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CDU-Forderung nach einem Burka-VerbotDer Sinn bleibt vielen schleierhaft

Unions-PolitikerInnen fordern vollmundig ein Verbot der Vollverschleierung. Was soll, was würde das bringen? Fünf Meinungen aus der taz.

Privatsache oder Verbotsgegenstand? Foto: dpa

Ob es schwerfällt oder nicht

Es mag simpel sein. Aber sehe ich eine vollverschleierte Frau, blicke ich nicht entrüstet auf eine bemitleidenswerte Unterdrückte. Ich bin eher neugierig, wer sich da verbirgt. Ja, dazu gehört auch die Frage: Trägt sie das freiwillig, zwingt sie jemand, ein Mann oder ein fanatischer Glaube? Aber eben auch jene: Wer bin ich, das zu unterstellen? Diskriminierung aufgrund einer Äußerlichkeit gehört ins Geschichtsbuch, nicht ins Gesetz. Und als Äußerlichkeit muss ich als Fremde den Gesichtsschleier zunächst betrachten, fällt es mir leicht oder nicht. Nach langen Bärten fragt übrigens niemand. Wo wir dabei sind: Springerstiefel, weiße Schnürsenkel, war da was? JOHANNA ROTH

Nahrung für den islamistischen Terror

Bisher eignete sich Deutschland nicht wirklich als zentrales Terrorziel. Ein Land, das Millionen Flüchtlinge aufnimmt, dessen Militär in der Regel niemanden umbringt und wo es dem Staat egal ist, was man anzieht? Da sprengt sich der islamistische Profi doch lieber in Frankreich in die Luft. Aber nun gibt es Hoffnung für Terroristen. Endlich soll der Propaganda, wonach sich Muslime in Deutschland gegen die Ungläubigen wehren müssen, eine Grundlage gegeben werden. Endlich diskutiert Deutschland ein Burka-Verbot. Vielleicht werden ja als Nächstes Flüchtlinge ausgewiesen. Dann könnte Deutschland in der Riege der Terrorziele zu den Großen aufrücken. DOMINIC JOHNSON

Schlecht für den Luxustourismus

Ein „Burka-Verbot“ ist geschäftsschädigend. Besitzer von Edelsanatorien, Hotels und Luxusboutiquen in Metropolen wie München oder Ferienressorts der Schweiz sind deshalb gegen ein Verbot von Ganzkörperschleiern: Sie fürchten, die zahlungskräftige Kundschaft vom Golf könnte ausbleiben. Natürlich hätten deutsche Polizeibeamte auch Besseres zu tun, als Knöllchen für „unpassende“ Kleidung zu verteilen, sprich: Sittenpolizei zu spielen. Und Bekleidungsvorschriften passen per se nicht zu einer liberalen Gesellschaft: Damit werden europäische Länder den Diktaturen im Nahen Osten ähnlicher, als sie wollen. Aber das wirtschaftliche Argument wiegt am Ende in Deutschland wohl schwerer. DANIEL BAX

Frauenrechte unsichtbar

Geht es hier um Frauenrechte? Die Verbotsvorkämpfer – Innenminister der Union – sind nicht gerade als Speerspitze des Feminismus bekannt. Auch jetzt wollen sie verschleierte Frauen nicht in ihrer Selbstbestimmtheit stärken. Im Gegenteil: Sie führen einen populistischen Stellvertreterkrieg, um den Islam als repressiv und Bedrohung westlicher Werte zu diffamieren. Frauen, die hier vollverschleiert unterwegs sind, muss man suchen. Wenn man sie gefunden hat und ihnen den Schleier verbietet, werden sie gänzlich unsichtbar: Weil sie das Haus nicht mehr verlassen. Oder glaubt irgendwer, ein Verbot führt dazu, dass Frauenrechte in die Haushalte einziehen? PATRICIA HECHT

Nicht automatisch alles Unsinn

Kann ein Verbot von Burkas oder sonstigen Verschleierungen die Sicherheit erhöhen? Und geht es den Unionsministern wirklich darum, wenn sie die paar hundert Frauen, die so herumlaufen, jetzt dringend enthüllen wollen? Wer’s glaubt, wird selig. Natürlich sollen AfD-geneigte WählerInnen so ihren Glauben an die Union wiederfinden. Trotzdem ist auch nicht automatisch alles Unsinn, was in der Debatte von der Union gefordert wird, nur weil es von der Union gefordert wird. Wenn am Ende klargestellt wird, dass Frauen bei Aussagen vor Gericht, beim Abholen ihrer Kinder aus der Kita oder bei Kontrollen am Flughafen ihr Gesicht zeigen müssen, ist das in Ordnung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. LUKAS WALLRAFF

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112 Kommentare

 / 
  • Ohne das Burkaverbot müsste die CDU sich ja mal ernsthafte Gedanken machen, wie und mit welchem Personal man nach dem ganzen Terror-Hype jetzt mal die Wohnungseinbruchswelle in den Griff kriegen will. "De minimis non curat praetor", hieß das ja früher mal.

