Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.
Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?
Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de.
"Ein Mann geht über die Brücke. Drei Meter hinter ihm eine voll verschleierte Frau mit Kinderwagen. Rechts und links noch zwei Kinder. Es ist eng. „Muss das sein“, sage ich laut, als ich mit dem Fahrrad an der Familie vorbei fahre, nicht erwartend – und das zeigt jetzt wirklich meine Voreingenommenheit – verstanden zu werden."
Immer wieder interessant, an welchen Stellen Menschen meinen in die Privatsphäre anderer eindringen zu dürfen.
Morgen wird dann wieder kommentiert, wenn zwei Männer Händchen halten. Nur halt von der anderen Seite. Muss das denn sein?
@74450 (Profil gelöscht) Jawoll ja :-)
Sehr, sehr wohltuend, dass auch so etwas noch in der taz zu lesen ist.
Ja, so geht es mir auch. Ich habe sogar die Hoffnung, dass mit Waltraud Schwabs Artikel hier nicht eine der letzten AufklärerInnen in der Angelegenheit „Verschleierung“ zu Wort kam, sondern dass diese antithetische Seite bleibt. Das war das Kennzeichen der taz von Anbeginn: Auf S. 13 steht die gegenteilige Position zu den (ungeheuerlichen und dogmatischen!) Behauptungen auf S. 2. Etwa so. Altera pars audiatur eben. Dafür legten die Griechen vor 2.600 Jahren mit der Erfindung des „Zwar …aber“ den Grundstein. Die taz mache davon bitte weiterhin ausgiebig Gebrauch.
Martin Korol, Bremen
"und ich weiss nicht, wieso es von linkem Interesse ist, relgiöse (Selbst)Unterwerfung zu verteidigen"
Vielleicht, weil es nicht um katholische Nonnen geht, die im finsteren, bösen Bayern leben?
@Jens Egle @Euromeyer
"Gesicht zeigen, Mensch sein -
Der Schleier ist ein Instrument der Religion, das die Geschlechterhierarchie zementiert. Er entfernt Frauen aus der Gesellschaft." (!)
Natürlich bewegen sich auch akademisch gebildete -muslimische- Frauen auf der bundesdeutschen öffentlich-rechtlichen Medienschiene. So auch beim Freitag-Meinungsmedium. Auch Sie verfolgen, analog wie bei den christlichen Kirchen, einen vorgeblich emanzipatorischen Ansatz und präsentieren sich als Expertinnen der islamischen Aufklärung. Was sie in Wahrheit nicht verfolgen. Sie leisten keinen Beitrag zur Befreiung der Frau in den ökonomischen und politischen muslimischen Kern- und Hauptländern. Und insbesondere nicht in den absolutistischen feudal-religiösen Monarchien. So nicht in Saudi-Arabien und WM-Katar, nicht in den Emiraten und auch nicht in Kuwait. Diese Expertinnen der vorgeblichen Aufklärung finden wir auch zunehmend in der sozioökonomischen Oberschicht der angesprochenen Monarchien und in der übrigen islamischen Welt. Deren Selbst-Beauftragung besteht im wesentlichen auch im ideologischen und gesellschaftspolitischen Verkauf ihrer – von den führenden Patriarchen gesponserten – feudal-reaktionären und imperialistischen Herrschaftsideologie ihrer Aberglaubensgemeinschaft. Ein Beispiel hierfür wären auch die Entwicklungs- und Aufbauprogramme für ihre Glaubens- und Missionseinrichtungen, in jährlicher Höhe von vielen Milliarden Euro und Dollar. Nicht nur in der damit bereits schon seit Jahrhunderten geprägten und manipulierten muslimischen Welt, sondern auch für Missionierungsaufwendungen in Europa, einschließlich deren ideologisch-bewusstseinsmäßigen Aufgabenstellung in der Bundesrepublik.
vor einige Monaten ar auf Tagesschau einen Artikel zum Thema Burka. (burka-interview-101 im Suchmaschine eingeben)
Daraus ging hervor dass es nichts mit Religion zu tun hat, sondern ist eine reine Kulturelle Angelegenheit. Noch weniger Grund es zu akzeptieren. Insbesondere der letzte Antwort ist interessant - und das betrifft der Kopftuch.
Auf der anderen Seite: einen CDU der nichts anders in diese schwierige Zeiten findet als Doppelt Staatsburgerschaft oder Burka ist in einen ziemlich schlechten Zustand.
Habt Ihr nichts besseres zu tun?
Ich finde es schlimm, wenn sich mir heute der Gedanke mit der Frage in den Vordergrund drängt, ob sich hinter der Burka wirklich eine Frau verbirgt und wenn ja, dann ob terroristische Absichten mit dieser Bekleidung verbunden sind. Fürchterlich und doch - leider möglich.
In diesen unsicheren Zeiten plädiere ich für eine freiwillige Selbstverpflichtung der Frauen. Könnte ja sein, dass sie es genauso halten wie unsere Wirtschaft mit den von ihr so easy durchgesetzten anderweitigen Selbstverpflichtungen...
Aber grundsätzlich meine ich: Ob eine Frau sich an für westliche Frauen unverständlichen Stellen bedecken will oder nicht sollte ihre eigene Entscheidung sein und nicht die irgendwelcher fanatischer Ehemänner, Ideologen, Religions- oder Gesetzeskreateure. Und dann sollten diese Frauen in ihren Entscheidungen respektiert werden. Dagegen ist natürlich auch von ihnen abzuverlangen, das Recht unverschleierter Frauen zu respektieren, sich dagegen zu entscheiden. In jedem Fall ist es letztlich egal, ob von Religion, Familie oder Staat den Frauen Bekleidungsvorschriften diktiert werden. Das geht sie nämlich nichts an. Die Entscheidung haben allein die Betroffenen zu treffen und sie sind dafür nicht zu diskriminieren - von niemand!
Das klingt alles sehr vernünftig, aber die Grenzen sind so schwer zu ziehen:
1. Wo hört die freie Entscheidung für oder gegen Verschleierung auf? Beispiele in aufsteigernder Intensität:
- einige Freundinnen verschleiern sich
- der Imam gibt auf Nachfrage seine positive Meinung zur Verschleierung preis
- aktive Überredungsversuche aus der Verwandtschaft
- dieselben, aber gepaart mit ominösen Hinweisen auf mögliche soziale Nachteile bei Missachtung
-aktive Drohung mit Verachtung durch nahestehende Menschen
- Ausstoßung von nichtverschleierten Frauen aus dem familiären Gefüge
- Gewaltandrohung
- gesetzlicher oder religionsrechtlich begründeter unmittelbarer Zwang wie im nahen Osten teilweise die Regel.
Irgendwo ziwschen dem ersten und dem letzten Beispiel dürfte die Grenze liegen - aber wo?
2. Was heißt "Respekt" für unverschleierte Frauen? Dass sie sie nicht anspucken, wenn sie ihrer gewahr werden? Dass sie die Formen der Höflichkeit wahren, aber sich ihren Teil denken? Oder erwarten Sie wirkllich die - positive - Akzeptanz eines Verhaltens durch die Schleierfans, das von ihnen ausdrücklich als sündig gemieden wird?
...und die Kommentare strotzen nur so von "wir", "unserer Kulturkreis" gegen "die"
interessant ist doch,dass viele Menschen bei diesem Thema ihre persönliche Meinung einbringen.
"ich finde solche Frauen schön"
"ich finde Kopftücher nicht schön"
"Ich finde es wichtig einer Person ins Gesicht sehen zu können"
Ich finde fette Männer mit Halbglatze nicht schön,deswegen kann ich noch lange keine Hut- oder Toupetpflicht verlangen.
Die Diskussion rutscht immer ins persönliche ab,viel zu viele Kommentatoren halten ihre Meinung und Befindlichkeiten für viel zu relevant.
Tatsache ist:
Es gibt ein Vermummungsverbot in Deutschland.Auf Demonstrationen.
Ansonsten herrscht Religions- und (relative*) Bekleidungsfreiheit.
Auch ist es verboten,einen erwachsenen menschen zu etwas zu zwingen.(sei es verhüllung oder entblössung)
*für bekleidungsverweigerer hat man ja sogar gesonderte Zonen errichtet,oin denen jeder nackt sein MUSS.
