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Essay #metoo-DebatteDer verdrängte Sexismus

Heide Oestreich
Kommentar von Heide Oestreich

Einige behaupten, die Debatte um sexuelle Gewalt und Belästigungen ist übertrieben. Dabei ist sie das kein bisschen.

Wo sind die Frauen? Illustration: Eléonore Roedel

Mehrheit der Männer findet MeToo-Debatte übertrieben“, lautete der Titel auf FAZnet vergangene Woche. Nicht weiter verwunderlich, aber auf den zweiten Blick dann doch aufschlussreich. Allensbach formulierte die Frage für die Frankfurter Allgemeine Woche so: „Neulich sagte jemand: ‚Die ganze Debatte über sexuelle Belästigung schießt etwas über das Ziel hinaus – bald müssen Männer ja Angst davor haben, Frauen Komplimente zu machen.‘ Sehen Sie das auch so, oder sehen Sie das nicht so?“ Auffälligerweise wird also nur eine der zu wählenden Optionen ausführlich dargestellt. „Tendenziös“ ist wohl der Hilfsausdruck für so etwas. Zum anderen: Wo sind die Frauen?

Die Frauen, erfahren wir weiter unten im Text, stimmen der Aussage nur zu 38 Prozent zu. Der Titel hätte also auch lauten können: „Mehrheit der Frauen hält Metoo-Debatte nicht für übertrieben“. Und nicht nur das. Wenn man den Durchschnitt bildet, stellt sich heraus: „Mehrheit der Deutschen hält MeToo-Debatte nicht für übertrieben“, nämlich 55 Prozent. So viele haben der Aussage explizit nicht zugestimmt oder wussten es nicht so genau. Das aber ist eine sehr gute Nachricht. Sie bedeutet, dass da langsam etwas ankommt. Schauen wir auf diese Woche zurück, eine Woche voller Talkshows, in denen es nur ein Thema gab: MeToo.

Viele Kritiker*innen der MeToo-Bewegung, zuletzt etwa „Philosophie“-Chefin Svenja Flaßpöhler in der sehenswerten „Maybrit Illner“-Diskussion am Mittwoch, versuchen im Moment vor allem, die Gegenstände der Debatte auseinanderzusortieren: Hier sind die skandalösen Fälle, die Wedels und Weinsteins, strafrechtlich zumindest relevant gewesen, wäre nicht der größte Teil verjährt. Dort, auf der anderen Seite, ist der Sexismus der Masse, das Alltags-MeToo. Das aber sei – gerade in Anbetracht der strafrechtlich relevanten Fälle – „übertrieben“. Die Unterscheider*innen wie Flaßpöhler kritisieren, weil sie eben Unterschiede ums Ganze sehen, die „Vermischung“ all dieser Fälle durch die Fe­minist*innen.

Diese dagegen, zuletzt in Gestalt der Aktivistin Anne Wizorek in derselben Sendung, meinen: So unterschiedlich schwerwiegend diese Fälle auch sind, sie beruhen auf einem einheitlichen Prinzip. Und dieses Prinzip sei das patriarchale Prinzip, dass ein Mann über den Willen einer Frau hinweggehen kann.

Hinter dem Konflikt steht die grundsätzliche Frage: Ja leben wir denn noch im Patriarchat? Oder schon lange nicht mehr? „Das Patriarchat ist vorbei“, postuliert Flaßpöhler. „Nur seine Phantasmagorien sind noch da.“ Es klang ein bisschen so, als wolle sie sagen: Die Ladys sehen es noch überall am Werk. Aber eigentlich ist es gar nicht mehr da. Das Problem: Das Patriarchat ist eine einzige Phantasmagorie, die leider nicht nur auf Feminist*innen Auswirkungen hat. Und, ja, davon ist noch eine ganze Menge da.

Unsere Kultur ist weiterhin von der Abwertung der Frauen durchdrungen. Die heute 50-Jährigen wurden von Eltern erzogen, die zum Beispiel im Westen (und der westdeutsche Diskurs ist der heute dominante) erst ab 1957 lernten, dass sie nun gemeinsame Entscheidungen treffen sollen (der Stichentscheid des Vaters wurde abgeschafft). Aber waren sie dazu überhaupt in der Lage, die autoritär erzogenen ehemaligen Hitlerjungen und die braven deutschen Mädels? Offenbar nicht, denn bis 1977 fiel es nicht weiter auf, dass der Ehemann für seine Gattin einfach den Job kündigen durfte, wenn ihm danach war.

Und auch danach gingen die Frauen nicht plötzlich in Konfrontation mit ihren Ehemännern. Sonst wäre wohl vor 1997 aufgefallen, dass Ehemänner ihre Frauen ganz legal vergewaltigen durften. Und glaubt nun tatsächlich jemand, dass Frauen seitdem schlagartig flächendeckend Nein schreien, wenn ihnen die Annäherung ihres Gesponses nicht gefällt?

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Was macht so etwas mit Männern und Frauen? In unser aller Seelen steckt die Erfahrung, dass Frauen weniger wert sind als Männer, dass Männer auf sie aufpassen müssen, sie und ihre Fähigkeiten bewerten dürfen, dass Frauen, kurz gesagt, nicht für voll genommen werden.

Dieser Tage erscheint das Buch „Das beherrschte Geschlecht“ der Psychologin Sandra Konrad. Sie konstatiert, dass sehr viele Frauen immer noch nicht wissen, was sie im Bett eigentlich wollen, so durchdrungen sind sie von dem Gedanken, dass zunächst mal der männliche Orgasmus das Wichtige ist. Und dass die „gute“ Frau immer noch die ist, die die Meinung des Mannes übernimmt. Nicht nur ihres Ehemannes. Nein, auch die des Chefredakteurs, des Regisseurs, der veröffentlichten männlichen Meinung. Das ist das ganze Geheimnis des „Schweigekartells“ um Dieter Wedel. Ein maßlos überschätzter Mann, dem niemand Grenzen zu setzen wagt. Wenn das kein Patriarchat ist, was dann?

All diese komplexen Mechanismen zu leugnen lässt eine Frau stark und unabhängig aussehen. Das ist attraktiv. „Da kommt dann als Erstes die Ohrfeige!“, schlug etwa Kriminologin Monika Frommel in der Talkshow „Hart aber fair“ am Montag als Reaktion auf sexistische Übergriffe vor. Sehr gute Idee. Die aber außer Acht lässt, dass aggressive Mädchen auch heute noch als unnormal gelten.

Wer will schon Opfer sein?

Die Monika Frommels und Svenja Flaßpöhlers dieser Welt sind bewundernswert. Aber sie sind nicht der Normalfall. Der Normalfall ist Journalistin Emilia Smechowski, die in derselben Sendung auftrat und sagte, ihr erster Gedanke bei einem solchen Vorfall sei gewesen: „Hoffentlich hat es keiner gesehen.“ Das ist das Problem. Nicht Frauen wie Frommel, die sich hoffentlich schon immer zu wehren gewusst haben.

Keine Frau möchte reagieren wie Smechowski, alle möchten lieber so sein wie Frau Frommel. Wir möchten alle lieber, dass die patriarchalen Phantasmagorien uns nicht leiten. Wer will schon Opfer sein? Und große Teile der Medien helfen uns dabei: „Wir leben doch nicht mehr im Patriarchat“, sagen sie. „Heute sind doch Frauen viel selbstbewusster. Sie weisen Männer, die sich nicht benehmen können, in die Schranken.“ Das aber ist eben auch ein gefährlicher Diskurs: Denn nun sind die, die immer noch ein Problem haben, die armen Hascherl, die leider minderausgestattet durch die Welt gehen müssen. Kein Selbstbewusstsein, die Armen. Pech gehabt. Aber doch bitte kein Grund, so ein Geschrei zu veranstalten wie jetzt dieses MeToo. Es ist doch weit und breit kein Patriarchat mehr zu sehen!

„Kein gutes Standing“

Wirklich nicht? Wissenschaftler*innen, die unsere unbewussten Stereotype erkunden, sehen auch heute noch immer wieder dasselbe. Wenn sie etwa Menschen fragen, was sie mit Männlichkeit und Weiblichkeit assoziieren. Immer wieder kommt heraus: Stärke und Schwäche. Intelligenz und Gefühl. Härte und Weichheit, Macht und Ohnmacht, Kontrolle und Kontrollverlust.

Konkret heißt das, dass Frauen auch heute abgewertet werden. Natürlich auch und ganz besonders von Frauen, die die Selbstentwertung ja tief verinnerlicht haben. „Kein gutes Standing“ nennt man das auch gern in professionellen Kreisen. Weibliche Intelligenz wird weniger anerkannt, Frauen wird weniger zugetraut, und ihnen wird weniger Macht zugeschrieben. Ja, trotz Merkel. Und das heißt: Man nimmt sie weniger wichtig. Man kann entscheiden, ob man ihnen zuhört, sie mal eben für albern erklärt, für weinerlich (zu viel Gefühl!), sie ignoriert oder sie mal wieder ausgiebig in die Schranken weist. Das alles ist Sexismus, eine Abwertung aufgrund des Geschlechts.

Über den Willen der Abgewerteten kann man hinweggehen. Ein Mechanismus, den übrigens alle kennen, die in der sozialen Pyramide unter dem weißen, körperlich halbwegs attraktiven, gesunden, heterosexuellen Mann stehen. Sie alle kennen Übergriffe. Nur der sexuell gefärbte Übergriff, der ist weitgehend für die Frauen reserviert. Der unerwünschte Blick, Spruch, Kontakt. Es ist leicht, diesen Sexismus für „zu klein“, und „unwichtig“ zu halten. Was ist schon ein Blick, ein Spruch? Das Problem ist, dass dieser kleine Blick, dieses „ungehobelte Wort“ ein ausgeprägtes Machtverhältnis ausdrückt. Ein Machtverhältnis, das wir nach Kräften verdrängen.