  • Wo sind denn da die fünf angekündigten Meinungen? Ich sehe nur eine einzige Meinung in fünffacher Aufbereitung. Dabei spricht sehr viel dagegen, Frauen in Stoffkäfige einzusperren. Menschenrechte zum Beispiel oder Geschlechter-Gerechtigkeit.

     

    Warum will die Taz solche Werte über Bord schmeißen? Und warum die Taz immer mehr zum islamischen Sprachrohr wird, ist auch nicht nachvollziehbar. Wie konnte es dazu kommen? Wo sind die Schnittmengen zwischen links-grün und islamisch. Ich sehe keine.

    • @scaspener:

      Hätten Sie die fünf obigen Meinungen aus dem taz.de-Redaktionsteam ernsthaft zur Kenntnis genommen, wäre Ihnen bestimmt aufgefallen, das niemand die Burka befürwortet - es sprechen sich lediglich alle gegen ein Burka-Verbot aus ...

       

      Und weil auch niemand hier die Burka befürwortet, geht Ihr Vorwurf, die Taz würde "immer mehr zum islamischen Sprachrohr", ins Leere.

       

      Zu wenig Schwarz-Weiss für Sie?

       

      Viele Burka-Gegner_innen scheinen der "Logik" zu folgen: Wer nicht dagegen ist, MUSS dafür sein. So wie auch UN2WEI weiter unten ...

       

      Menschenrechte, Geschlechter-Gerechtigtkeit - gute Gründe, um die Burka und andere Formen der Vollverschleierung argumentativ in Frage stellen.

       

      Menschenrechte, Geschlechter-Gerechtigkeit - die kann man jedoch genauso berechtigt gegen ein Burka-Verbot in Stellung bringen ... "Sei emanzipiert! Sei selbstbestimmt!" - das funktioniert nun mal nicht.

      • @Der Sizilianer:

        Um die Stoffkäfig-Haltung von Frauen mit Menschenrechten u. Geschlechter-Gerechtigkeit unter einen Hut zu bringen, müßten Sie sich die Menschenrechte aber schon sehr zurechtbiegen oder schön trinken.

         

        Wenn Sie das zusammenbringen können, dann geht das bei Ihnen sicherlich auch bei Frauenbeschneidung und ähnlichen Formen von Gewalt. Für mich ist jede Burka tragende Frau ein Schlag ins Gesicht, ein öffentlicher Anschlag gegen die Würde des Menschen. "Sei emanzipiert" ist auch nicht die Message hinter einem Burka-Verbot, sondern vielmehr "Wir dulden hier keine Sklaverei". Zur Not müssen dann eben Gesetze diese Frauen vor solchen Entwürdigungen schützen. Und uns davor, uns an diesen demütigenden Anblick zu gewöhnen.

         

        Wer bei struktureller Gewalt gegen andere Menschen zuschaut, verroht selber und baut irgendwann Menschen- und Frauenrechte ab. Aus falsch verstandener Toleranz heraus können wir dann unsere hart erkämpften Rechte in die Tonne treten.

        Keine Toleranz mit der Intoleranz!

        • @scaspener:

          Sie können ja mal z. B. in diesem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags von 2012 nachlesen, dass und warum ein Totalverbot der Burka im öffentlichen Raum gegen die Verfassung verstößt:

          http://wolfgang-bosbach.de/news/burkaverbot-in-deutschland

           

          Wie gesagt - das Gutachten ist schon ein paar Jahre alt, dürfte also in der CDU/CSU durchaus zur Genüge bekannt sein ... warum fordert man dann trotzdem momentan in diesen Reihen so vehement ein totales Burkaverbot in der Öffentlichkeit?

           

          Pures populistisches Wahlkampfgetöse mit Seitenblick auf die AfD wenn sie mich fragen. Um die Menschenwürde der betroffenen Frauen geht es dabei ganz offensichtlich nicht. Wäre es anders: Warum gibt es in den Kreisen, die derzeit so vehement für ein Verschleierungs-Verbot trommeln, kaum jemand, der mit der gleichen Vehemenz beispielsweise einen flächendeckenden Ausbau der Frauenhäuser und Frauenberatungsstellen fordert sowie bundesweite Werbekampagnen in allen möglichen Sprachen für diese Hilfsangebote?