"*für bekleidungsverweigerer hat man ja sogar gesonderte Zonen errichtet,oin denen jeder nackt sein MUSS."
Was spricht eigentlich gegen Burkazonen mit Sichtschutz für beide Seiten?
Interessant finde ich es, was du hier alles rauszulesen scheinst.
"ich finde solche Frauen schön"
-Sagt wer/wo?.....
"ich finde Kopftücher nicht schön"
-ich finde Kopftücher nicht hässlich, das ist nicht der Punkt. Es gibt auch Frauen die mit Kopftuch gut aussehen, aber das Kopftuch sendet ein ganz deutliches Signal Richtung Mann. Das ist okay für mich, ich kann damit leben und fordere nun kein Verbot von Kopftuch, Burka oder irgendwas.
Es ist für mich einfach nur sehr schwer vorstellbar mit so einer religiösen, in Traditionen verhafteten Person ein persönliches Verhältnis aufzubauen und ich rede hier in erster Linie nicht von Sex, um das mal deutlich zu machen.
Also ganz ohne die Diskussion über Verbote von meiner Seite: Ich reagiere nicht negativ auf Kopftuchträgerinnen und reduziere diese nicht auf das Stück Tuch auf dem Kopf. Ich sehe anderseits nur nicht ein, was mich als religionskritischen Menschen dazu bringen sollte, dem Kopftuch positiv gegenüberzustehen, da es Menschen voneinander trennt
Ps:*"für bekleidungsverweigerer hat man ja sogar gesonderte Zonen errichtet,oin denen jeder nackt sein MUSS."
-Ist die FKK-Zone dann so etwas wie das Kloster oder die Moschee der Freikörperkultur Gläubigen?
Chapeau!
Der Beitrag trifft voll ins Schwarze und ich weiss nicht, wieso es von linkem Interesse ist, relgiöse (Selbst)Unterwerfung zu verteidigen. Uniformierung ist eine Reduzierung des Individuums auf eine definierte Rolle. SEKler oder Schwarblöckler sind mit Absicht entindvidualisiert und wollen/sollen nur als Masse wahrgenommen werden. Die religiöse Vermummung der Frau soll diese als öffentliches Individuum verschwinden lassen.
Zum Verschwinden aus dem Angesicht kommt dann unweigerlich auch das Verstummen. Als uns ein Kloster vor die Haustür wurde, erdreistete ich mich, einige Jesus-Hidschāb Trägerinnen anzusprechen und die Reaktion war ähnlich wie viel später bei Ajatollah-Ornatsträgerinnen: Konsternierung den Bann der Tarnkappe durchbrochen zu haben.
Klosterfrauen, Burkinistas oder Yetis haben natürlich das Recht, kein Teil der öffentlichen Gesellschaft sein zu wollen, nur frage ich mich, warum gerade die Linken so einen Drang haben, dieses erzreaktionäre Gehabe zu verteidigen. Eine links der Pedigassos angesiedelte Aktion zur Rettung des Rechts der Pimmelköppe ihren Glauben auch kleidungsmässig immer und komplet inkl. Berunung ausleben zu dürfen, ist mir unbekannt.
@Euromeyer ach bitte, "uniformieren" Sie sich nicht? Im Büro? Beim Joggen? Beim Besuch im Stadion, sorry, in der 'Arena'? usw. usw. etc. pp.?
Nein. Eine Uniform hat ja gerade den Sinn das Einzelindividuum der Rolle für die die jeweilige Uniform steht unterzuordnen.
Im übrigen standen mal die Linke nicht für die Befreiung aus religiös-gesellschaftlicher (Selbst)versklavung Wären die Reaktionäre nicht derart Hautfarben- und Abstammungsfixiert wäre die traditionelle Muslimin ihr natürlicher Verbündeter im Kampf gegen Gleichberechtigung und Moderne.
@;) - kann frauman so sehen
korrekt - & mal bei Frau Maischberger -
"Herr Becker - fassen Sie doch zum Schluß mal zusammen - bitte!"
"Also Ihr ward ja mal sowas von vorne. Ihr hattet Aufklärung - den Nadir - & den Azimut. Da ham mer hier ja noch in den Wald jeschissen.
Aber mit der Religion is das wie mit nem Haus! Ab & an muß mal renoviert werden!"
"Ach & da wollen Sie uns dabei helfen!"
"Nä nä - das müßt Ihr schon schön selber machen.
Wenn ihr wollt - könnt ihr uns ja ab & an mal um Rat fragen!"
Jürgen Becker - bekennender Katole!
Normal.
Scheindebatte -
Ok - dann mal was konkreter -
@"…In Düsseldorf sieht man im Sommer ganze Clans aus Saudi Arabien, die zum Shoppen kommen. Die Frauen sind vollverschleiert, aber meist so elegant und individuell gekleidet, dass die Vollverschleierung kaum auffällt. Das hat dann nur noch etwas Exotisches.…" - Gewiß! - but -
Ihr D-dorf Shopping-Story klingt ja launig - weil the Beauty&Rich - a Distanz wahrgenommen unter Folklore fallen. Schonn.
Wenn aber - weil Verschleierten&Clan Es nicht zumutbar ist - mit eben den Nicht-Solchen die Flure oder gar das Zimmer der Gesundung zu teilen &
Sie aber auch jeden Preis zahlen - Ganze bisher allgemein frequentierbare Einrichtungen wie Krankenhäuser umgebaut werden & Die Nichtsolchen "Nese machen" - weil weniger Räumlichkeiten/Plätze zur Verfügung stehen.
Dann - ja dann ist vielleicht der Schirm der Betrachtung etwas erweitert & tritt Konkreteres zu tage.
Der Erörterung jenseits feministisch-emanzipatorischer Verengung wert.
Eigentlich finde ich diese Burka-Diskussion Pro/Kontra ziemlich albern.
Es gibt kaum Burka-Trägerinnen in Deutschland, aber dieses Thema geistert als riesengroße Diskussionsblase immer wieder aufs neue durch das Netz.
Ich bin mir ziemlich sicher, das es sich hierbei für viele um eine Scheindebatte handelt und es eigentlich das Kopftuch ist, worum es geht, aber die Burka argumentativ einfacher anzugreifen ist.
Und ja, auch das Kopftuch ist letztlich nur eine Burka-light, aber eben nicht so eindeutig, weil das Kopftuch auch aus anderen Gründen zb. als traditionelles Bekenntis getragen wird.
Hat hier irgendwer schonmal mit dem Gedanken gespielt mit einer Frau mit Kopftuch einen Flirtversuch zu wagen? Ich jedenfalls nicht, was bedeutet das dass Kopftuch seine konservative Funktion als quasi Liebes- und Lusttöter erfüllt und nur der eine exklusive Mann die Haare der Frau sehen darf, was sie damit anscheinend sofort zum Lustobjekt für ihn macht. Was Haare alles können...
Ja und mit einem Vollverschleierungsverbot würde man dann auch diese Debatte begraben. Generell stimme ich da zu, es kann nicht sein das man jedesmal wenn jemand z.B. mit Vollverschleierung vor Gericht steht wieder dieses Faß aufmachen muß. Das gehört geklärt.
Das Argument es gäbe doch so wenige Vollverschleierte und deswegen bräuchte man diese Diskussion oder gar ein Verbot Überhaupt nicht leuchtet mir nicht ein. Zum einen ist es ja überhaupt keine Anzahl bekannt*, eine Vollverschleierungsmeldepflicht gibt es ja glücklicherweise nicht.
Aber wie groß müsste die Anzahl den sein ab welcher diese Diskussion gerechtfertigt wäre? Als Zusatzfrage: Ab welchem Bevölkerungsanteil wäre es dann umgekehrt nichtmehr möglich die Vollverschleierung zu verbieten?
*In so einer Talkshow hat mal jemand was von höchstens 300 Burkaträgerinnen gesagt. Weiß ich nicht, in Deutschland habe ich noch niemand mit Burka gesehen. Aber ich gehe davon aus dass im Raum Stuttgart mehr als 200 Nikab Trägerinnen vorhanden sind. Es kann natürlich auch sein dass diese sich Demonstrativ stark sichtbar machen im öffentlichen Raum und man eigentlich immer den gleichen an völlig verschiedenen Orten begegnet. Die Wahabitische/Salafistische Glaubensgemeinschaft ist aber natürlich hier kleiner wie in Bonn oder Duisburg.