Verdrängung ist ein aktiver Vorgang. Und bei diesem Vorgang können wir uns in der MeToo-Debatte beispielhaft beobachten. Die Mechanismen:

Normalisieren. „Willkommen in der Wirklichkeit. So ist die Welt, so sind die Männer.“ „Für wirklich schwere Fälle haben wir das Strafrecht, alles geregelt.“ „Ist Sex nicht immer irgendwie übergriffig?“

Bagatellisieren. „Ein paar ungehobelte Typen sind sexistisch, Einzelfälle.“ „Stell dich nicht so an.“

Pathologisieren. „Du bist zu blöd, dich zu wehren“ „Du machst dich ja selbst zum Opfer!“ „Hysterische Weiber.“ Und ganz einfach und effektiv: „Dieser Frau kann man nicht glauben. Sie übertreibt.“

Blame the victim. „Frauen mit Dekolleté sehnen Übergriffe geradezu herbei!“ „Dann mach doch die Bluse zu!“

Relativieren I. „Vergewaltigung, Gewalt, das ist eine Straftat. Was du da erlebst, ist nichts dagegen.“

Relativieren II: „Männer erleben auch Sexismus.“

Relativieren III: „Früher, da war Patriarchat, da war es schlimm. Aber heute können Frauen sich ja wehren!“

Rationalisieren: „Wo sind deine Beweise? Warum zeigst du nicht an? Ich glaube dir kein Wort.“

Vieles in der Metoo-Debatte wird nach diesen Mustern verhandelt. Vor allem der Verweis da­rauf, dass vieles doch eher in der Vergangenheit angesiedelt ist, etwa in den Fällen Weinstein und Wedel, ist schwer in Mode. Als hätten wir heute in Kunst und Kultur dem männlichen Geniekult flächendeckend abgeschworen.

Nein, die MeToo-Debatte ist nicht übertrieben. Sie hat erst angefangen. Tarantino denkt über seinen Umgang mit Uma Thurman nach. Werner Herzog sinniert über Kinski. Und die Debatte hat ja bisher nur wenige Bereiche erfasst. Wie sieht denn das Praktikantinnenwesen im restlichen Kulturbetrieb aus? Im Rest der Arbeitswelt? Die Debatte setzt sich gerade mit dem Titel „#SkiToo“ der Süddeutschen Zeitung fort. Da geht es um Missbrauchsfälle im österreichischen Profisport. Und man kann froh sein, und das wissen wir dank der FAZ, dass mittlerweile eine Mehrheit der Deutschen diese Debatte nicht für übertrieben hält.

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Heide Oestreich
Inlandsredakteurin
Jahrgang 1968, ist seit langem Redakteurin für Geschlechterpolitik in der taz und im kulturradio vom RBB. Von ihr erschien unter anderem das Buch „Der Kopftuchstreit. Das Abendland und ein Quadratmeter Islam“. 2009 wurde sie mit dem Preis „Der lange Atem“ des Journalistenverbands Berlin Brandenburg für die Berichterstattung über Geschlechterstereotype ausgezeichnet.
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72 Kommentare

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  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Ich frage mich beim lesen der Kommentare hier schon des öftern, was für einen wohlstandsverblendeten Hipsterblick die Menschen hier auf Geschichte haben.

    Frei nach dem Motto: " Hey, warum haben die Bauern im Mittelalter nicht einfach auf Teilzeitbasis gearbeitet, oder weniger Kinder gezeugt?"

     

    Oder eine Unterhaltung unter Ehepartnern um 1910 im Ruhrpott.

    "Schatz, kümmerst du dich heute um den kleinen Harald und nimmst Elisabeth mit zur Arbeit ins Stahlwerk? Milch habe ich abgepumpt und die brauchst du nur noch bei der Arbeit auf 37 Grad aufzuwärmen...."

     

    Bitte noch mehr kluge Tipps, wie man das "jahrhundertelange Patriachat", wo Frauen von bösartigsten Männern zur Mutterrolle gezwungen wurden, schon damals ohne die technischen Möglichkeiten von heute hätte überwinden können.

     

    Arbeit im 19ten Jahrhundert:

    Ohne Rente brauchte man Kinder die einem im Alter versorgen, ohne Pre-Milch, Milchpulver,Muttermilchpumpe und Muttermilchbörse brauchten Kinder eine stillende Mutter, bei teilweise 16 Stunden Arbeitszeit hatte der Vater kaum Kontakt zu seinen Kindern also war die Mutter logischerweise die erste Bezugsperson und damit auch für die Erziehung zuständig, ohne Staubsauger, Waschmaschine und elektrischer Heizung war der Haushalt auch nicht nebenbei zu verrichten, also war das die Aufgabe der Mutter die wegen der Kinder sowiso zuhause war, das heißt; nur wenn es gut lief konnte die Mutter in einer Arbeiterklassefamilie zuhause bleiben. Wenn es richtig doof lief ,dann musste die Mutter und auch die Kinder noch zusätzlich zum Vater arbeiten um durchzukommen.

     

    ^ Aber sicherlich hätten die sich einfach mal im Stuhlkreis versammeln müssen um über ihre Bedürfnisse zu quatschen, dann wäre alles gut geworden.

     

    Ein Gesetz wie das Kündigungsrecht durch den Ehemann war auch 1896 schon falsch. Da wurde das Gesetz nämlich eingeführt. Aber heute so zu tun, als hätte dies keinen Zusammenhang mit den damaligen Lebensbedingungen, ist auch wieder ein bischen....naja....

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Das geschichtliche Verständnis vieler Menschen ist in dieser Hinsicht leider sehr beschränkt. Das finde ich grade deshalb problematisch, weil dieses Wissen notwendig ist um den linken Urvater Marx überhaupt richtig verstehen zu können. Zu Marx Zeiten war die ungleiche Verteilung von Einkommen und Vermögen deutlich stärker ausgeprägt als heute. Dazu kam das diese Ungleichheit für einen erheblichen Teil der Bevölkerung potentiell lebensbedrohlich war. Ich kann da Der Menschen Höhrigkeit oder Schuld und Sühne empfehlen, um sich mal einen Eindruck davon zu verschafen wie das Leben vor ~100 Jahren aussah.

       

      Tatsächlich ist es so das um 1820 noch über 80% der Menschen unter 1$ (Inflationsbereinigt) am Tag hatten, um 1900 waren es immer noch knapp 70%, mittlerweile sind wir bei unter 10% angekommen. Das ist ein gewaltigter Fortschritt. Zu verdanken haben wir das der technologischen Entwicklung, der Globalisierung und dem Kapitalismus. Vor der Erfindung der Dampfmaschine gab es nämlich über Jahrtausende hinweg _keine_ signifikante Verbesserung der Lebensumstände für die Breite Masse.

       

      Tatsächlich werden viele Dinge über die häufig negativ berichtet wird am laufenden Band besser. Doch von der Idee das gleiche Chancen für alle auch zu gleichen Resultaten für alle führt sollte man sich als vernunftbegabter Mensch verabschieden. Lässt man Männern und Frauen die Wahl sich frei zu entfalten dann führt das zu mehr Ungleichheit zwischen den Geschlechtern, nicht zu weniger. Ein Blick in die Skandinavischen Länder ist da sehr aufschlussreich!

      • @Januß:

        "Ein Blick in die Skandinavischen Länder ist da sehr aufschlussreich!"

        Warum? Weil da mehr Mütter in Teilzeit arbeiten und/oder länger daheimbleiben?!? Das wird dort gefördert, hier kriegt mensch es noch nicht mal hin, für alle einen Kindergarten/-krippenplatz zu stellen.

        Hier kann mensch nicht so einfach zwischen Teil- und Vollzeit wechseln, die Debatte läuft seit Kurzem um da eventuell mal ein bißchen und dann sinds (schleppend) die Gewerkschaften und nicht der Staat, die da für zaghafte Regelungen sorgt.

         

        Deswegen gibts in Dänemark natürlich einen größeren gender pay gap als hier, aber schön bequem, daß das jetzt auch noch als Argument gegen die Wei... äh Frauen verwendet wird!

        • @Hugo:

          Ich benutze diesen Umstand nicht als Argument gegen Frauen, sondern als Argument gegen das Ziel der Gleichheit. Das zeigt ein weiteres mal wie untauglich z.B. die "Gender-Pay-Gap" für die Bemessung der Gleichberechtigung ist.

           

          Um das zu ahben was wir hier "nicht mal" schaffen würde man sich in den meisten Ländern der Welt einen Arm und ein Bein ausreißen. Setzen Sie Ihren Anspruch mal in den Kontext der Realität und zweigen Sie etwas Demut angesichts der außerordentlichen Stabilität die wir hier im Westen seit Jahrzehnten genießen.

          • @Januß:

            Gleichberechtigung war gestern, heute sind wir bei Gleichstellung als Ziel.

            Morgen, jo, dafür wohl die etwas radikalere feministische Literatur lesen ;) . Ganz bibelfest bin ich da aber auch nicht.

             

            Jetzt bringste noch Afrika mit ins Spiel, ja, die sind froh, wenn die Kinder sauberes Wasser und jeden Tag was zu beißen haben.

            Nochmal langsam und zum Mitmeißeln; dänische Mamas arbeiten nicht deswegen weniger, weil die erkannt haben, daß es daheim am Herd viel kuscheliger ist und das ja ihrem Naturell entspricht ("traditionelle Familie") sondern weil die Gesellschaft die Rahmenbedingungen weitaus besser gestaltet und fördert. Incl. der Chefs, die merken wohl auch, daß es sinnvoller ist, die Angestellte arbeitet Teilzeit bei tw. Lohnausgleich anstatt voll gestreßt 40h/Woche abzusitzen wo weniger bei rum kommt an Leistung. Work-life-balance wie das neudeutsch heißt.

            • 6G
              6474 (Profil gelöscht)
              @Hugo:

              "dänische Mamas arbeiten nicht deswegen weniger, weil die erkannt haben, daß es daheim am Herd viel kuscheliger ist und das ja ihrem Naturell entspricht ("traditionelle Familie") sondern weil die Gesellschaft die Rahmenbedingungen weitaus besser gestaltet und fördert."