           

          Denn DAS könnte für ALLE Frauen, die sich aus patriarchalen Gewaltverhältnissen (welcher Art auch immer) lösen wollen, tatsächlich eine konkrete Hilfe sein. Aber daran hat in diesen Kreisen offenbar keiner ein wirkliches Interesse ... es wundert mich nicht ...

           

          "Sklaverei" ist übrigens schon seit längerem in Deutschland verboten. Wäre die Burka ein Ausdruck von Sklaverei, bräuchte es also auch kein Burka-Verbot.

          • @Der Sizilianer:

            Ein Gutachten ist ein Gutachten und Gutachten sind käuflich. Darin ist nicht – wie Sie offenbar glauben - DIE rechtsverbindliche Einordnung des Burkaverbots abgebildet, sondern nur die jeweilige Meinung der Gutachter. Unter Juristen gibt es ebenso den Standpunkt (ich gehöre dazu), daß Artikel 4 (Religionsfreiheit) hinter Artikel 3 (Gleichheit zwischen Mann und Frau) zurückstehen und diesem untergeordnet werden muß, weil in diesem Fall Artikel 3 das höherwertige und schützenswertere Rechtsgut darstellt. Güterabwägung nennt man das.

             

            Im übrigen vermischen Sie da zwei Sachen, die nicht zusammengehören: nur weil einige Populisten aus AfD und Konsorten auch für ein Burkaverbot sind, bedeutet dies ja nicht, daß man aus denselben Gründen zum selben Ergebnis kommt.

            Wenn diese Kanaillen jetzt gern Apfelkuchen essen und Sie auch, hören Sie dann auf, welchen zu essen? Sie lassen sich von den Populisten Tabuzonen zuweisen und Denkverbote erteilen - wie übrigens viele Grün-Linke. Warum eigentlich? Man überläßt doch anderen, erst recht dem politischen Gegner, keine Denkräume, sondern besetzt sie nach Möglichkeit selber. Andernfalls könnte man nur noch darauf reagieren, was die Rechten (AfD usw.) absondern und welche Denkräume sie einem übrig lassen.

  • Förderung von Toleranz und Selbstbestimmung würde erfordern, denjenigen Frauen, die sich von den Verhüllungsvorschriften abwenden möchten, Hilfsangebote zu machen. Vor allem aber würde es erfordern, diejenigen, die das nicht wollen, ungeachtet ihrer persönlichen Entscheidung grundsätzlich zu achten und zu respektieren wie jedes andere Mitglied dieser Gesellschaft.

     

    Den meisten Befürwortern eines Burka-Verbotes geht es - und das merkt man auch an den hier vorgebrachten "Argumenten" - lediglich darum, eine Gruppe der Bevölkerung zu dominieren und teilweise auch pauschal zu diskriminieren. Und oft geht es dabei weniger um die Frauen selbst, als um die dahinter vermuteten "Männer".

     

    Die Forderung nach einem Burka-Verbot ist keine "Sicherheits"-, sondern eine bloße Machtfrage. Und diejenigen die sie stellen, erweisen sich damit als die wahren "Integrationsunwilligen" bzw. -unfähigen.

    • @cursed with a brain:

      Wirklich guter Kommentar - auf den Punkt. Danke!

    • @cursed with a brain:

      genau so ist es!

  • "Endlich soll der Propaganda, wonach sich Muslime in Deutschland gegen die Ungläubigen wehren müssen, eine Grundlage gegeben werden."

     

    Nach dieser Logik müssten wir demnächst auch Kinder- bzw. Zwangsehen, Polygamie, Schächtung, Hand-und Kopfabhacken und Steinigungen erlauben, damit der islamistische Fanatiker hier keinen Grund sieht, Attentate zu verübt.

     

    Houellebecqs "Unterwerfung" lässt grüßen!

  • Noch mal die Frage:

    Wie soll das Verbot umgesetzt, durchgesetzt werden?

    den Stoff in der Öffentlichkeit runterreißen, beschlagnahmen?

    Was für eine Strafe soll das werden?

    Eine Ordnungswidrigkeit?

    Sollen in allen Stadtteilen Schilder mehrsprachig aufgestellt werden: Hier dürfen Sie sich nicht verschleiern?

    Es sollten Hinweisschilder mit Wegweisern zur richtigen Koranauslegung aufgestellt werden.