Ich gehe davon aus das es im Raum Stuttgart deutlich weniger als 200 Nikab-Trägerinnen gibt, aber mehr als 300 in Deutschland.
Wieviele könnten es sein in Deutschland? 2000? 3000? maximal 5000?...und das bei 82 Millionen Einwohnern in Deutschland.
Ich habe lange in einem muslimisch geprägten Multikulti Stadtteil gelebt. Auch dort war die Burka etwas ausergewöhnliches und äusserst selten.
Es ist eine Scheindebatte für mich, weil die Anzahl nicht diese Aufregung rechtfertigt.
Deshalb ist auch die Frage, ab welchem Bevölkerungsanteil die Vollverschleierung nicht mehr verboten werden könnte, eine rein rhetorische.
Muslime sind eine Minderheit in Deutschland, die vermutlich nie zur Mehrheit werden wird.
Wenn die Anzahl der Burkaträgerinnen irgendwann die 0.1 Prozentmarke erreichen sollte, würden wir von ca. 68.000 Burka Trägerinnen in Deutschland reden. Momentan reden wir also von ca. 0.001 bis 0.005 Prozent der Bevölkerung
@6474 (Profil gelöscht) Das Kopftuch ist nicht der alleinige Flirtbremser. Nach wie vor wird vielfach von den Eltern ein Ehemann der Tochter ausgesucht. Nach wie vor wird vielfach die Jungfräulichkeit vor Verheiratung von Verwandten getestet. Und nach wie vor wird es im Familienkreis sehr ungern gesehen, wenn z.B. eine Türkin mit z.B. einem Deutschen geht. Von einzelnen Ausnahmen abgesehen. Da Familienbande in diesen Kreisen eine enorme Rolle spielen, wär die Frau auch einem enormen Druck ausgesetzt. Umso mehr in gläubigen Familien wo Kopftuch oder gar Niqab, Burka verlangt wird und nicht freiwillig getragen wird, was auch vorkommt.
Na na - wo lassen Sie leben?!;)
Aber dennoch immer noch was dran.
"Upps - ihre Mutter mit Kopftuch?"
Die im DITIP-Glashaus - vulgo Moschee neben mir sitzende schicke Architekturstudentin gluckste:
"Doch nur auf der Bühne - nee nich Wie so Pinguine!" - Derer grade zu fünft vor uns saßen.
Pinguine - wie sie sagen & meine
vielen türkisch oder kurdischen Geschäftsstellenbeamtinnen auch!
Ja ja - das freiheitlich-emanzipatorische Tuch im Auge der Betrachter.
kurz - is schonn ein Krampf mit dem
Placebo-Lulli-Blick auf die Welt.
@Lowandorder Entfernt. Doppelposting. Danke, die Redaktion
"Upps - ihre Mutter mit Kopftuch?"
Ne, überhaupt wenn & eigentlich aber nicht /Kopftuch/, dann die madre - Motherboard, Motherboard- meines Kumpels Bora ;-//. Original dad ( typisch orientischer Bart( '_'/) est verschwunden...aber pater II, tedesco, Magister, kam, nahm sich seiner an...
Laß mal offen - was Sie sagen wollen.
"Upps" - weil zu dieser todschicken Türkin neben mir - eine Mutter mit Kopftuch nicht zu passen schien.
kurz - Sie verstand mich & so wars -
Denn auch = nur a Folklore&Bühne!
Ja. Sprachregelnde Oberlehrer -
Fand ich schon immer - überbewertet!
Wie dem auch sei: Es steht nunmal jedem frei sich irgendwelche Dinge auf den Kopf zu setzen oder darumzuwickeln, wie es ihr oder ihm beliebt. Mir fällt nur auf, das ich in meinem Leben zwar durchaus nicht wenig Kontakt zu muslimischstämmigen Frauen in Deutschland hatte, aber lediglich zu den Frauen ohne Kopftuch intensiveren freundschaftlichen Kontakt hatte, der über reine Höflichkeitsfloskeln hinausging.
Die Verhüllung der Frau bedeutet also schon mehr als nichts, da sollte man sich nichts vormachen.
Nun aber nochmal kurz zum Burka: Es ist ja schön und gut, das jeder seinen Körper so zeigen dürfen sollte wie Er/Sie sich am wohlsten fühlt. Es ist allerdings auch verboten mit Sturmhaube durch die Stadt zu laufen, oder mit Motorradhelm eine Bank zu betreten.
Erlaubt ist wiederrum der Clown auf dem Kinderfest, sich zu schminken bis zur Unkenntlichkeit, Perücken zu tragen, Sonnenbrille und Mütze usw usf...
Man kann diese Verbotsdiskussion unendlich mit Beispielen und Gegenbeispielen abgleichen, aber geht es darum überhaupt?
"...Wie dem auch sei: Es steht nunmal jedem frei sich irgendwelche Dinge auf den Kopf zu setzen oder darumzuwickeln, wie es ihr oder ihm beliebt..."
Fraglich ob das jeder frei steht. Es gibt auch den Umstand des Erwartungsdrucks...
Waren Sie schon mal mit einer Muslima, oder z.B. einer Türkin zusammen? Was über Höflichkeit, bisschen Reden, in der Arbeit usw. hinausgeht? Ich persönlich kenne nur 2 Fälle. Das sind Türkinnen, die schon Kinder hatten, ein gewisses Alter erreichten und es schafften, sich vom Mann zu trennen, was wohl einen gewissen Aufwand bedeutete, da sie auch Ächtung erfuhren. Eine davon ist die Mutter eines Freundes seit meiner Jugendzeit. Beide gingen mit Deutschen zusammen. Aber beide stammten aus säkular geprägten Familien. Wo Kemalismus hochgehalten wurde.
Ich war noch nie mit einer Muslima zusammen,aber einmal in der Jugend kurz davor.
Was soll ich sagen? Ja, uns kam ihre Kultur und ihre Familie dazwischen.
Trotzdem ändert der Erwartungsdruck nichts an der theoretischen Freiheit, die in der Praxis möglicherweise schwer umzusetzen ist, aber das lässt sich auch nicht erzwingen.
Ich kenne schon ein paar mehr Frauen aus muslimischen Ländern die kein Problem damit hätten, mit einem Nicht-Muslim zusammen zu sein. Die sind aber auch nicht besonders Gläubig.
"Trotzdem ändert der Erwartungsdruck nichts an der theoretischen Freiheit, die in der Praxis möglicherweise schwer umzusetzen ist,"
Geben Sie sich mit theoretischer oder fingierter Freiheit zufrieden?
Das "das gehört sich nicht so" kennt der/die ein oder andere doch aus eigener Erfahrung. Erwartungsdruck.
Was ist Freiheit?
Ich persönlich hätte schon sehr gerne die freie Wahl aus psychischen Gründen ,oder persönlicher Neigung, verkleidet oder mit Maske (was auch immer) aus dem Haus gehen zu können, wenn das mein Wille ist und das ist mein Ernst.
Mein Körper gehört mir und auch alles was ich mir darüber stülpe, hänge oder male.
Freiheit ist doch oftmals die Freiheit des Individums und des schwächsten und kleinsten Glieds in der Kette.
Aber Sie täten das nicht um Allah zu gefallen, oder weil (Erwartungsdruck) ihre Verwandtschaft, ihr Kulturkreis sagt, dass ihm das gefalle. Sie täten es nicht um Frauenblicke auf Sie zu verhindern, oder täusch ich mich da?
Ansonsten war es eine Freiheitstheorie. Könnte man sich Stunden unterhalten, keine Beantwortung, ob Sie sich mit theoretischer Freiheit zufrieden geben.
Wenn Sie das Tragen einer Burka als Freiheit betrachten, müssten Sie das afghanischen Frauen ebenso mitteilen.
@6474 (Profil gelöscht) Mit einer Muslima im Sinne einer Muslima werden Sie auch nie zusammen sein, wenn Sie nicht mindestens konvertieren. Eine gewisse Sehnsucht nach engen Familienbanden - Opa und Oma wohnen womöglich mit bei Ihnen, oder im selben Haus - ist wohl auch vorteilhaft.
Na bitte - & Schau an!