               

              -Die dänische Gesellschaft macht es den Mamas also etwas kuschliger zuhause als den deutschen Muttis weil diese als Elternteil gefördert werden?

              Das klingt jetzt aber nicht sehr feministisch.

               

              Wie dem auch sei; an ein "Naturell" glaube ich bei Menschen sowiso nicht, weder bei Männern noch bei Frauen.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Ihr Kommentar überfordert einige Leute hier. Wie sie vielleicht festgestellt haben geht es primär um das Zementieren von Weltbildern und nicht um Geschichte, geschweige denn Realität.

  • "Das soziale Geschlecht des Mannes: Das ist Marine Le Pen, Frauke Petry, die Pornodarstellerin aus freien Stücken und meine Ausbildungsleiterin."

    Bring da noch Pippi Langstrumpf (bzw. Astrid Lindgren), Madonna und Janis Joplin, Marie Curie und Lisa Meitner, Thatcher/May, Merkel und Hillary Clinton u.ä. mit unter und reduziere die "Anderen" nicht auf Frauen, dann hättest Du die Richtung, auf die ich hinauswollte, ohne nen 300-Seiten-Wälzer zu schreiben ;) .

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Hugo:

      Pippi Langstrumpf, Janis Joplin und Marine Le Pen-äh?...

       

      das sind jetzt also alles Männer für dich, weil sie es im Patriachat....ja, was denn nun genau getan haben?

       

      Erfolgreich sein? Oder wo ist der Zusammenhang zwischen Joplin und Le Pen?

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Anerkennung, Respekt, ..., auch erst später/posthum. Hab auch nie geschrieben, daß "echte Männer" zwangsläufig immer und überall übelste Drecksäcke sein müssen und die "Anderen" alles Engel.

         

        Guck Dir auch mal so einige meist witzig/ironisch/... gemeinte Sprüche wie: "Versteh einer die Frauen", "Es kann kein Mensch (=Mann) sein, wer ne Woche blutet und trotzdem noch lebt"... an.

         

        Und Du schrobst, daß das alles in Deiner/Unsrer (bin 41) Generation Geschichte ist, kannste vergessen, Strukturen wirken weitaus länger als 3-4 Generationen fort. Und so lange isse nicht her, daß Lise Meitner nur als bessere Putze in Otto Hahns Labor angestellt war aber eigentlich die Radioaktivität erfunden hat und den Nobelpreis dafür verdiente. Immerhin ist ein Element nach ihr benannt.

        Und die private Filterblase, in der auch bei mir sowas wie Gleichstellung gelebt wird, ist da nicht unbedingt ne universelle Begründung!

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Hugo:

          "Versteh einer die Männer" gibt es in deiner Welt nicht?

           

          "Strukturen" unterscheiden sich und es gibt kein Naturgesetz das sich eine Struktur 3 bis 4 Generationen fortsetzt. Abgesehen davon, das die konservativen Teile beider Geschlechter, eifrig an der Mann und Frauwerdung ihrer Kinder feilen.

           

          Ein geändertes Gesetz bedeutet, die neue Regelung tritt in Kraft. Das macht Konservative nicht auf einmal zu Linken oder Liberalen, aber eine Frau war nach 1976 rechtlich nicht mehr bei der Jobsuche vom Mann abhängig und Punkt. Zudem bedarf es einer gewissen veränderten Wahrnehmung innerhalb der Gesellschaft, damit solche Gesetze überhaut in Frage gestellt werden. Es kann also davon ausgegangen werden das es die Diskussion um die Rechtmäßigkeit dieses angesprochenen Gesetzes schon mindestens ein Jahrzehnt früher gab.

           

          Meine "Filterblase" ist übrigens abseits vom direkten Freundeskreis, aus beruflichen und familiären Gründen sehr, sehr groß.

           

          So groß, das ich den ein oder anderen vermuteten AFD-Wähler auf Arbeit habe und durch meine Kinder FDP-Eltern genauso kenne, wie Studenten-Eltern und Migranten-Eltern und Linken-Eltern und trotzdem ist überall die selbe Tendenz in Partnerschaft und Arbeitsteilung wahrzunehmen, ausser Paare entscheiden sich bewusst für traditionelle Muster.

  • 9G
    97546 (Profil gelöscht)

    Wenn ich allein die Reeperbahn entlang zum Hans-Albers-Platz gehe und durch die Reihen der Frauen am Straßenstrich muss, ist die Gefahr, angegrapscht, in den Schritt gefasst und auf übelste beleidigt zu werden, sehr groß.

    • @97546 (Profil gelöscht):

      das stimmt passiert einem als Mann dort aber auch...

  • Sexualisierte Gewalt und Gewalt im Allgemeinen sind Formen von Missbrauch von Macht.

    Kinderarbeit und das Ausbeuten und das Ausnutzen der schwächeren, der Mitmenschen im allgemeinen und der Natur sind weitere Formen.

    Der Machtmissbrauch hat immer den eigenen Vorteil zum Ziel.

    Und der Machtmissbrauch ist in alledem unabhängig vom Geschlecht.

     

    Die Sache auf eine Angelegenheit zwischen den Geschlechtern zu reduzieren lenkt von den wahren Ursachen ab.

    Wenn die Geschlechter sich gegenseitig die Köpfe einhauen, können die Mächtigen um so besser im Trüben fischen und uns gegeneinander ausspielen.

     

    Alle Formen des Machtmissbrauches sind allerdings auch wesentliche Bestandteile des Kapitalismus.

    Allerdings dies auf den Kapitalismus zu reduzieren wäre auch zu kurz gedacht. Denn Missbrauch und Ausbeutung finden sich in allen Herrschaftssystemen.

     

    Die wahre Ursache steckt im Egoismus. Nur an sich selber denken ohne Rücksicht auf die Mitmenschen und die Umwelt, sich selber für den Besten und allen anderen überlegen zu halten und daraus das vermeintliche Recht auf Beherrschung der Anderen abzuleiten sind die wahren Ursachen.

    Und hiergegen gilt es anzugehen. Wenn wir dieses Grundübel beseitigt haben, dann gibt es auch keine sexualisierte Gewalt mehr.

     

    Also lasst uns lieber Egoismus bekämpfen und ein Für- und Miteinander fördern. Alles andere ist ein herumfuschen an den Symptomen und vergeudete Energie.

    • @OLama:

      "Die Sache auf eine Angelegenheit zwischen den Geschlechtern zu reduzieren lenkt von den wahren Ursachen ab."

       

      Ich denke, dass dies eine gute Ausgangsthese sein könnte, dem Thema "Sexualisierte Gewalt" etwas gerechter zu werden, weil Macht und damit auch Machtmissbrauch die Grundlage jeglicher Gewaltanwendung ist.

      Man denke nur an die unhaltbaren Zustände in den Gefängnissen mit den Hierarchien unter den männlichen Gefangenen, wo die mächtigen Kriminellen die macht- und wehrlosen Gefangenen als Sexualobjekte missbrauchen. Machtausübung ist fast immer auch Zwang. Und da gibt es unzählige Varianten der Zwangsausübung, die unter dem Sammelbegriff "Macht" subsumiert werden. Vielleicht ist sexuelle Gewalt in erster Linie nicht nur abhängig vom Geschlecht, auch wenn sexuelle Gewalt überwiegend von Männern ausgeübt wird.

      Macht führt oft zu anmaßendem Verhalten. Anmaßend ist es dann, wenn eine betroffene Person das Verhalten als anmaßend empfindet. Ein Auflehnen gegen Machtmissbrauch führt i.d.R. zu negativen Konsequenzen für die Person, die sich das nicht gefallen lassen will. Machtmissbrauch ist somit auch nur dann erfolgreich, wenn derjenige oder diejenige, der/die Macht ausübt, sicher sein kann, dass kein Widerstand erfolgt. Machtausübung ist also auch Einschüchterung, um möglichen Widerstand im Keim zu ersticken.

      Bei schweren Sexualstraftaten mag das anders sein. Doch der alltägliche Machtmissbrauch ist vielfältiger und subtiler und letztendlich auch noch gesellschaftlich "anerkannter". Das ist das Schlimme. Autoritätshörigkeit, Angst und Unterwürfigkeit sind Produkte einer unkontrollierten Macht. Je prüder und autoritärer die gesellschaftlichen Strukturen, desto unerträglicher sind die Auswüchse des Machtmissbrauchs und der sexuellen Anmaßung bis hin zur sexuellen Gewaltanwendung.

      Nach meiner Erfahrung ist es völlig nebensächlich, ob Frau oder Mann Macht ausübt. In beiden Fällen kann es eine unerträglich anmaßende Machtausübung sein oder auch nicht.

  • „Diese dagegen, zuletzt in Gestalt der Aktivistin Anne Wizorek in derselben Sendung, meinen: So unterschiedlich schwerwiegend diese Fälle auch sind, sie beruhen auf einem einheitlichen Prinzip.“

     

    Die Ansicht von Matt Damon und Anne Wizorek scheinen gar nicht so weit auseinander zu liegen: Die Fälle haben einen unterechiedlichen Schweregrad.

     

    Was ich dabei nicht verstehen kann, ist das beide sich dabei jeweils an den Gegenpolen wieder fanden. Ist es erwas anderes, wenn Anne Wizorek einen unterschiedlichen Schweregrad zwischen einer Vergewaltigung und einer sexuellen Belästigung feststellt?

  • "...der westdeutsche Diskurs ist der heute dominante..."

     

    Ach, daran liegt es.

  • Eine seltsam schlichte Analyse, die offensichtlich dem Wunsch vieler Flachdenker entgegen kommt, komplizierte Sachverhalte auf möglichst einfache Aussagen zu reduzieren, damit das Denken mit keinerlei Differenzierung erschwert wird.

     

    Danke an ROI, der sich die Mühe machte, zwischen Schwarz und Weiß, Gut und Böse, Opfer und Täter noch einige Grautöne heraus arbeitete.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    2)

     

    Und noch was zur Küchenspychologie und meiner angeblichen Verteidigungshaltung:

    Es ist toll das du quasi via Geburt durch dein Geschlecht erleuchtet wurdest und "Das Problem erkannt hast".

