sind. Da ist es einfach nicht so, dass fast alle Menschen denken wie "wir" und dieselben Ansichten teilen, nur manche werden von Despoten unterdrückt. Das ist so vereinfacht keine zutreffende Beschreibung der Welt und der Menschen.
Anstatt soviel von Despoten zu reden, müssten wir uns viel mehr mit anderen Menschen beschäftigen und wie wir mit unverträglichen Ansichten umgehen wollen, wie politische Strukturen dafür auszusehen haben.
Schweden passt sich pragmatisch den großen Mehrheitsgruppen in der Welt an - so ist es glaube ich richtig beschrieben. Bis zu welchem Punkt sollte man das - das scheint mir eine relevante Frage.
Ach! ach! ach!... was haben sich die Schwed:Innen da gedacht!
Jetzt noch Ulf Kristensson (Moderaterna) in wilder Schattenallians mit den patriotischen nationalistischen und rassistischen Sverige Demokraterna und Autokratenfantasien. Ich erkenne mein Land nicht wieder!!!
das lässt sich auch wieder ändern, wenn man mal in der nato drin ist.
@Helge Schneider That's it. Macht Erdogan ja auch immer wieder.
@Helge Schneider Das will die Regierung aber gar nicht.
Das sind sehr düstere Zeiten.
Die befürchte ich auch in D.
Die AfD legt gerade mächtig zu.
Das sind europäische Werte.
Europa macht gerade eine Wandlung hin zum Autoritarismus in wenigen Monaten, wofür Russland Jahre brauchte. Und das alles um angeblich unsere "Freiheit" zu verteidigen.
Putin muss überhaupt nichts unternehmen. Wir schaffen unsere letzten demokratischen Rechte und Strukturen gerade im Rekordtempo selbst ab.
Das sind sie, die westlichen Werte.
@TeeTS Die "westlichen Werte", so es sie denn mal so einheitlich gab, sind völlig in Ordnung. Schauen Sie ins Internet, da darf man selbst den blödesten Mist rausplärren und kaum einer interessiert sich dafür.
Lustigerweise sind es immer diejenigen die die "westlichen Werte" totsagen oder "schlimmer als 1984"-Diagnosen stellen, gleichzeitig diejenigen diese Rechte in vollem Maße auskosten. Die AfD hat das sogar zur Kernkompetenz erhoben.
Also nein, Sie irren. Falls Sie den Post tatsächlich ernst gemeint haben. Was ich insbesondere für Ihr persönliches Weltbild nicht hoffe.
Würdelos, das trifft es auf den Punkt.
"Die Verbreitung von Informationen, die „Beziehungen zu einem anderen Staat oder zu zwischenstaatlichen Organisationen stören oder stören könnten“, " Also ich bin absoluter NATO-Fan und freue mich Schweden in der NATO zu haben aber das ist undemokratischer Blödsinn.
@Machiavelli "Also ich bin absoluter NATO-Fan..."
Es gibt Dinge, die muss man mehrmals lesen, um zu glauben, dass sie geschrieben wurden :-)
@warum_denkt_keiner_nach? Ein Verteidigungsbündnis ist toll ganz simpel.
@warum_denkt_keiner_nach? +1
@Machiavelli Es steht ja auch einigermaßen diametral zu den Grundwerten der NATO, also das ist sicher keine Vorgabe. Es handelt sich wohl eher um vorauseilende Gehorsam der vermeintlichen Art, auch könnten sich manche dazu verleitet sehen sozusagen gleich mal Nägel mit Köpfen zu machen, wo es sich schon mal anbietet und auch andere Gewissheiten fallen. Umso praktischer wenn man es dann noch auf die Bewerbung abwälzen könnte. Die Schweden sind ein bisschen wie die Deutschen, beim Idealismus und dem ständigen Bestreben es auch für den Preis von Widersprüchen möglichst allen immer recht zu machen. Die haben nicht vor Mitglied dritter Klasse zu werden und bei Ambition, Orientierung und Weltsicht überwiegen dann auch die Unterschiede gerade zu den Deutschen. Gerade die hätten ihnen und auch den Finnen m.E. eine andere Option geboten, zugegeben gewagt und etwas riskant, aber unter Umgehung von NATO und damit Türkei eine Art Beistandspakt mit Großbritannien und den USA, ggf. Kanada. Im Ostseeraum gibt es mit der Joint Expeditionary Force unter Führung der Briten auch schon etwas, auf das man hätte bauen können, die Beziehungen sowieso und kulturell passt da nicht viel zwischen. Was nun stattdessen passiert ist nicht nur würdelos, das ist eine demokratische Zumutung. Und wie man sich versammelte Allianz von einem einzelnen Geisterfahrer auf der Nase herumtanzen lässt, könnte sich auf lange Sicht als fatal erweisen und durch die strategische Bedeutung der Türkei eher noch fataler.
Demokratie und Rechtsstaat können nur von innen bedroht und zerstört werden.
Eine äußere Bedrohung wird imaginiert, um zu Schutz der Rechte, diese außer Kraft zu setzen.
"Der Feind steht rechts" in jedem Land.
@Octarine Und so steht der Feind in der Ukraine?