The Holy Joe Flying Woman!
The Topest of Topest Guns ! - &
Christo-Aficionada - Is back!;) - but -
All de - Hack&Sackjesechte -
Bleiben bis zum Ende der Jeschechte
Hoffentlich auf diess'seitiger Welt -
Bis zur Kenntlichkeit entstellt!
Normal!
Es geht aber eigentlich nicht darum, welche Einstellung oder welche Ideologie sich hinter dem (oft vermeintlichen) Zwang verbirgt. Ich möchte schon gern sehen, wer mir da begegnet, und dazu gehört das Gesicht. Wenn da so eine wandelnde Säule ankommt, fühle ich mich leicht in den Magen getreten. Allerdings ist es andererseits auch nicht vertretbar, aufgrund meines Unbehagens einer anderen Frau ihre (oft vermeintliche) Freiheit zu begrenzen. Also vielleicht doch etwas weniger Aufregung, stattdessen vielleicht Verständnis? Wenn z.B. eine geflohene Afghanin, Pakistani, Syrerin oder woher auch immer, hier mit ihrem Vollschleier rumläuft, dann widerstrbet es mir andererseits total, ihr eine Integration auf Volldampf aufzuzwängen. Außerdem ist sie sowieso extrem traurig, wütend, verletzt, was weiß ich, dann noch den Rest Vertrautheit zu verbieten, finde ich dann doch eher unmenschlich. Und wenn sie den Vollschleier aus Zwang trägt, wird sie ihn evtl. bald ablegen. Vielleicht sollte man mehr Energie darauf richten, dass Frauen wissen, wer ihnen Hilfe oder Begleitung geben kann, wenn sie eigentlich gern ihr Gesicht zeigen würden aber sich nicht trauen. Und die anderen werden sich sicherlich im Laufe der Zeit "umorientieren" und einige eben nicht... Also müssen wir eben wieder mal an uns selber arbeiten, wir sind ja "aufgeklärt". Ich finds trotzdem übel und verstehe die Reaktion auf der Brücke sehr gut! Weiter so! Dennoch! Kann alles zu einer Bewusstseinswerdeung beitragen, denn die findet statt - wenn man sich andererseits auch um Traumabehandlung, Ausbildung und Integration bemüht.
@CV Genau so sieht es aus. In einem aufgeklärten Land sollten Burkas wie auch generelle Burkaverbote überflüssig sein.
In diesem Zusammenhang fand ich auch diesen Artikel sehr lesenswert:
http://www.aliceschwarzer.de/artikel/die-burka-verstoesst-gegen-das-grundgesetz-333243
[...] Beitrag entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette. Vielen Dank! Die Moderation
Richtigstellung -
Werte Frau Christine Rölke-Sommer -
Stimme Ihnen im Ergebnis nicht zu -
Aber - Hack&Sackjesechte -
Verhüllt oder nicht - egal -
Hack&Sackjesechte - nennen -
Unbedingt. Muß sein!
Das war im Simpel oder so -
Normales Niveau!
Bruno Paul & andere lassen deftig -
Grüßen! &
Ihr Nettikettistas du taz - Werdet mal
Trocken hinter den Ohren!
Erster Schritt - unbedingt!;)
@christine rölke-sommer Wer kommt Ihnen denn da in den Sinn, den Sie gerne verhüllen würden, Frau Rölke-Sommer ?
@Nikolai Nikitin Hmmm.... ich bin da gerade auch schwer am grübeln ;)
Hier in Deutschland scheinen wir den Unterschied zwischen "verbieten" und "ablehnen" nicht mehr zu kennen. Natürlich lehne ich den Rückzug von Frauen aus der Öffentlichkeit ab. Egal ob dies freiwillig, freiwillig unter religiösem Gebot oder ganz gezwungen passiert. Doch wir sind ein freies Land. Nicht alles, was wir nicht gut finden, sollte verboten werden. Der Justizminister macht fleissig Gesetze um mit dem Strafrecht die Gesellschaft zu erziehen. Freiheit sieht anders aus.
Dort wo es juristisch nachvollziehbare Gründe gibt, soll der Staat auch durchgreifen. Im Amt, vor Gericht etc. gibt es diese. In der Schule hat der Staat einen Erziehungsauftrag. Gerade dort hat das staatliche Verbot eine befreiende Wirkung vom elterlichen oder religiösen Gebot, gegen welches die Mädchen sich sonst nicht aufzubegehren trauten.
Doch darüber hinaus würde uns wirklich ein wenig mehr "Leben und Leben lassen" gut tun. Es ist schön, wenn wir wissen, was wir richtig finden. Nur soll bitte nicht die ganze Welt (und auch nicht die ganze Bevölkerung in Deutschland) an dem gerade entdeckten Wesensmerkmalen genesen.
"Leben und Leben lassen ?"
Sorry, aber so ein abgedroschener Spruch bei so einem ernstem Thema.
Ich fände es schön, wenn alle Menschen,auch die muslimischen Frauen die Möglichkeit hätten ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen und sich nicht Alles um Familie, Ehre und Religion dreht.
Das ist ein fürchterlich verschwurbelter Artikel.
Es gibt da eine breite Spanne zwischen dem fürchterlichen und von vielen jungen Frauen inzwischen verinnerlichten "Immer schön fickbar bleiben!" und der Vollverhüllung. Beides ist menschenverachtend. Man kann nicht über das eine reden und über das andere nicht.
Die zwanghafte Sexualisierung des eigenen Körpers ist auch keine Freiheit. Ich kenne junge Frauen, für die es völlig unvorstellbar ist, ungeschminkt aus dem Haus zu gehen oder Kleidung zu tragen, die nicht die Figur betont. Wer über religiöse oder ideologische Zwänge redet, muss auch darüber reden. Auch das ist verinnerlichter Zwang, bei dem nur theoretisch Freiwilligkeit gegeben ist. Diese Frauen "müssen" das nicht tun, sie können nur nicht anders.
Jede Frau, die nicht in der Lage ist, sich fallweise zu ent- oder verhüllen, macht sich da etwas vor. Das ist wie mit dem Säufer, der jeden Tag trinkt, aber meint, er könne jederzeit aufhören. Kann er nicht.
Aber ja, Gesichtsverhüllung ist nie in Ordnung, nicht hier jedenfalls. Das hat auch etwas mit Respekt und dem Mut zu tun, auf seiner Menschenwürde als Individuum zu beharren. Das ist eine Freiheit, die immer wieder in Anspruch genommen werden muss, um sie nicht aufzugeben. Außerdem ist es unglaublich hässlich und verstörend, mit Menschen zu tun zu haben, die ihr Gesicht nicht zeigen. Es ist einfach der Gipfel der Anonymisierung und Entmenschlichung.
@Mustardman äh, Frage, wieso ist "Gesichtsverhüllung nie in Ordnung..."? Es gab mal eine Band, der Name ist mir entfallen, für die war "Gesichtsverhüllung" ein Teil ihrer Show. Kein Fan kannte ihr wahres Gesicht und die Leute haben trotzdem ihre Platten gekauft. Und wenn es Frauen gibt, die ihr Gesicht nicht zeigen wollen, dann ist das okay. Egal, ob nun aus 'religiösen' oder sonstigen Gründen, es ist nichts Verwerfliches, nichts Unmenschliches.
"Es gibt da eine breite Spanne zwischen dem fürchterlichen und von vielen jungen Frauen inzwischen verinnerlichten "Immer schön fickbar bleiben!" und der Vollverhüllung. Beides ist menschenverachtend."
-Es ist menschenverachtend sexuell attraktiv bleiben zu wollen?
Warum?
Die Frage ist, wo das "wollen" eigentlich ein verdrängtes "müssen" ist. Es fällt schwer, an eine freie Wahl zu glauben, wenn die Wahl immer gleich ausfällt. Egal ob das Kopftuch ist oder Bein und Hintern zeigen.
Und ich kann teilweise verstehen, dass die Verhüllung sich wie ein Befreiungsschlag anfühlt. So manches Kopftuch bei jungen Muslima ist geradezu Punk: "Nein, ich entspreche nicht euren Erwartungen. Euer Problem, nicht meines".
Das geht mir auch immer wieder durch den Kopf bei dieser Debatte.
Aber ich würde wirklich gern mal eine Frau selbst dazu hören, die freiwillig Burka trägt.