    Leider geht sachliche Diskussion anders.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Sagt wer?

  • Die Debatte ist nicht übertrieben, der Pranger schon. Debattieren kann gar nicht übertrieben werden - auch wenn es schlichtweg Fake-News ist, dass vor 1977 die Vergewaltigung in der Ehe straffrei gewesen wäre - sie war strafbar, wenngleich nur als sexuelle Nötigung. Herr Seehofer - unser künftiger Innen- und Heimatminister - wollte übrigens, dass sich das 1977 auch nicht ändert.

    Aber das ist Debatte - bei den Fakten bleiben. Das ist wichtig und dafür sind auch mehr als 50% der Bevölkerung.

    Es gibt ein Problem der Victimisierung von Frauen. Anstelle, dass wir für Gleichheit kämpfen, werden sie als Opfer bezeichnet und wir kompensiert. So als ob sie unfähig wären, auf Augenhöhe mit Männern umzugehen. In dem Bereich befindet sich die Gesellschaft im Rückwärtsgang. Eine Front von Erzkonservativen betonen sexitisch die Unterschiede von Frauen und Männern und verblendetene Feministinnen machen mit, da sie mit Privilegien geködert werden.

    Dabei war es das Patriarchat, welches von der edlen Natur der Frau schwärmte und die Frauen in einen (nicht immer) goldenen Käfig sperrte. Nicht umsonst sind Frauen dort erfolgreicher, wo sie mehr gefordert werden. Die besten Mathematikerinnen kommen nicht aus Deutschland trotz aller Quoten. Sie kommen auch nicht aus Skandinavien trotz der dort vorbildlichen Frauenförderung. Sondern sie kommen aus dem Iran, wo die Bedingungen für Frauen schwer sind. Von daher werden sich gute Männer in Spitzenpositionen auch trotz aller Frauenprivilegierung durchsetzen können. Auf der Strecke bleiben jedoch die 98% der Männer, die nicht zur absoluten Spitzengruppe gehören.

    • @Velofisch:

      worum gehts hier gerade?

      freies assoziieren?

      was ist der punkt?

      soll der kommentar schwindel erzeugen?

      ´trotz aller frauenprivilegierung´....really?

  • Hallo Pippilotta Viktualia,

     

    Dass manche(!) Männer auch sexualisierte Gewalt erleben, hat doch nichts mit Relativieren zu tun. Es ist eine Tatsache.

     

    Die Frage ist schlicht: Geht es nur um Frauen, oder geht es darum die Verhältnisse zu verändern unter denen Frauen (in vielen Feldern, z.B. bei sexualisierter Gewalt) stärker als andere Gruppen leiden?

     

    (Die Art der Schilderung des "ganz persönlichen Standpunkts" am Ende perpetuiert aus meiner Sicht genau das, was als "Patriarchat" beschrieben wird. Daher meine Frage.)

    • @Hanno Homie:

      "Dass manche(!) Männer auch sexualisierte Gewalt erleben, hat doch nichts mit Relativieren zu tun. Es ist eine Tatsache."

      Wenn allerdings so eine Aussage in einen Diskurs über sexuelle Übergriffe gegenüber Frauen eingebracht wird, die eben nun mal (fast) ausschließlich von Männern begangen werden, wirkt so etwas relativierend.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Warum? Warum sollen meine Erfahrungen nichts wert sein?

         

        Ich wurde in meinem Leben mehrmals von Frauen sexuell belästigt. Von meiner Rektorin im Büro in der Berufsschule, von der Frau die mich in meiner Ausbildung einarbeiten sollte, von der jahrelangen Stammkundin...

         

        Meine persönliche Lehre daraus: Priviligerte Positionen im Beruf laden anscheinend zum Missbrauch dieser Privilegien ein und das wohl geschlechtsübergreifend. Je mehr Machtpositionen von Frauen übernommen werden, desto mehr Belästigungen wird es wohl auch durch Frauen geben.

         

        Trotzdem kann ich eines noch unterscheiden und das können die meisten Frauen auch.

        Es war zwar demütigend und ein bischen ekelhaft von der Ausbildungsleiterin in den Schritt gefasst zu werden, aber ich wurde nicht vergewaltigt und ich fühle mich auch nicht so.

         

        Und weil ich diese Erfahrungen eben gemacht habe, verstehe ich auf der einen Seite zwar ganz genau, wovon viele Frauen berichten. Auf der anderen Seite sehe ich aber auch den Unterschied zu einem Vergewaltigungsopfer.

         

        metoo vermischt eben alles, als ob es das gleiche wäre einen blöden Spruch zu hören, oder unter Todesangst einem Soziopathen ausgesetzt zu sein.

        • @6474 (Profil gelöscht):

          Ich hab mal irgendwo gelesen daß es natürlich auch für Männer zwei Geschlechter gibt: Männer und die Anderen (Frauen, Kinder, Schwule, "Weicheier"...). Mittlerweile dürfen Ausgewählte bei den Jungs mitspielen, wechseln aber damit das Geschlecht. Da ja hier auch eine Nicknamenscousine mitreden darf ;) ; war/ist Pippi Langstrumpf ein nonkonformistisches Mädchen oder eben doch ein Junge=zukünftiger Mann ehrenhalber?!?

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Hugo:

            Wolltest du mir irgendwas mitteilen? Ich verstehe nämlich den Zusammenhang zu meinem Kommentar nicht?

            • @6474 (Profil gelöscht):

              "Priviligerte Positionen im Beruf laden anscheinend zum Missbrauch dieser Privilegien ein und das wohl GESCHLECHTSÜBERGREIFEND ("Schreien" v. Hugo). Je mehr Machtpositionen von Frauen übernommen werden, desto mehr Belästigungen wird es wohl auch durch Frauen geben."

              Oder eben NICHT geschlechtsübergreifend, sondern DIE Priviligierte fügt sich in das Patriachat ein, macht also die gleiche Scheiße wie (vergleichbare) Männer, wird also einer. Die Ausbilderin "Mann", Du als Mißbrauchter das "Andere". Ist alles Machtscheiße, und die ist nunmal männlich besetzt.

              • 6G
                6474 (Profil gelöscht)
                @Hugo:

                Ah, jetzt versehe ich langsam die ganze Patriachats-Nummer und den katholischen Glauben dahinter.

                Mutter Theresa und so..

                 

                Das soziale Geschlecht der Frau; das ist also die fürsorgliche Mutti, die aufopfernde Hausfrau, die gefühlvolle Tierrechtsaktivistin, die romantische Intellektuelle und die solidarische Linke.

                 

                Das soziale Geschlecht des Mannes: Das ist Marine Le Pen, Frauke Petry, die Pornodarstellerin aus freien Stücken und meine Ausbildungsleiterin.

                 

                Eine Arschloch-Frau ist also ein Mann in ihrer Rolle und ein netter Mann eine Frau.

                 

                Weil Patriachat=Macht ist, wird jede Form von Machtausübung zum patriachalem Verhalten und damit männlich.

                 

                Echt jetzt?!...

                Das klingt erstmal wahnsinnig sexistisch und vorgestrig für mich, aber solange es den Frauen schmeichelt, nicht wahr?

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    1)

     

    1. Halte ich die Debatte für übertrieben? Ich würde mit "Nein" antworten. Das heißt aber nicht, das mir die Debatte so wie sie geführt wird gefällt. Insofern ist die Frage sowiso tendenziös.

     

    2. Es ist also Ausruck von patirachalem Denken wenn Männer mit Intelligenz und Kontrolle und Frauen mit Gefühl und Kontrollverlust assoziert werden, aber im selben Artikel wird dann das "rationalisieren" der Männer kritisiert. Bitte? Wer da den Widerspruch nicht sieht der/die argumentiert betont gefühlsbeladen und moralisch und ist allem Anschein nicht daran interssiert Widersprüche aufzulösen. Vielleicht wäre eine "intelligente" Maßnahme von klugen Frauen nötig um den 55 Prozent Männern einmal rational zu begegnen und rational zu erklären, warum es so schwierig ist, in gewissen Sitiationen sexuelle Belästigung anzuzeigen, oder zu benennen, anstatt gleich emotional überzuschäumen?

     

    3. Das "Patriarchat" ist eine Geschichte von Frauen die für Frauen geschrieben wurde. Menschen die nur eine Struktur in eine Richtung sehen, sind leider aber blind für andere Vorgänge in ihrem Tunnelblick.

     

    Männer konnten also vor 1977 ihrer Ehefrau den Job kündigen? Ist das unfair?-Ja, das ist es. Ist das 41 Jahre her und vor meiner Geburt?-Ja, auch das. Hatten Männer zu dieser Zeit eigentlich die Möglichkeit als Hausmann zuhause zu bleiben und die Frau arbeiten zu lassen, oder bedeutete dies den sicheren sozialen Tod? Hängen diese beiden Sachen irgendwie zusammen und hatte der Kumpel in der Zeche eigentlich jetzt ein geiles, privilgiertes Leben mit der Möglichkeit sich um die Kinder zu kümmern, oder sehen Frauen nur den Firmenchef?

     

    Geschechtsverkehr als "eheliche Pflicht" kurz-Vergewaltigung in der Ehe galt übrigens auch in beide Richtungen, auch wenn davon ausgegangen werden kann das hauptsächlich Frauen darunter gelitten haben. Anzeigen konnte man seinen Ehepartner damals schon, wenn auch nur unter "schwerer Nötigung"

    ....Fortsetzung folgt....

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      2)

       

      3. Fortsetzung:

      Die CDU war damals übrigens die Partei die innerhalb ihrer Fraktion mehrheitlich gegen den Strafbestand der Vergewaltigung in der Ehe war, heute wird diese Partei von einer Frau regiert, aber natürlich hat sich ja gar nichts verändert. Ja ja....