@Octarine "Demokratie und Rechtsstaat können nur von innen bedroht und zerstört werden." Naja das stimmt nicht, die Tschechoslowakische Demokratie wurde von außen verraten und dann zerstört.
@Machiavelli Wann meine Sie jetzt?
@warum_denkt_keiner_nach? Vor dem zweiten Weltkrieg.
@Machiavelli Genau. Oder wie die chilenische Demokratie, die durch einem von der USA gesponorten und unterstutzten Putsch zerstört wurde. Oder Rheza Pahlevi in Iran. Oder...
@Octarine "Der Feind steht rechts" in jedem Land.
Der Feind steht im Lager der Antidemokraten.
Das sind sicher auch Rechte, aber eben auch religiöse, kapitalistische, *seufz* auch linksextreme Gruppen etc.
Man sollte nicht "Antirechts" sondern "Prodemokratie" sein.
Man sollte die Türkei einfach aus der NATO werfen, fertig. Nur ist sie dafür leider zu wichtig, als dass dies geschehen würde.
@Herbert Eisenbeiß Sie sagen es … um das zu erkennen, reicht eigentlich schon ein Blick in den Schulatlas.
Und es gibt für die Türkei auch noch eine Zeit nach Erdogan … wenn nicht bei den anstehenden Wahlen, dann vielleicht nächstes Mal. Das nützt alles nur den Kurden wenig, ob es die CHP ist oder die AKP, die dort die Regierungsgeschicke bestimmen.
Wer sich "unterwirft", gibt seine Meinung und auch die Freiheit auf.
Sorry. Unfaßbar & Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht •
kurz - Schade Schade - alles Fassade! Woll.
Ziemlich eindeutig: Schweden wird von purer Angst getrieben. Und Angst ist ein schlechter Berater. Es ist aber auch zu einfach, das von Deutschland aus zu kritisieren. Putins Drohgebärden wirken auf ein Nicht-NATO-Land am Rand Europas anders als auf uns, die wir bequem vom deutschen Sofa aus den Ukrainekrieg mitverfolgen, als wäre es ein Fußballspiel.
Islamistische Extremisten und Rechtsradikale hassen gleichermaßen gesellschaftliche Vielfalt. Es sind zwei Seiten einer Medaille.
Schwedens Nato-Beitritt: Würdelose Unterwerfung
Schon jetzt macht Schweden große Zugeständnisse – nicht nur an den türkischen Despoten Erdoğan. Auch innenpolitisch besteht Grund zur Sorge.
Plant auch eine Verfassungsänderung: Schwedens neuer Ministerpräsident Ulf Kristersson Foto: dpa
Die KritikerInnen einer schwedischen Nato-Mitgliedschaft irrten. Die Konsequenzen, die dieser Schritt haben könnte, haben sie weit unterschätzt.
Klar, sie konnten nicht ahnen, dass eine schwedische Regierung schon in der Beitrittsphase bereit sein würde, sich zum Schoßhund eines türkischen Despoten zu machen, seine Definition von Terrorismus zu übernehmen, bei der im Zweifel alles Terrorismus ist, was seine Macht infrage stellt, mit „großem Verständnis“ und „sehr viel Respekt“ seinen Umgang mit Oppositionellen abzusegnen und auch zu Hause rechtsstaatliche Prinzipien zu opfern, um Ausweisungen auf völlig willkürlicher Grundlage möglich zu machen.
Leider war das erst der Anfang. War den SchwedInnen nicht versprochen worden, es würde „natürlich niemals“ eine Stationierung von Atomwaffen auf ihrem Territorium geben? Auch diese Zusage kippt bereits.
Erst argumentierte das Militär, dass solche „nationalen Ausnahmen“ sehr gefährlich seien, da Putin sie als „Zeichen von Schwäche“ auslegen könne. Dann bedurfte es nur einer Wahl und der Verschiebung der Parlamentsmehrheit um zwei Sitze, bis ein neuer Verteidigungsminister verkündete, dass er eigentlich gar keine Probleme mit Atomraketen auf schwedischem Territorium sehe.
Schlimmer geht's nicht? Von wegen.
Schlimmer geht’s nicht? Von wegen. Am 16. November wird eine Reichstagsmehrheit eine Verfassungsänderung mit Einschränkung des bisherigen Öffentlichkeitsprinzips und der Pressefreiheitsordnung beschließen. Die Verbreitung von Informationen, die „Beziehungen zu einem anderen Staat oder zu zwischenstaatlichen Organisationen stören oder stören könnten“, wird ab 1. Januar 2023 kriminalisiert werden. Bis zu acht Jahren Haft drohen.
Berichte über Menschenrechtsverletzungen etwa von Nato-Verbündeten könnten dann strafbar sein, fürchten Journalistenverbände. Nachdem „unsere Machthaber schon wie auf Zehenspitzen schleichen, um Erdoğan nicht zu stören, kann diese würdelose Unterwürfigkeit bald Verbrechensbekämpfung genannt werden“, warnt die Aftonbladet.
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Kommentar von
Reinhard Wolff
Auslandskorrespondent Skandinavien und das Baltikum
Lebt in Schweden, schreibt seit 1985 für die taz.
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