...seltsamer Artikel, "Gesicht zeigen, Mensch sein", heisst im Umkehrschluss, zeige ich mein Gesicht nicht, bin ich kein Mensch. Wieviele Frauen gibt es in Deutschland, die nur vollverschleiert auf die Straße gehen? 200? 300? In diesem Land leben über 80 Millionen Menschen und Sie, Frau Schwab, machen aus 200/300 Frauen ZOMBIES. Auch Frauen mit Burka etc. sind MENSCHEN. Und ich hätte eine Bitte an Sie, respektieren Sie das.
Zumindest in dem Punkt das diese Burka-Diskussion überbewertet ist, sind wir uns einig.
Aber deine Interpretation der Überschrift wirkt schon arg wie bewusste Wortglauberei.
Zombies haben übrigens Gesichter, mögen diese Gesichter auch etwas verzerrt sein. Ein besseres Beispiel um in der Nähe deiner Metapher zu bleiben, wären wohl Geister gewesen.
Nun, ich habe mich noch nie mit einer Frau im Burka unterhalten, ich weiß auch gar nicht ob ansprechen erwünscht wäre. Vermutlich eher nicht. Ich bin ein Ungläubiger, dann auch noch ein Mann, weshalb dieses Kostüm ja getragen wird.
Sie nach der Uhrzeit zu fragen wäre wahrscheinlich noch okay, aber auch nur dann wenn ihr Mann nicht in der Nähe ist. In diesem Fall sollte ich nämlich vermutlich ihn ansprechen.
Genau genommen vermute ich ja auch nur, das unter dem Burka-Kostüm eine Frau steckt. Aber ein MENSCH ist es wohl, insofern hast du recht.
Nur die PERSÖNLICHKEIT dieses Menschen lerne ich nicht kennen und das hätte man mit etwas gutem Willen, auch aus der Überschrift rauslesen können.
Die könnten dann glatt nur ein Mensch sein, denn man kann sie ja nicht unterscheiden. Wenn sie dann nur als Gruppe, aber nicht als Individuen behandelt werden, dürfen sie sich nicht wundern. Sie sind dann keine Zombies, aber effektiv so etwas wie Klone.
Das schlägt dann der Idee der Würde des Menschen ins Gesicht, denn da geht es um Individuen, sonst hieße es ja "die Würde der Menschen". Es geht da um den einzelnen Menschen und der sollte als Einzelner erkennbar sein, sonst läuft er in Gefahr, nicht als Einzelner behandelt zu werden. Man kann das Mist finden, aber es ist so.
Interessanterweise wirft das kaum Probleme auf, wenn trotz Vollverschleierung Individualität erkennbar ist. In Düsseldorf sieht man im Sommer ganze Clans aus Saudi Arabien, die zum Shoppen kommen. Die Frauen sind vollverschleiert, aber meist so elegant und individuell gekleidet, dass die Vollverschleierung kaum auffällt. Das hat dann nur noch etwas Exotisches.
Die formlose, schmucklose, schwarze Ganzkörpermaske dagegen wirkt wie eine völlig entindividualisierende Uniform. Das wirkt wie ein Verzicht auf die Rechte des/der Einzelnen. Und die Vermutung liegt nahe, dass es genau das demonstrieren soll.
Es ist höchst Zeit, dass endlich mit der Behauptung Schluß ist, Vollverschleierung sei religiös bedingt - sprich vom Islam. Das ist falsch!!!
Wie hat es mir mal ein Araber gesagt: da waren die Muslime bei der Missionierung zu tolerant - diese "Unart" war schon kulturell vorhanden in gewissen Regionen, die dann muslimisch wurden.
Und man kann es im östlichen Mittelmeerraum ja auch so noch sehen: dort gibt es auch christliche Spielarten, bei denen Fraue selbstverständlich Kopftuch tragen und als ich in Zypern in einer griechisch Ortodoxen Kirche fragte, was denn für ein Bild hinter dem Vorhang hängt, hieß es: Maria. Der Vorhang sei aus Respekt vor ihrem Bild. Warum denn dann die Ikone von Jesus nicht verschleiert sei, der doch der Sohn Gottes und daher noch mehr verehrenswert sei?
Äääähm, das ist was anderes.
Ja klar, nämlich keine Frau.
Also noch mal: Vollverschleierung ist nicht religiös bedingt und gehört daher auch nicht unter die einklagbare religiöse Freiheit! Es ist ein kulturelles Problem - und dort nicht nur beim Islan anzutreffen.
Sie haben recht, es war nicht der Islam der dieses Verhaltensweise initial herbeigeführt hat. Aber Religionen vermischen sich stets mit der bereits vorherrschenden Kultur um für die Menschen attraktiv zu sein. Das war beim Christentum nicht anders.
Das Problem an der Sache ist dann aber das eine Komponente von Religion ist den Menschen eine Art "Anleitung" für ein gutes Leben geben zu wollen. Nicht nur gut im eigennützigen sinne, sondern auch im Gesellschaftlichen. Dadurch werden einst revolutionäre Religionen mit der Zeit zu konservativen Kräften, da das Idealbild da ist und für eine andere Zeit geschaffen wurde. So wird durch die Religion das Verhalten erzwungen das zum Zeitpunkt der Entstehung aktuell war. Von daher kann man die Religion nicht für die Entstehung dieser Unart verantwortlich machen, sehrwohl aber für die Erhaltung.
Es ist aber auch falsch, das generell dem Islam anzulasten, denn die Vollverschleierung kommt eigentlich nur in sehr wenigen muslimischen Ländern vor. Im Rest der muslimischen Welt würden die Frauen so etwas niemals akzeptieren - besonders wenn sie Bildung besitzen und selbst im Koran lesen können.
IslamISTEN sind ein anderes Thema. Die Taliban haben die füher Schleier-freien Frauen in Afghanistan mit brutaler Gewalt gezwungen ds Ganzkörperkondom zu tragen und der IS macht das in seinem Machtbereich genauso.
In beiden Fällen wird deutlich: diese Extremisten sind nicht nur frauenverachtend, sondern generell menschenfeindlich. Wobei Frauenfeinde immer Menschenfeinde sind, denn Frauen sind Menschen. Immer.
"kommt eigentlich nur in sehr wenigen muslimischen Ländern vor."
Die Vollverschleierung schon. Das Kopftuch verfolgt aber einen ähnlichen Zweck und wird grade in den Golfstaaten erzwungen. Seit die Hamas das Sagen hat ist es auch im Gazastreifen quasi Pflicht.
Den Unterschied sehe ich tatsächlich vor Allem darin das die Burka auch das Gesicht verschleiert. Die Burka senkt dabei natürlich nicht den Wert der Person, wie im Artikel angedeutet, sie schränkt aber deren Möglichkeiten weiter ein mit der Umwelt zu kommunizieren. Das ist eben auch die Absicht.
Das Kopftuch hingegen verschleiert nur die Haare und i.d.R. ist die Trägerin eines Kopftuches auch so gekleidet das die weiblichen Formen ihres Körpers nicht oder nur marginal zur Geltung kommen. Es geht darum nicht weiblich und anziehend auf Männer zu wirken die nicht mit ihr verheiratet sind. Es geht also auch hier um die Sicherung von "Besitzrechten", wenn man so will.
Beide Arten der Verschleierung erfüllen also einen Zweck der religiösen Vorschriften, nicht mal nur den Islamischen, in die Hände spielt. Treue wird von beinahe allen Religionen gepredigt. Von daher ist es nicht weit hergeholt diesen Brauch aus religiösen Gründen beizubehalten.
Tilo Jung hat kürzlich bei der BPK die richtigen Fragen zum Thema gestellt:
Es wird immer so getan als sei die Burka die religiöse Kleidung für Frauen im Islam. Das ist falsch. Burka gibt es nur in Afghanistan und Pakistan und wurde bei den Taliban obligatorisch.
In Europa haben wir seit Jahrhunderten Islam. Keiner verschleiert sich da extrem.
In den meisten Nachbarstaaten Deutschlands hat man Burka und Nijab schon lange untersagt. In Deutschland gab es nur ein Zögern wegen den zahlungskräftigen saudischen Touristen in München.
Hören wir auf den Islam mit dem Steinzeitislam in Verbindung zu bringen.