       

      Übrigens drehte sich bei deser Debatte vieles um die Frage inweifern die Familie als solches, der Kontrolle des Staates unterworfen sein sollte? Eine ähnliche hitzig geführte Diskussion gab es im Jahre 2000 nochmal, als es Verboten wurde seine Kinder zu schlagen. (Ich habe noch regelmäßig von erwachsenen Familienmitgliedern und Nachbarn eine "Ohrfeige" bekommen und das galt als normal. Hat sich wirklich nichts geändert?)

       

      Soll doch bitte mal eine Umfrage auf der Straße im Jahre 2018 durchführt werden, zum Thema "Vergewaltigung in der Ehe". Ich bin mir sicher das heutzutage eine überwältigende Mehrheit die "Vergwaltigung in der Ehe" als schwerwiegenden Stafbestand ansieht. Aber es hat sich ja nichts geändert, nicht wahr?

       

      4. Mich beschleicht nicht selten das Gefühl das sich für mach eine Feministin nichts ändern darf in ihrem Weltbild. Für mich mit Anfang Dreißig sind diese erwähnten Gesetze alle vor meiner Zeit oder während meiner Kindheit erlassen wurden. Es ist ein fester Bestandteil meines Denkens und auch das der meisten meiner Generation, das zb. Vergewaltigung in der Ehe eine Straftat ist.

       

      Bis 1976 gabe auch keine Anschnallpflicht in PKWs und trotzdem bin ich damit aufgewachsen und empfinde es als komisch sich nicht im Auto anzuschnallen.

       

      Bis in die 1980er Jahre wurde in Flugzeugen noch geraucht, heute wachsen Jugendliche in vielen Ländern damit auf, das Rauchen auch in der Disco nicht mehr möglich ist.

       

      Zeiten ändern sich und damit auch gesellschaftliche Einstellungen. Nein, es ist nicht alles okay, aber mir mit Gesetzen von 1976 zu kommen und den patriachalen "Ist-Zustand" zu beschreiben; das riecht nach dem xten Mal doch Recht kalkuliert nach Effekthascherei.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Einfach den Essay nochmal gaaaanz langsam durchlesen – steht alles drin.

         

        Und es gibt in diesem Land so zwei bis drei Frauen, die ein klein wenig älter als Anfang 30 sein dürften und tgl. unter dem alltäglichen Sexismus leiden…

         

        ROI scheint hier in eine Verteidigungshaltung zu verfallen, die jemand, der das Problem wirklich erkannt hat, nicht haben müsste.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Frau Kirschgrün:

          1)

           

          1.Das durschnittliche Heiratsalter von Frauen lag 1995 bei 27.1 Jahren.

          Wurden Frauen innerhalb des Jahres 1995 noch Opfer einer Vergewaltigung in der Ehe, die als solche nicht angezeigt werden konnte, sind diese Frauen heute durschnittlich 50.1 Jahre alt, im jüngsten der möglichen Fälle 41 Jahre alt.

          Das es weniger um frisch verheiratete junge Paare aus den 90ern ging, sondern die Opfer und Täter zu dieser Zeit mehrheitlich eher in traditionellen Langzeitehen zu vermuten sind, reden wir von heute 60 bis 80 jährigen Tätern und Opfern.

          Trotzallem war die Vergewaltigung in der Ehe nicht legal, sondern konnte unter dem Tatbestand der schweren Nötigung auch vor 1996 schon zu Freiheitsstrafen führen.(Das es dazu fast nie kam, ist wieder eine andere Debatte)

           

          2. Frauen heirateten in den 70er Jahren durchschnittlich mit 25 Jahren. Frauen. Diejenigen die also von diesem Kündigungesetz betroffen sein konnten, wären heute durschnittlich 67 Jahre alt, im jüngsten der möglichen Fälle mindestens 60 Jahre alt. Auch da könnte man jetzt vermuten das von diesem "Kündigungsrecht durch den Mann" in den 70er Jahren wohl nur noch selten Gebrauch unter den jüngeren Paaren gemacht wurde. Also auch hier sind die bei der freien Berufswahl übergangenen Frauen mehrheitlich wohl eher schon 80 Jahre alt.

           

          Dann reden wir in diesem Fall eben von der Generation meiner Eltern und Großeltern und 60 bis 90 jährigen Opfern dieser Gesetzgebung. Stimmt, davon gibt es noch mehr als zwei bis drei Frauen.

           

          Dann reden wir in diesem Fall aber nicht über meine Generation, nicht über Ehepaare in meinem Alter, nicht über Entscheidungen die ich oder unter 45 jährige Männer jemals berechtigt waren zu treffen.

           

          Weil, oho... auch mal genauso altklug kommentiert: Auch ihr Ü50er seit nicht "die Gesellschaft" und vorallem nicht die Zukunft.

          Da werden verbittert Gesetze aus den 70er Jahren aufgewärmt, während ich mich mit befreundeten Männern auf dem Spielplatz verabrede und mit Freundinnen einen trinken gehe

        • @Frau Kirschgrün:

          Ich finde es durchaus - im Sinne einer wirklichen Veränderung - berechtigt, mal ein paar der ideologischen Mythen des Feminismus zu hinterfragen: Die Frage, ob ein Bergbaukumpel die Wahl gehabt hätte, zu Hause zu bleiben und ob seine Lebenssituation so privilegiert war, ist durchaus berechtigt.

           

          Ich nehme immer gerne die Wehrpflicht als Beispiel: In der Vergangenheit haben sich Gesellschaften herausgenommen SOWOHL bei Frauen ALS AUCH bei Männern über die Verwendung ihrer Körper zu entscheiden: Die einen mussten Kinder gebären und wurden missbraucht, die anderen mussten schießen/wurden erschossen und wurden missbraucht.

           

          Beides mal lief der Missbrauch über Konzepte von Scham und Ehre. Und wer sich nicht an die engen Rollenmuster gehalten hat, wurde aus der Gesellschaft verstoßen. Privilegierte weiße, gesunde, heterosexuelle Deserteure z.B. wurden erschossen.

           

          Wollen wir jetzt in einen Wettbewerb eintreten, wem es schlechter erging?

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Hanno Homie:

            "Die Frage, ob ein Bergbaukumpel die Wahl gehabt hätte, zu Hause zu bleiben und ob seine Lebenssituation so privilegiert war, ist durchaus berechtigt."

             

            Darauf wirst du aber never ever eine Antwort bekommen, von all diesen ach so gerechten Feministinnen hier.

             

            Da ich ähnliche Fragen schon des öfteren gestellt habe und nie eine Antwort darauf bekam, ahne ich aber, was die studierten Bürgertöchter auf gar keinen Fall darüber denken wollen.

             

            Sie wollen nämlich auf gar keinen Fall denken, das der Bergbaukumpel einfach nur zu blöd war für einen besseren Job und sie selbst an seiner "priviligerten" Stelle damals mindestens Vorstandsvorsitzende geworden wären. Hätte sich der Jung eben mal ein bischen mehr in der Schule angestrengt und weniger Fußball gespielt. Loser, der Typ und selbst schuld! Und dazu noch so ungebildet, ekelhaft!

             

            -Aber da sich Frau sowas als kritische Linke nichtmal zu denken traut, bleibt es im Unterbewusstsein als unformulierter Glaubensatz der eigenen Eltern stecken, an den Frau glaubt ohne es zu wissen.

            Soviel zum Patriachat und Augen auf bei der Partnerwahl

          • @Hanno Homie:

            "berechtigt, mal ein paar der ideologischen Mythen des Feminismus zu hinterfragen: Die Frage, ob ein Bergbaukumpel die Wahl gehabt hätte, zu Hause zu bleiben und ob seine Lebenssituation so privilegiert war."

             

            Oh Mann, was hat das denn mit "Hinterfragung der ideologischen Mythen des Feminismus" zu tun? Erstens hat Feminismus schon immer Geschlechterrollen generell hinterfragt, also nicht nur "Mädchen müssen lieb und nett sein und pink mögen" sondern auch "Jungs müssen tough sein, Soldaten werden und klaglos als Bergbaukumpel malochen, weil sie das angeblich erst zu richtigen Kerls macht." Nennt sich in Derfeminismus übrigens gern "toxische Maskulinität". Dass diese Art Rollenverteilungen in vielerlei Hinsicht auch für Männer kacke sein können und deshalb die Rollenmuster insgesamt überdacht werden müssen, hat noch niemals jemand bestritten. Es sind allerdings fast immer nur Männer, die dann die Krise bekommen, dass ihnen dadurch irgendwie die Kerligkeit abhanden kommen könnte. Und dass damit nun auch mal das Abgeben einiger Privilegien einhergeht. Denn um das nochmal klarzustellen: Die Tatsache, dass Patriarchat auch für Jungs doof sein kann und Rassismus auch Weiße kaputt macht etc. heißt noch lange nicht, dass in patriarchalen Systemen oder xenophobem Rassismus o.ä. Ungleichheitssystemen beide Seiten gleichermaßen betroffen sind. Da wird immer noch eine Seite als der Herrscher konstruiert, so sehr Sie auch darüber heulen mögen, dass immer herrschen zu müssen irgendwie auch anstrengend ist.

             

            Zweitens bedeutet Privilegiertheit auf einer Achse nicht, dass man auf einer anderen nicht auch unterprivilegiert sein kann. Der als Mann Privilegierte (Geschlechterachse) kann durchaus auch finanziell unterprivilegiert sein (Klasse). Dito für reiche (Klasse) Schwarze (Rasse)etc. Das nennt sich Intersektionalität.

            Und das wurde hier in den Kommentarspalten schon 100x erklärt, aber Sie&Roi&Co stecken sich lieber die Finger in die Ohren und weinen über die doofen Feministinnen.

            • 6G
              6474 (Profil gelöscht)
              @kami:

              1)Genervt davon, das deine Wahrheit nicht die meine ist?

               

              Gefühlt 100x habe ich und andere schon darauf geantwortet, das Fremdenfeindlichkeit einen ganz anderen Ursprung hat als Sexismus und fast überall auf dieser Welt lässt sich beobachten, das Rassismus oftmals dort am verbreitetsten ist, wo am wenigsten Kontakt zu Migranten, Ausländern etc. vorhanden ist.