@Ansgar Reb "Hören wir auf den Islam mit dem Steinzeitislam in Verbindung zu bringen." Haben Sie dazu auch eine Begründung?
1. Prämisse: "Denn eine voll verschleierte Frau hat kein Gesicht, und damit auch keine Persönlichkeit"
2. Prämisse: "Wer aber, so die Logik im Sprichwort, keinen Charakter, keine Persönlichkeit hat, ist gesichtslos, ist mehr Zombie als Mensch."
Schlußfolgerung: Eine verschleierte Frau ist mehr Zombie als Mensch.
Schade, dass man solchen menschenverachtenden Unsinn in der taz lesen muss. Es mag sich ja um ein kontroverses Thema handeln, aber als Mindeststandard sollten wir uns doch darauf einigen, den Betroffenen nicht das Mensch-sein abzusprechen.
Eine etwas überspannte Interpretation.
Sache ist doch: Die Vollverschleierung sagt: Ich pfeife auf euch und eure Gesellschaft, ich pfeife auf Integration, ich passe mich kein Jota an eure Konventionen an.
Und alle Männer sind Sexmonster, die über mich herfallen, wenn ich dieses Kostüm nicht trage.
Und wenn mir jemand so begegnet, dann werde ich ihm keinen linksliberalen Teppich der Toleranz ausrollen, sondern ihr sagen, dass mir das nicht passt und dass ich mit so jemanden nichts zu tun haben will.
Verbieten will ich den Mist nicht.
@tmenge Das sehe ich auch so. Danke für Ihren Kommentar!
Das mag ja alles sein, aber stimmig ist es nicht.
Zunächst einmal muss man bei diesen Diskussionen stets einwenden: Es hat nichts mit Religion zu tun. Überhaupt nichts. Argumente dieser Provenienz sind weiträumig zurückzuweisen. Auch wenn sie von hoher Stelle (Edelfedern, Politprominenz, BVerfG) kommen.
Wenn jemand anziehen darf was er/sie will, dann liegt das an der PERSÖNLICHEN Freiheit. Und die endet da, wo sie bei anderen Menschen beginnt. Diese Grenzen müssen diskutiert werden. Also: Verletzt jemand schon dadurch meine Freiheit, dass er etwas anhat, das mit nicht passt? Das wäre zu verhandeln.
Man kann einwenden, dass ja gerade die persönliche Freiheit der betroffenen Frauen durch diese Kleidung eingeschränkt werde, und man sie also befreien müsse. Das aber ist ein Widerspruch in sich, eben weil man nicht in der Psyche der betroffenen Frau steckt. Zwangsbefreiung geht nicht.
Man kann ein ungehöriges Unterdrückungsverhältnis konstatieren, einen unangemessenen Grad der Unterordung unter ein unmenschliches Regime und unter den Mann an sich. Aber sind solche Unterwerfungen in unserer Gesellschaft wirklich so ungewöhnlich? Unterwirft sich nicht ständig er Soldat dem Offizier, der Angestellte dem Chef, der Schüler dem Lehrer, die Gesellschaft den Märkten, die Sub dem Dom? Sollen wir das alles verbieten?
Ja, es ist nicht schön. Das darf man in einer freien Gesellschaft auch benennen. Aber dadurch, dass man anderen etwas verbietet, wird die eigene Fratze nicht schöner.
Zum einen: welchen tieferen Zweck hat es denn in den Ursprungsgesellschaften dieser Praxis, das Frauern sich zu verhüllen haben, Männer aber nicht? soziale kontrolle, gender power, sonst nix.
Zum anderen: Wer sich in der westlichen Welt in Burka u.ä. bewegt ist sozial tot- es ist ein grundlegender Bruch mit tief gründenden Konventionen öffentlichen Miteinanderseins - offenes Visier. Das ist in der Schule, am Arbeitsplatz etc. nicht tolerierbar und daher de facto ein Selbstostrazismus. Natürlich helfen Verbote und Attacken da wenig weiter, aber es muß eben alles mögliche getan werden, so schwierg das ist, diesen Frauen und mehr noch ihren Töchtern, zu vermitteln, dass sie Alternativen haben. Solche Wandlungsprozesse brauchen Zeit und sind schmerzhaft und leider oft nicht gewaltfrei, weil die Männer und Väter dieser Frauen hier Macht schwinden sehen. Und natürlich darf das alles nicht davon ablenken, dass wir in der Mehrheitsgesellschaft noch reichlich andere Probleme mit Geschlechterrollen haben, insofern: Vorsicht for AfD-"Feministen"
@hessebub "... soziale kontrolle, gender power, sonst nix." Zuerstmal geht es in der Regel um Anstand (nach gruppenspezifischen Maßstäben) und um die moralische Substanz der verschleierten Frau und ihres Ehemanns, Vaters oder Bruders. Und damit darum den sozialen Tod in der primären Bezugsgruppe zu vermeiden. Machtdurchflutet das alles, na klar, aber durch Verständnisverweigerung und unziemliche Verkürzung der Problematik auf den alleinigen Machtaspekt kommt man auch nicht weiter.
Das ist alles richtig, vieles davon gilt aber auch für viele andere Subkulturen - etwa Punks oder Zeugen Jehovas.
All diese Punkte darf und soll man im Sinne eines gesellschaftlichen Diskurses benennen, und zwar befreit vom religiösen Deckmäntelchen.
Inwiefern man sie auch politisch oder gar strafrechtlich sanktionieren darf, ist eine ganz andere Frage. Dabei sollte man stets bedenken, dass dieselben Sanktionen auch anderen Kulturen drohen könnten, die gerade mal ins Visier einer aufgeputschten Öffentlichkeit oder die sonstwie als Opfer genehm sind. Solche Aktionen sind selbst wieder Bedrohungen für die offene Gesellschaft.
Es geht bei dieser Frage meiner Ansicht nach nicht so sehr um die verschleierten Frauen. Die mögen das mehr oder weniger freiwillig tun und mehr oder weniger gute Gründe dafür haben; das kann von außen niemand beurteilen.
Es geht darum, dass es für die Anderen unzumutbar ist, mit jemandem kommunizieren zu müssen, der selbst eine maximale Kommunikationsverweigerung praktiziert undd em gegenüber mitteilt: ich halte dich für so wert- und ehrlos, dass ich dir noch noch mal mein Gesicht zeige. Vor allem für MitarbeiterInnen in Verwaltung, Sozial- und Gesundheitswesen ist das unzumutbar.
Gnauso ist der Umgang mit Nationalisten mit Sturmhauben oder (am anderen Ende der Skala) mit Anhängern der Freikörperkultur mit unbedeckten Genitalien ja auch unzumutbar und deshalb auch gesetzlich verboten.
Da braucht´s den Nanny-Staat, der von oben herab diese "armen Frauen" (die sich selber ja als Angehörige einer zukümnftigen Machtelite sehen) befreien will, gar nicht.
@Breitmaulfrosch "... ich halte dich für so wert- und ehrlos, dass ich dir noch noch mal mein Gesicht zeige. [sic!]" Nett hingesponnen, NUR: sagt das so niemand (auch nicht in der nicht vertippten, aber höchstwahrscheinlich gemeinten Version). Hier sehe ich ein echtes Problem in der Debatte: alle bilden sich ein, dass sie die Motive derjenigen, die anders leben als sie, komplett verstehen. Was für eine Anmaßung, was für ein vernageltes Nicht-Verstehen-Wollen, was für ein Fundamentalismus der "Mitte", was für eine ethische und intellektuelle Bequemlickeit, was für eine totalitäre Erwartung, dass alle so sein müssten wie sie. Man kann gegen Vollverschleierung sein, aber die Gründe, die hier in den Kommentaren vorgetragen werden, sind viel zu simpel. Vom erschreckend flachen Kommentar der wild vor sich hin assoziierenden Hobby-Volkskundlerin Waltraud Schwab brauchen wir gar nicht weiter zu reden.
@Breitmaulfrosch Es würde mich schon interessieren, wo bitte "der Umgang mit Anhängern der Freikörperkultur (...) gesetzlich verboten" ist.
@Professor Wagstaff §183 + 183a STGB
Danke für diesen Satz:
"Denn eine voll verschleierte Frau hat kein Gesicht, und damit auch keine Persönlichkeit."
Genau dies ist so gewollt von den herrschenden Glaubensmännern und ihren bärtigen Mulas.
Es geht um Macht und nur darum!
Übrigens auch noch bei unserer Religion vertreten und deshalb nicht besser. Wenn eine Frau dem selbsternannten Gottesvertreter auf Erden begegnet, muss sie ihr Haar bedecken.
Alles hat Grenzen, vor allen Dingen diese Toleranz gegenüber solcher Unterdrückung und selbst gewählter Ausgrenzung ( wenn es freiwillig geschieht).
Ok - aber -
Einwand - Tuareg - der Tárgi - Mann.
(&gleichnamiges Buch von Alberto Vazquez-Figueroa,;)
Ok - ansonsten - Wenn eure Männer wieder Kaftan&Fez tragen - denk ich mal nach!
Individuell - Freiheit! grds. - but -
System - Frauenunterdrückung!
Fahrradszene - sorry - wo leben Sie?
"Türkisch Sektoren" 3-4x Kölle - a lot!
(=die Zahlen - 300 - Frau Schmollack
Blanker Humbug!)
Feinstaubig: Anfang 90er -
Meine griechische Nachbarin -
Malocherin bei Herbol -
Vorarbeiter Türke. Bei den bekannt kölschen
Festen mit BützkeDänzke voll dabei & 'n paar
Kölsch/Uzo/Raki später: Bildchen"Oh - schöne Frau!
Aber - Tuch?!" "…is nich Hure!"
Tja - Anschlußverwendung!
So geht das.
Lieber Lowandorder,
Ihre Art zu kommentieren mag Ihnen gefallen oder vielleicht sagen Sie gar, es sei Kunst. Mir wurscht. Es wirkt zusammenhanglos, unverständlich, lieblos hingerotzt, eigentlich schon dämlich. Sorry.
Sinnse mal nicht so streng mit L&O!
Eine Frage, die mich allerdings beschäftigt - redet er so wie er tippt und tickt?
Und falls ja, was sagen die Enkel dazu?
Na das ist doch mal ´n Start in die Woche -;))
Papa Gnädig & "...redet er so wie er tippt und tickt?
Und falls ja, was sagen die Enkel dazu?"
Mal für hier unterstellt - ich ticke so wie ich tippe!;)
Aber eine gute eine Frage: Rede ich so - wie ich tippe?
Schwer zu sagen. - Wenn ich aber anhebe - & - da capo -
"Es war einmal ein kleines Mädchen & das....." usw usf -
Dauern Frühstücke etc - gern endlos & komm ich
So schnell aus Bayern oder Bergisch Läppsch -;)
Nich wieder wech!;)
(ps - nicht verschwiegen sei aber diese etwas abgehangen-frühe lautstarke - Rückbankbekundung:
" Mamma, Mamma - Setz du dich zwischen uns -
Der Opa macht immer soviel Quatsch!";))
So jet halt. Na & W.B. Natz Stern & Co aus der Lamäng -
Kommt immer gut - aber die tipp ich ja auch nur hier.
.
:-))
Danke,
genauso hab ich's mir vorgestellt!
@Thomas Schöffel Ich hatte Herrn LowOfOrder bereits befragt, wo man denn das Kraut bekäme, das er sich so reinzieht. Nur um auf seinem Level mithalten zu können. No comment seinerseits. Leider. So müssen wir wohl weiter im Ungewissen verharren. Leider. Leider.
Ooch ihr Armen im Ungewissen.
Das ist halt wie bei Zwerg Nase.
Das Kräutlein müßt ihr schon selber sammeln.
Kann aber dauern. Leider leider.
Ne Gans dabei kann hilfreich sein. &
Vorsicht - 's kracht & knackt -
Dann im Gebälk.
Leider leider!;))
hm - Also mit Verlaub - ich find das Ganze -
Ziemlich unverschleiert & Allen zu gefallen -
Ist unmöglich ~> Lübecker Schiffergesellschaft!;)
@Lowandorder Was spricht dagegen, das so zu schreiben: "Hm, also mit Verlaub: Ich finde das ganze ziemlich unverschleiert und Allen zu gefallen ist unmöglich. Lübecker Schiffergesellschaft." ?
& nochens - Seh grad die pc-Fassung -;)
Ihr´s? - Spricht nix dagegen - aber auch gar nichts dafür.
Wenn sie gern den Herrn Duden spielen - bitte.
Not my cup of tea.
Wenn sie aber etwas musikalisch sind -
KLAUSK - hat mal irgendwo darauf hingewiesen:
Mal laut lesen & - - - = Pausen & die - sind bekanntlich -
Auch Musik. & Der Puls - ist mir auch in Sprache wichtig.
kurz - Meins gefällt mir halt deutlich was besser. &
Always at your service.
@Thomas Schöffel Der taz-algo vs iphone 4 - hähä!;)
Es ist mir egal, welche Gründe eine Frau oder ihr Gatte für die Verschleierung angeben. Deren Gründe dürfen kein Maßstab in unserer offenen Gesellschaft sein und jede Toleranz gegenüber der Vollverschleierung wird vermutlich als Schwäche und Unterwerfungsgeste derer verstanden, die unsere Gesellschaft und unser Zusammenleben bewußt mißachten.
Deshalb finde ich es richtig und mutig, nicht verschämt zur Seite zu sehen (in Bonn und Bad Godesberg alltäglich), sondern offensiv auf diese Menschen zuzugehen und verbal zu stellen.
Als "biodeutscher" Mann - man möge mir diesen rassistischen Begriff nachsehen, aber ich habe ihn auch schon in der TaZ gelesen - kommt noch ein Moment dazu:Ich bin es gewohnt, mich auch unverschleierten Frauen gegenüber normal zu verhalten und keine sexuellen Gelüste zu entwickeln bzw. in die Tat umzusetzen. So wie mir dürfte es Mehrheit ergehen. Deshalb empfinde ich die Verschleierung einer Frau in unserem Kulturkreis als grobe Beleidigung dem Mann gegenüber. Darüber sollten auch die Männer, die sich sofort in ihrer Ehre verletzt fühlen, mal nachdenken.
Danke für den Kommentar.
Hoch oben mit dem Flugzeug wird die Welt ganz klein. Fürs Klima ist das aber gefährlich. Vier Ideen für sozial gerechtes und klimaschützendes Fliegen.
Kommentar Vollverschleierung: Gesicht zeigen, Mensch sein
Der Schleier ist ein Instrument der Religion, das die Geschlechterhierarchie zementiert. Er entfernt Frauen aus der Gesellschaft.
Und weg bist du Foto: reuters
„Wer kein Gesicht hat, kann auch keines verlieren.“ Ein Sprichwort ist das, eine Allerweltsweisheit. Sie setzt etwas voraus: Dass das Gesicht mehr ist als Fassade. Sonst könnte es bei Verlust wieder ersetzt werden.
Vielmehr spiegelt sich im Gesicht – anders würde der Spruch keinen Sinn ergeben – etwas jenseits des Materiellen: Charakter, Haltung, Persönlichkeit, Aufrichtigkeit, Ausstrahlung. Etwas von innen zeigt sich außen. Manche sagen Seele dazu. Wer aber, so die Logik im Sprichwort, keinen Charakter, keine Persönlichkeit hat, ist gesichtslos, ist mehr Zombie als Mensch.
Wenn es noch eines Argumentes bedurfte, um die Gesichtsverschleierung abzulehnen, die derzeit von einigen auch in westeuropäischen Ländern aus Gründen kultureller Toleranz propagiert wird, es voll verschleierte Frauen gar in Talkshows im deutschen Fernsehen schaffen wie zuletzt bei Anne Will, wenn es also noch eines Argumentes bedurfte, dann bietet es dieses Sprichwort. Denn eine voll verschleierte Frau hat kein Gesicht, und damit auch keine Persönlichkeit.
Macht mich das, weil ich Frauen ohne Gesicht nicht will, schon zu einer CDU-Jüngerin? Gerade haben die Christdemokraten auf ihrem Bundesparteitag dem Leitantrag, in dem ein Burkaverbot gefordert wird, zugestimmt.