               

              Frauen sind und waren nirgendwo auf dieser Welt jemals die Fremden, abgesehen vielleicht vom Mönchskloster. Jeder (Macho) Sohn hat eine Mutter, jeder Tochter einen Vater.

               

              Bis auf ein paar Verrückte gibt es glaube ich auch kaum Schwarze die der Sklaverei irgend etwas Gutes abgewinnen können. Dafür denken Frauen aber nachweislich genauso konservativ in Geschlechterrollen wie es Männer tun und spätestens ab da wird es eben etwas komplexer in der Analyse, als es die meisten Feministinnen gerne hätten.

               

              Eine wohlhabende Südstaatenlady hatte zu ihrer Zeit als Herrin des Hauses vermutlich ein recht angenehmes Leben, mit der schwarzen Haushälterin die sich gleichzeitig um die anstrengenden Seiten der Kindererziehung kümmerte und dem schwarzen männlichen Stallknecht. Je nach Stand, Hautfarbe und Klasse, konnte auch das weibliche Leben vor 200 Jahren schon recht annehmbar sein und weiße Frauen haben immer gerne von der Vorherrschaft ihrer weißen Männer profitiert.

               

              Kein Wunder das so manch eine farbige Person mehr als nur irritert ist, wenn sich nun irgendwelche weißen Wohlstandfeministinnen im selben Kampf wähnen und ihre Situation vergleichen wollen.

              • @6474 (Profil gelöscht):

                Das war überhaupt nicht der Punkt. Ich habe nicht an einer einzigen Stelle behauptet, dass Rassismus unterschiedslos genau das gleiche sei wie Sexismus. Auf die weiteren logischen Fehler in Ihren zwei Antworten lohnt es sich noch nicht mal einzugehen. Denn das ist kein Dialog; Sie argumentieren vollkommen unredlich und basteln sich Projektionen zurecht, um Mitdiskutanten irgendwie blöd dastehen zu lassen, obwohl es sich um Ihre eigenen Projektionen handelt.

                 

                "Genervt davon, das deine Wahrheit nicht die meine ist"

                 

                Zu dieser Unredlichkeit gehört übrigens auch, dass Sie permanent versuchen, MitdiskutantINNEN irrationale Über-Emotionalität zu unterstellen. Womit Sie übrigens mal wieder einen schönen Beleg für genau jene Muster liefern, die in Artikeln wie dem von Frau Oestreich als Problem benannt werden.

                • 6G
                  6474 (Profil gelöscht)
                  @kami:

                  Achso, ich bastle mir Projektionen zurecht , aber "Sie&Roi&Co stecken sich lieber die Finger in die Ohren und weinen über die doofen Feministinnen", ist also keine Projektion? Ich habe noch kein einziges Mal in meinem Leben wegen Diskussionen mit Feministinnen geweint, aber natürlich bin ich es, der jetzt anderen Irrationalität vorwirft.... Was sogar stimmt, da im Artikel selbst steht, das "Rationalisieren" irgendwie der falsche Ansatzpunkt für eine Diskussion wäre.

                   

                  Des Weiteren bist du es doch die nicht davon ablassen kann, die Ungleichbehandlung von Mann und Frau im selben Atemzug zu nennen, wie Rassismus gegen Schwarze, oder versucht das Patriachtat über Rassismusvergleiche zu erklären.

                   

                  Wenn Menschen in Diskussionen doof dastehen, liegt das in der Regel an ihnen selbst. Da ich hier als böser Mann im Internet auch niemanden ins Wort fallen kann, oder böse Drohgebärden mache, geht es einfach nur um die besseren Argumente.

                   

                  Wer den Unterschied nicht begreift; 1.das es ungefähr ähnlich viele Frauen wie Männer gibt, die aus freien Stücken die Ungleicheit zwischen Mann und Frau betonen und ein Interesse daran haben, diese Geschlechterrollen aufrechtzuerhalten und

                  2. das kaum ein Mensch, der wegen seiner Hautfarbe Diskriminierung ausgesetzt ist, dies in irgendeiner Form gutheißt oder verteidigt;

                  ...das diese Ungleicheit also völlig anderen Regeln und einer anderen Logik folgt;

                  ..der bzw. die kann auch zwischen Freund und Feind nicht unterscheiden.

                   

                  Auch wenn du es mir nicht glaube magst, aber ich stehe der vorgegebenen feministischen Zielsetzung von der Gleicheit der Geschlechter näher als 90 Prozent der Menschen da draußen.

                  An Feminsitinnen kritisiere ich diese weltfremde moralische Selbsüberhöhung des weiblichen Geschlechts.

              • 6G
                6474 (Profil gelöscht)
                @6474 (Profil gelöscht):

                2)und @KAMI

                 

                "Dass diese Art Rollenverteilungen in vielerlei Hinsicht auch für Männer kacke sein können und deshalb die Rollenmuster insgesamt überdacht werden müssen, hat noch niemals jemand bestritten. .... Und dass damit nun auch mal das Abgeben einiger Privilegien einhergeht."

                 

                -Ja, was denn nun? Ist es jetzt also ein Privileg eine Rollenverteilung zu haben, die für einen selbst kacke ist?

                Da du selbst die Verbindung zu Rassismus und Sklaverei aufgemacht hast, muss ich deine Theorie von Patriachat nochmal damit vergleichen: Also wo genau lag jetzt der Nachteil für Sklavenhalter, (abgesehen vielleicht vom Seelenheil) in der Beziehung zum Sklaven?-Ich persönlich sehe auschließlich Nachteile für Sklaven und Vorteile für den Sklavenhalter.

                 

                Aber in der historischen Frau/Mann Ehe-Konstellation gabe es also auch einen Zwang für Männer und beschissene Aufgaben und Rollen für eben diese Männer, die weder du noch ich erfüllen wollen, so lange man uns nicht dazu zwingt?

                 

                Der Ehe/Sklaverei Vergleich hinkt nicht mehr, der humpelt schon...aber völlig daneben wir es dann bei diesem Punkt:

                 

                "Es sind allerdings fast immer nur Männer, die dann die Krise bekommen, dass ihnen dadurch irgendwie die Kerligkeit abhanden kommen könnte"

                 

                -Ach echt jetzt? Es gibt also keine Frauen mehr die den finanziell gut betuchten Gewinner-Typen suchen, mit der starken Schulter zum anlehnen und die dabei selbst das schöne Geschlecht sein wollen?

                Frauen würden also von heute auf morgen ihre Geschlechterrolle liebend gerne abgeben wenn die Männer sie nur lassen würden?

                 

                ^^eigentlich finde ich es schade, das es sich dabei nur um eine Fantasie von Feminstinnen handelt und die meisten Frauen gar keinen bock auf große Veränderung haben.

                 

                Aber das ist eben das Problem des Feminismus. Die Männerrolle kann nicht abgeschafft werden, so lange Frauen Männer genau so haben wollen und andersrum gilt das selbe.

                 

                Eigentlich ist das schade, aber wer hat jetzt schuld daran?

                • 6G
                  6474 (Profil gelöscht)
                  @6474 (Profil gelöscht):

                  3) Was übrigens trotzdem nicht bedeuten soll, das Männer keine eindeutig zu benennenden Privilegien hatten, wie das Männerwahlrecht bis 1917 und Frauen teilweise wie unmündige Kinder behandelt wurden, die nicht als befähigt galten alleine mit dem Zug zu fahren.

                   

                  Dafür war man als Mann halt gesellschaftlich unten durch, wenn man Angst zeigte, oder weinte und keine Lust hatte mit 16 Jahren freudig in den Krieg zu ziehen.

                   

                  ^^Würdest du gerne die Position der Männer von damals einnehmen?

                  Ich hätte darauf ehrlich gesagt nur minimal mehr Lust, als eine Frau zu dieser Zeit zu sein.

                   

                  Ich habe kein Problem damit anzuerkennen das Männer alles in allem priviligert waren und es global gesehen immer noch sind.

                   

                  Was mich aber an dieser Beurteilung historischer Gegebenheiten stört, ist der Mangel an geistiger Flexibilität und die Erkenntnis das auch wir(auch du) heute nur Kinder unserer Zeit sind und es ein einfaches ist, unter den Aspekten der heutigen Erziehung und des heutigen Wissenstandes, über Menschen aus der Vergangenheit zu urteilen und diese moralisch abzuwerten.

          • @Hanno Homie:

            Ich würde sagen: nein. Es reicht anzuerkennen, dass viele Frauen von sexuellen Übergriffen betroffen sind, das durch Männer und es auch Männer sind, die das decken, herunterspielen.

            Sie können ja gerne eine Kampagne starten zu betroffenen Männern starten. So aber beteiligen Sie sich an einem Versuch des Abwürgens einer wichtigen Debatte.

            • @Uranus:

              Die Medienbranche besteht nicht nur aus Männern, da gibt es auch viele Frauen die genauso die Hand drauf gehalten haben. Die ganze Angelegenheit ist schon etwas komplexer.

               

              Ihre Angst vor der Relativierung von MeToo durch den Blick in die andere Richtung ist verständlich. Für Feministinnin ist es sehr unangenehm, wenn die eigene "Interessensgruppe", deren Image als ewige Opfer man über Jahrzehnte gepflegt und gehegt hat, auf einmal auch als Täter infrage kommen.

               

              Durch diese Diskussion würgt man die Debatte nicht ab, die Richtung könnte sich aber ändern. Und davor fürchten Sie sich. Wenn das Ergebnis sein sollte das Frauen vielleicht doch nicht ausnahmslos Engel sind dann könnte es sein das Dogmen, wie Listen and Believe, einen ziemlich blöde darstehen lassen.

            • 6G
              6474 (Profil gelöscht)
              @Uranus:

              Debatten können nicht abgewürgt werden, wenn ein Debattierer sachlich Punkte benennt. Eine Debatte, auf deutsch "Streitgespräch" genannt, ist eine Diskussion mit unterschiedlichen Standpunkten.

               

              Das was viele Feministinnen wollen, ist keine Debatte. Das hat mit einer Debatte nichts zu tun. Da geht darum unwidersprochen Ansagen verteilen zu wollen.

               

              Willkommen bei dieser Scheindebatte sind auschließlich Frauen die dem feministischen Standpunkt halbwegs zustimmen(also nicht diese französische Schauspielerin, die soll sich raushalten), Frauen die Opfer sind und Männer die dem feminsitischen Standpunkt 100 Prozent zustimmen. ausßerdem dürfen bei dieser "Debatte" noch mitmachen: Männer die sich selbst reumütig als Täter anbrangern.

               

              So freigeistig wie ein Debattierclub in der FDJ

          • @Hanno Homie:

            "Wollen wir jetzt in einen Wettbewerb eintreten, wem es schlechter erging?"

             

            Nö, das Fass haben Sie aufgemacht.

             

            Und ich bin durchaus der Meinung, dass Sie die Problematik nicht verstehen wollen.

  • Um in der Wortwahl derAutorin zu bleiben. Es gibt zu viel Stereotypie im Artikel, ein Beispiel: "Konkret heißt das, dass Frauen auch heute abgewertet werden." Fragen: 1. Werden auch Männer abgewertet? Von Frauen, und wie? 2. Wie ist die Relation zwischen den abgewerteten und den nicht abgewerteten (die gibt es auch!!) Frauen? 3. Wie ist der Bezug zu früher? 4. Gibt es erkennbare Unterschiede, die sich z.B. auf Bildung zurückführen lassen? 5. Gibt es Einflüsse durch wachsende Zuwanderung? Fragen über Fragen!

  • Super Artikel!

     

    Steht alles drin, was Mann wissen muss, der immer noch glaubt, dass Frauen übertreiben und die meisten Männer "doch gar nicht so (schlimm) sind".

    Patriarchale Strukturen über Jahrhunderte zementiert, lassen sich nicht innerhalb von ein paar wenigen Generationen "vergessen machen" und durch befreites Verhalten ersetzen, denn diese Prozesse dauern und werden – ganz erstaunlich – von vielen Männern ignoriert und/oder massiv behindert.

     

    Das ist richtig viel Arbeit für uns Frauen, besonders wenn viele Männer immer noch kein eigenes Versagen erkennen können – oft nach dem Motto: "ich mach' so lange alles richtig, bis mich jemand erwischt.“

    Danke Frau Oestreich!

  • 7G
    70704 (Profil gelöscht)

    Danke für diesen Artikel und die aufgezeigten Mechanismen!

     

    „Heute sind doch Frauen viel selbstbewusster. Sie weisen Männer, die sich nicht benehmen können, in die Schranken.“

     

    Aus eigener Erfahrung weiß ich leider, dass plötzliche Angriffe, die einen wirklich treffen (verbal oder physisch), eine derart lähmende Wirkung haben können, die einen eben nicht zu einer schlagfertigen Antwort/Ohrfeige in der Lage sein lässt. Ich habe nach der Schrecksekunde schlicht und einfach das Weite gesucht...

  • Danke, Frau Oestreich, guter Artikel.

    Gerade den Hinweis auf Beispiele wie die legale Vergewaltigung in der Ehe oder die Entscheidungsgewalt des Ehemannes, ob eine Frau einen Job ausüben darf oder nicht, kann man m.E. nicht oft genug wiederholen. Ebenso wie auch die Tatsache, dass solche handfest belegbaren Beispiele natürlich nur Symptom einer allgemeinen Mentalität sind, die nicht mal eben mit einer Gesetzesänderung einfach verschwunden ist.

     

    Dass diese krasse rechtliche Ungleichstellung trotz GG hierzulande noch bis vor kürzester Zeit existierte, scheint vielen der "ach das ist doch kein Thema mehr"-Abwiegler überhaupt nicht bewusst zu sein.

  • Würde es, den Kampf für die Gleichberechtigung in irgendeiner Weise schmälern, es mitzuerwähnen, dass ein Mann vor der Strafrechtsreform von 1997 rechtlich nicht vergewaltigt werden konnte?

     

    Es würde vielleicht dieses idiotische "Männer=Täter, Frauen=Opfer"-Narrativ ein bisschen stören... Aber vielleicht wäre das für die Sache aller Geschlechter auch gar nicht so schlecht?

     

    Vielleicht könnte man so Verbündete gewinnen?

     

    Ich hab oft den Eindruck dass der heutige Feminismus immer noch nicht viel weiter ist, als Emmeline Pankhurst im ersten Weltkrieg. Sie schloß sich einer Bewegung an, die junge Frauen aufgefordert hat, Männer zu beschämen, die nicht an die Front gingen (s. https://en.wikipedia.org/wiki/White_feather).

     

    Sind diese Grenzziehungen und die Blindheit für alles jenseits der eigenen Wunde etwa nicht Teil des sogenannten "Patriarchats"?

    • @Hanno Homie:

      Relativieren II: „Männer erleben auch Sexismus.“

      Bitte den Essay auch nochmal gaaanz langsam und aufmerksam durchlesen.

      • @Frau Kirschgrün:

        Nee, nee, nee. Könnte ich jetzt genauso schreiben: Bitte nochmal langsam und entspannt lesen, was ich geschrieben habe.

         

        Da steht die Frage: >>Sind diese Grenzziehungen und die Blindheit für alles jenseits der eigenen Wunde etwa nicht Teil des sogenannten "Patriarchats"?

        • @Hanno Homie:

          Nein.

    • @Hanno Homie:

      Der Feminismus beschäftigt sich vorrangig mit den Problemen der, sie haben s erraten, Frauen.Und danach auch noch mit denen der Männer, die durch das Patriarchat und sein archaisches Männerbild AUCH leiden,aber dazu weiter unten mehr)

      Die scheinheilige,regelmässige Forderung, der Feminismus möge sich doch bitte auch mit männlichen Vergewaltigungsopfern beschäftigen, ist ein Versuch, von weiblichen Problemen abzulenken , und diese zu relativieren.

      "Wir Männer sind aber auch ganz dolle Opfer" - deswegen dürfen die Frauen sich gefälligst nicht beschweren über systematische Unterdrückung?

       

      Nebenbei bemerkt, mein ganz persönlicher Standpunkt zu der Sache:

       

      Wann immer eine ältere ,attraktive Lehrerin ihren minderjährigen Schüler vergewaltigt, sind vorwiegend die männlichen Beobachter und Kommentatoren der Meinung,das Opfer hätte bestimmt Spass dabei empfunden, beziehungsweise sie bekunden, sie hätten sich darüber gefreut, von ihrer Lehrerin vergewaltigt zu werden("Wo waren diese Lehrerinnen in meiner Schulzeit?"" Ich wette er ist der Held seiner Mitschüler"etc) - Empathie mit dem Opfer sucht man da meist vergebens auf männlicher Seite.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @pippilotta_viktualia:

        1. Ja, ist eben eine Lobbygruppe. Ist okay, aber dann auch bitte keinen Anspruch darauf erheben, das dass jeder vorbehaltslos zu unterstützen hat.

         

        2. Da stimme ich dir sogar zu. Auch das Verhalten von Männern gegenüber Männern ist ein großes Problem. Allerdings trifft das auch auf Frauen gegenüber Frauen zu. Erika Steinbach war 1996 auch der Meinung das Vergewaltigung in der Ehe halb so schlimm ist und hat dagegen gestimmt.

        Weißt du was ich mir mal wünschen würde? Das sich eine Feministin mal dazu bequemt mit konservativen Frauen zu diskutieren, die ihre Rolle als Hausfrau und Sexobjekt als Privileg wahrnehmen. Dann fällt vielleicht auf das die grenze nicht zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen altbacken und individuell verläuft.

  • Wie wäre es, zur Abwechslung mal davon zu sprechen, dass Männer UND Frauen in dieser Gesellschaft unterdrückt gewesen sind und unterdrückt werden. Und dass alle Beteiligten dieser Gesellschaft potentielle Agenten dieser Unterdrückung sind.

     

    Die zitierte berühmte Strafrechtsänderung von 1997 hat nämlich nicht nur Vergewaltigung in der Ehe justiziabel gemacht, sie hat auch zum ersten Mal überhaupt in Deutschland Vergewaltigung unabhängig vom Geschlecht als Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung definiert.

     

    Vorher war ein Mann rechtlich nicht vergewaltigbar.

     

    Warum wird das nie miterwähnt wenn es um die Sache der Frau geht?

    • @Hanno Homie:

      Relativieren II: „Männer erleben auch Sexismus.“

      • @the real günni:

        Relativieren II: "Mit anderen Opfern sexualisierter Gewalt beschäftigen wir uns nicht, weil das nicht so schlimm ist."

         

        (Ironischerweise - siehe Kommentar zur Strafrechtsänderung von 1997 - ist das ganz ähnlich, über lange, lange Zeit genau die Position des Patriarchats gewesen und sie ist es heute noch, wenn man der Kolleg*in Pippilotta_Viktualia oben Glauben schenken darf.)

      • @the real günni:

        Japp. Und jedesmal wenn der Sexismus den Männer erleben als Relativieren bezeichnet wird, ist dies Sexismus pur.

        • @Sang:

          sie reagieren defensiv. besteht gar kein grunnd zu. offenbart allerdings, dass sie sich angegriffen fuehlen.

          veranschaulichung: sie koennten auch irgendein anderes problem hier in die diskussion miteinbringen. sagen wir: das abschmelzen der polkappen und dessen ignorieren durch die mehrheit der politischen entscheidungen. bin ich voll mit dabei und auf ihrer seite. gehoert aber nicht in diese diskussion und sie sollten sich auch nicht darueber beschweren, dass leute ihnen sagen: das gehoert jetzt nicht hierher. wenn sie sich empoeren und insistieren, dann muessen sie sich den vorwurf gefallen lassen, dass sie die eigentliche diskussion verwaessern wollen indem sie davon ablenken. bei den polkappen ist das ziemlich offensichtlich, bei aehnlicher thematik (sexismus, diskriminierung) verschwimmt das leichter, es sind aber nach wie vor zwei paar schuhe. starten sie einfach ihre eigene debatte.