Eine Haltung haben
Zum Gesicht gibt es viele Sprichwörter. „Dein Gesichtsausdruck ist wichtiger als deine Kleider“, heißt es in einem. Oder: „Das verlorene Gesicht des anderen macht dich auch nicht hübscher.“ Und aus dem Chinesischen ist Folgendes überliefert: „Je weniger Gesicht jemand hat, desto mehr sorgt er sich, es zu verlieren.“ In den simplen Sprüchen vom Gesicht, das nur verlieren kann, wer eines hat, steckt aber noch mehr. Denn es wird darin vorausgesetzt, dass man sein Gesicht zeigt. Als wäre Gesicht verlieren und Gesicht zeigen nur im Doppelpack zu haben. Gesicht zeigen gilt auch als Synonym für: eine Haltung haben.
Die Sprüche sind auf eine altmodische Weise schön. Denn die Frage ist doch, ob der Gedanke, dass „Gesicht zeigen“ heute noch etwas mit Haltung, Charakter, Persönlichkeit und Spiegel der Seele zu tun hat, nicht passé ist. Heute ist Gesicht zeigen: ein Selfie machen und es in den sozialen Netzwerken posten. Es geht um die Pose. Es geht um den Moment.
Jedes Jahr wird der „New Faces Award“ verliehen. Wieder ein neues Gesicht. Wieder ein gelerntes Lächeln. Dabei den Mund leicht öffnen und die Zähne zeigen. Weiß glänzend stehen sie akkurat nebeneinander wie Soldaten. Nimm drei Dutzend Fotos von Models, versuche die Menschen dahinter zu erkennen. Schwierig. Gesicht ist nur noch Ausdruck eines normierten Trendes, einer bewertbaren Blaupause für Schönheit.
taz.am wochenende
Alexander Gauland galt als kluger Konservativer, mit dem Linke gern debattierten. Nun dirigiert er die AfD immer weiter nach rechts – und will so in den Bundestag. Warum er sich so entwickelt hat, lesen Sie in der taz.am wochenende vom 10./11. Dezember 2016. Außerdem: In der deutschen Hackerszene tobt ein Kampf um Sex, Moral und Macht. Ein Netz-Krimi. Und: Eine Begegnung mit der marokkanisch-französischen Autorin Saphia Azzeddine. Am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.
„Gesicht zeigen“ ist ein interessanter Ausdruck. Wer sein Gesicht zeigt, verweist auf die ureigenste Wahrheit: die des Menschseins. Und wer Gesicht zeigt, zeigt nicht nur sich, sondern Identität. Wer sich hinter Masken, Schleiern, Schminke oder Pseudonymen versteckt, hat das nicht. Dann nämlich ist Haltung nicht identifizierbar, sie ist flüchtig.
Ganz am Anfang dieses Textes wurde die Ganzkörperverschleierung erwähnt. Mit Absicht. Wer den Ganzkörperschleier in den westlichen Ländern will, so nämlich die These, karikiert den Verlust des Gesichtes in der westlichen Kultur.
Kein religiöses Dogma
Die Ganzkörperverschleierung ist kein religiöses Dogma, nicht im Islam und ebenso wenig im Judentum, wo Ultraorthodoxe ihn – zwar nicht als „Burka“, sondern als „Shal“ – immer aggressiver propagieren. Vielmehr ist sie eine Instrumentalisierung der Religion, um die Geschlechterhierarchie zu zementieren. Und sie ist eine Instrumentalisierung der Geschlechterhierarchie, um ein politisches Statement zu demonstrieren – die Abkehr von einer säkularen Gesellschaft.
Oft werden scheinbar harmlose Argumente von voll verschleierten Frauen vorgebracht, um Verständnis und Toleranz zu generieren für die Verschleierung. Die Frauen fühlten sich Gott näher, heißt es dann etwa. Es werden individuelle Gründe für den Ganzkörperschleier genannt, die die Entscheidung doch akzeptabel machen sollen. Aber sie ist nicht akzeptabel, da sich voll verschleierte Frauen, selbst wenn sie es angeblich selbstbewusst tun, aus der Gesellschaft entfernen. In einem Kloster wäre es opportun, nur ist die Welt kein Kloster.
Neulich auf der Fußgängerbrücke am Nordhafen in Berlin, dort wo die Panke, einer der kleinen Berliner Flüsse, in den Hafen fließt. Ein Mann geht über die Brücke. Drei Meter hinter ihm eine voll verschleierte Frau mit Kinderwagen. Rechts und links noch zwei Kinder. Es ist eng. „Muss das sein“, sage ich laut, als ich mit dem Fahrrad an der Familie vorbei fahre, nicht erwartend – und das zeigt jetzt wirklich meine Voreingenommenheit – verstanden zu werden.
„Wie, halt, wie, was meinen Sie mit muss das sein?“, sagt der Mann sofort.
Ich halte an, sage: „ Das mit dem verhängten Gesicht.“
Er: „Das ist unser Glaube.“
Ich: „Hatte Ihre Frau einen Unfall? Ist sie entstellt?“
Er: „Nein, das ist Schönheit.“
Schönheit also. Genauso wie die nach Trends geschminkten Glamourfrauen sich auf Schönheit berufen und ihr authentisches Gesicht darunter verbergen. Die Frau hinterm Schleier erspart sich die Schminke.
Ein weiterer Fahrradfahrer kam dann vorbei, der sich, noch bevor er ein Wort verstanden hatte, mit dem Mann solidarisierte. Als erklärte sich die Situation von selbst. Er schrie mich an, ich sei keine Deutsche, Deutsche denken nicht so wie ich, Deutsche seien tolerant.
Mir wurde es zu brenzlig. Auf der Weiterfahrt stellte ich mir vor, wie alles Schöne verhüllt werden würde: Blumen, Bäume, Häuser, der Himmel, die Weite, der Blick auf den Hauptbahnhof, andere Menschen. Gut, manches wäre lieber verhüllt: das Hässliche, die wilden Müllkippen zum Beispiel.
Das geschminkte Gesicht ist das vermarktbare
Neuerdings gibt es den Trend bei Models, Schauspielerinnen oder anderen weiblichen VIPs, sich wieder ungeschminkt zu zeigen. Das private Gesicht der Frauen ist das authentische, das, das sie verlieren können. Das geschminkte Gesicht aber ist das vermarktbare. In der Argumentation ist es demnach sehr wichtig, eines klar zu stellen: Auch das vermarktete, geschminkte Gesicht instrumentalisiert die Frau, um eine politische Ideologie zu zementieren: jene des Kapitalismus.
Und dass es der CDU bei der Idee, ein Burkaverbot einzuführen, um Instrumentalisierung der Frauen für ihre Politik geht, beruhigt ebenso wenig. Der Frage, ob neben dem Gesichtsschleier auch Schminke verboten werde müsste, darf ebenfalls nicht ausgewichen werden, obwohl dabei Äpfel mit Birnen verglichen werden. Mir ist eine Frau mit schwer geschminktem Gesicht, das auf diese Weise schön sein soll, lieber, als Schönheit, die mit einem schwarzen Tuch verdeckt ist. Die Geschminkte setzt mir, anders als die Verhüllte, im Dialog keine sichtbaren Grenzen. Aber am allerschönsten ist: erkennbare Individualität.
Bei so viel Gedachtem bietet sich am Ende noch Christian Morgensterns Spruch an: „Das ist ein äußerst merkwürdiges Gefühl“, schrieb er, „wenn man sich frühmorgens das Gesicht abreibt, und sich dabei vorstellt: Nun hast du deine Gedanken mit gewaschen und abgetrocknet.“
Fehler auf taz.de entdeckt?
Wir freuen uns über eine Mail an fehlerhinweis@taz.de!
Inhaltliches Feedback?
Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de oder über das Kontaktformular.
Kommentar von
Waltraud Schwab
taz-Redakteurin
Seit 2002 bei der taz, erst im Lokalteil, jetzt in der Wochentaz. 2005 mit dem Theodor-Wolff-Preis ausgezeichnet für die Reportage „Schön ist das nicht“, 2011 wurde die Reportage „Die Extraklasse“ mehrfach prämiert. 2021 erschien ihr Roman "Brombeerkind" im Ulrike Helmer Verlag. Es ist ein Hoffnungsroman. Mehr unter: www.waltraud-schwab.de . Auch auf Twitter. Und auf Instagram unter: wa_wab.un_art
Themen