  • "Patriarchat" ist kein hilfreicher Begriff und "alle ..., die in der sozialen Pyramide unter dem weißen, körperlich halbwegs attraktiven, gesunden, heterosexuellen Mann stehen" ist keine hilfreiche Analyse-Kategorie.

     

    Weil sie die Realität der Machtausübung nur partiell zur Kenntnis nehmen.

  • Da hat sich Fr. Oestreich wohl um 10-15 Jahre verrechnet (obwohl sie es aus eigener Anschauung eigentlich besser wissen müsste): Die heute um die 50-Jährigen sind mit Eltern aufgewachsen, die 1957 mitten in der Pubertät steckten und die HJ oder den BDM nur noch vom Hörensagen kannten. Insofern ist die Generation der zw. 1965 und 1970 Geborenen eigentlich die erste, die mit den Werten der 68er großgeworden ist. Meine Mutter (West und 1957 gerade einmal 12) hätte den Teufel getan, sich von meinem Vater (1957: 14) das Arbeiten verbieten zu lassen - der auf diese ganz und gar abstruse Idee allerdings auch nie gekommen wäre.

    • @ScreamQueen:

      Na wie schön, dass Ihre Mutter sich das niemals hätte verbieten lassen und Ihr Vater ihr niemals den eigenen Job verboten hätte. Er hättes es aber können - nach Lust und Laune, ohne Nachfragen, ohne Begründungen und ohne irgend eine Wahl Ihrer Mutter, was sie sich gefallen lassen will oder nicht. Ebenso wie Ihre Mutter, was im Artikel nicht erwähnt wird, bis vor nicht allzu langer Zeit übrigens auch kein Bankkonto ohne das Einverständnis Ihres Vaters besitzen durfte. Das heißt, Ihre Mutter wie auch alle anderen Frauen vor nicht allzu langer Zeit waren rechtlich vollkommen auf den gnädigst gewährten "guten Willen" der Männer angewiesen, den diese jederzeit nach Lust und Laune auch wieder entziehen durften. Wenn sowas aus Saudi Arabien berichtet wird, tönt allseits Entsetzen über solch mittelalterlich-barbarische Zustände. Aber hey, bei uns ist das juristische weibliche Menschsein zweiter Klasse ja schon eine ganz Generation her, da ist mentalitätsmäßig natürlich gaharnix übrig geblieben davon.

       

      Es ist echt krass, dass selbst unter einem Artikel, der explizit die Abwiegelungs- und Beschönigungsmechanismen gegenüber solchen Fakten benennt, sich einige dann nicht entblöden, trotzdem genau das wieder zu betreiben. Dass Sie das mit einem faken weiblichen Usernamen tun ist noch das Tüpfelchen auf dem i...

    • @ScreamQueen:

      Pathologisieren. „Du bist zu blöd, dich zu wehren“ „Du machst dich ja selbst zum Opfer!“ „Hysterische Weiber.“ Und ganz einfach und effektiv: „Dieser Frau kann man nicht glauben. Sie übertreibt.“

  • Gut geschrieben!

     

    Und jetzt bitte noch eine Analyse wie das bei den Männern und deren Selbstreflektion sowie Männer und deren Frauenbild besser laufen könnte.

    • @Tom Farmer:

      Genau da sind die Männer gefordert, an die Arbeit, macht Euch Gedanken.

      • @Frau Kirschgrün:

        Ich glaube nur nicht das es wahnsinnig helfen würde.

         

        Für mich sind Frauen (und ich denke so denken die meisten Männer) absolut gleichberechtig. Wir sehen sie nicht als sexuelle Verfügungsmasse und auch nicht sonst irgendwie "unter" uns.

         

        Was heisst das konkreter? Ich versuche durchaus Frauen genauso zu behandeln wie Männer. Gerade unter Kollegen, dennoch stelle ich oft fest das ich zu denen wesentlich netter bin, mehr flirte (auf Kollegialer Ebene )und darauf achte das mein Gegenüber das nicht blöd findet.

         

        Ich behandel sie also nicht gleich. Ich werte sie aber auch nicht ab. Warum auch, deren Arbeit ist wichtig, gleichwertig und essentiell.

         

        Genauso wenig versuche ich Frauen im allgemeinen anzustarren... manchmal misslingt es... oder Sie wertet es als anstarren obwohl ich gerade durch sie hindurch schaue.

         

        Im Privatumfeld schlägt leider die Realität meine Wunschvorstellung.

        Ich hasse es fast schon Alleinverdiener zu sein. Ich wollte das nie, und es macht mir Angst das ich zu 99% für das finanzielle Wohl der Familie zu sorgen habe.

        Meine Frau, welcher in TZ arbeitet, bürde ich damit unabsichtlich auch die meiste Familienarbeit auf. Und ich würde gern öfter und mehr für die Kinder da sein. ... Geht aber nicht.

        Ich schaffe es einfach nicht... halb 5 aufstehen heisst auch abend zum Sandmann eher einschlafen, als aktiv kuscheln.

        Bleibt das WE... auch hier habe ich Verpflichtungen ausserhalb der Familie ... aber die der Familie zu Gute kommen.

         

        Manchmal hab ich das Gefühl, dass Mann gern vieles anderes möchte, aber einen einfach die äusseren Umstände in Rollen pressen, die wir selber nicht wollen. Und damit sind auch wir unglücklich. Nur bevor wir auf die Barrikaden gehen, steht die Family im Vordergrund. Also erst das Fressen, dann die Moral... da hatte unser Bertold wohl nicht unrecht.

        • @armist:

          "Ich glaube nur nicht das es wahnsinnig helfen würde. "

           

          Was soll denn sonst helfen?

           

          Wir müssen als bewusste Menschen alle an einem Strang ziehen, nicht das bestehende Gefüge zementieren. Da müssen auch die Männer ran, im Sinne von Abschaffung der Gewalt gegen ALLE Unterdrückten.

           

          Nur das ist nicht die #MeToo-Debatte. Da geht es nunmal um die widerwärtige und Frauen klein haltende Behandlung von Frauen durch die meisten Männer (nicht alle).

           

          Es geht um die Unterdrückung der Frauen – seit Jahrhunderten.

           

          Und es wundert mich sehr, dass alle (Männer), die gegen "den" Feminismus wettern, offensichtlich nicht bereit sind, etwas gegen die vorhandene Unterdrückung zu tun – also mitzumachen bei der Emanzipation (die ist ja eigentlich geschlechtsneutral).

           

          Warum wird das schon wieder ein "Gegen-die-Frauen"?

           

          Sie jetzt mal ausgenommen, Sie scheinen etwas anderes zu wollen – aber Mann muss auch etwas dagegen unternehmen! Etwas anderes zu wollen recht schon lange nicht mehr.

          • @Frau Kirschgrün:

            Warum es nicht hilft? Weil Selbstreflektion eigentlich nur offenbart, dass wir in der Situation gefangen sind.

            Das war das was ich mit "Erst das Fressen, dann die Moral" meinte.

             

            Wobei ich auch beileibe die Abschaffung der Gewalt gegen alle nicht im Feminismus verorte, zumindest seit einiger Zeit nicht mehr. Weil eine kleine Minderheit, es schafft sich medial so aufzuspielen das sie dem einstigen durchaus guten Ruf des Feminismus nur schadet.

             

            Was dieser überlaute "Männer sind immer schuld" Feminismus allerdings schafft... er befeuert die Emanzipation des Mannes doch gewaltig. Nur glaube ich in die falsch Richtung, nämlich weg vom "mit einander auf Augenhöhe" hin zum "es geht auch ohne euch".

             

            Mal hin zur Frage, was kann ich als Mann unternehmen. Ich kann junge Kolleginnen in Schutz nehmen, ich kann ihnen beibringen sich durchzusetzen und ich kann in Meetings wenn man sie nicht zu Wort kommen lässt auf den Tisch hauen. Mache ich gern und öfter.

            Ich kann Kollegen zurecht weisen, die (obwohl sie gerade die richtige Aussage der Kollegin bekommen haben) sich bei mir rückversichern.

             

            Ich kann auch meiner Tochter beibringen, dass Sprüche wie "... weil du ein Mädchen bist" Bullshit sind.

            Die nötige Schlagfertigkeit und Selbstsicherheit bekommt sie von mir.

             

            Mein Söhnchen wird aber ebenso erzogen, ich versuch da keinen Unterschied zu machen. Ob das immer gelingt? Na ich bin nicht perfekt... aber ich merke durchaus das im Umfeld die Frauen (Erzieherinnen/ Mitschülerinnen / Mit-Muttis) wesentlich tiefer im Rollenmuster gefangen sind ... aber das seh ich nicht als meine Baustelle an. ;)

            • @armist:

              Wirklich toll, von so einem Chef kann frau träumen. Mir ist sooo einer leider nie begegnet…

              Aber – Sie ahnen es, es folgt ein aber – bitte nicht im engsten Bereich aufhören damit. Die Erzieherinnen/ Mitschülerinnen / Mit-Muttis können jemanden wie Sie gut brauchen, denn die Verhaftung in der Weibchenrolle ist nun mal leider sehr schwer aufzubrechen. Ich halte mich selbst für selbstbewusst, selbständig, mutig, aufgeklärt und über das Normalmass hinaus in alltäglichen und beruflichen Situationen engagiert, ABER man erwischt sich doch manchmal als in alte Rollen "herein=gefallen" – die meisten Männer "unterstützen" dieses Schema eben auch…

               

              Bitte am Ball bleiben und der Tochter genau das "Ihre" mitgeben – und dem Söhnchen natürlich auch!

               

              Wir werden nicht darum herumkommen: das ist nur MITEINANDER zu schaffen, nicht gegeneinander – also müssen sich alle BEMÜHEN und nicht nur immer Recht haben wollen. Der Feminismus ist und bleibt (trotzdem/gerade deswegen) wichtig.