  • 2G
    2730 (Profil gelöscht)

    "Fünf Meinungen aus der taz". Komisch - ich habe nur 1,5 Meinungen gezählt.. fünfmal wurde die gleiche Meinung nuanciert anders ausgedrückt, ein halbes Mal (L.W.) wurde von der Redaktionslinie abgewichen.

    Ich wundere mich immer noch, seit wann und warum die taz zu diesem "Wir-verteidigen-jede -Spinnerei-Hauptsache-islamisch"-Sprachrohr geworden ist.

  • Das ist natürlich ein Riesenproblem für die "Volkspartei" CDU, das nicht länger auf eine Endlösung warten kann. Es sollen mittlerweile schon fast 100 Burkaträgerinnen in ganz Deutschland gesehen worden sein, wobei das ja irgendwie auch jedesmal dieselbe Frau gewesen sein kann. Wer weiß das schon? Darf man das deutsche Volk weiterhin derart im Ungewissen lassen? Können vereinzelt auftretende Sandstürme in Norddeutschland das zeitweilige Tragen einer Burka rechtfertigen? Könnte Hannelore Kohl mit ihrer Lichtallergie heute noch leben, wenn man ihr das Tragen einer Burka in der Öffentlichkeit erlaubt hätte? Schicksalsfragen einer Nation. Wie lange schafft ihr das eigentlich noch?

     

    PS: Auch Entschleunigung muss jetzt möglichst schnell in Angriff genommen werden!

  • Alles Antworten würde ich zu 100% unterschreiben. Ich wollte nur nicht diese Falschaussage mit 25% einfach so stehenlassen.

     

    4-8% sind natürlich auch schon viel. Aber wie Nikolaj auch schreibt, könnte man diesen Unterschied durchaus im Naturell von Frau und Mann erklären.

     

    Was natürlich die alte Frage aufwirft, warum verdient nicht einfach jedermann gleich viel, völlig unabhängig davon was er arbeitet... aber das ist wohl ein anderes Thema :)

  • Es ist erstaunlich , dass bisher noch keine Witzbolde Burka-Flashmobs in Shopping-Malls, Hauptbahnhöfen etc. veranstaltet haben.

    Schwarzer Stoff ist ja billig zu besorgen, zum Schneidern braucht man wahrscheinlich keinen Designer.

    Interessant , wie sich die Sicherheitskräfte bei z.B. 3000 Burkaträgern am Frankfurter Hbf. verhalten würden.

    • @Zhijun:

      Ein "Flashmob" fällt unter "öffentliche Versammlung". Die sind zwar erlaubt, eine Vermummung auf derselben ist es aber nicht.

       

      Das kann im Ernstfall für jeden Teilnehmer mit einer Ordnungsstrafe geahndet werden.

  • Verhüllungsvorschriften gibt es in allen reaktionären Richtungen der mosaischen Religionen, ob Salafi oder Hutterer oder ultraorthodoxe Juden: http://thelondonpost.net/wp-content/uploads/2014/09/Jewish-burka-466x320.jpg https://www.uibk.ac.at/ipoint/news/images/hutterer_web.jpg Sofern Patriarchat mal kritisert wird, mal nicht, bleibt es bestehen. An radikaler Kritik kommt keineR vorbei.

  • Ob fuer ein Burkaverbot oder dagegen: alle diskutieren das Thema nur aus der Sicht der verschleierten Frau. Die Verhuellung des Gesichts durch mein Gegenueber betrachte ich jedoch auch als Einschraenkung meiner persoenlichen Freiheit. Ich moechte das Recht und die Freiheit haben, das Gesicht anderer Menschen zu sehen. Ich fuehle mich nicht wohl beim Anblick einer anonymen schwarzen Stoffmasse, unter der weder das Alter noch das Geschlecht noch sonst etwas, was menschliche Individualitaet ausmacht, zu erahnen ist (ausser dem Koerperumfang).

    Einen grenzenlosen Anspruch auf freie Wahl der Bekleidung gibt es in Deutschland auch bislang nicht: ein Peniskoecher mag vielleicht auf Neuguinea als vollstaendige Bekleidung fuer Maenner gesellschaftlich akzeptiert sein, ich wage aber zu bezweifeln, ob ein Papua in Deutschland weit kommen wuerde.

    • @Manuel Hummel:

      Hmmm, ich habe lange nachgdedacht über ihren Kommentar. Ich bin zwar entschieden gegen ein Burkaverbot, weil es das falsche Willkommenszeichen wäre, aber ganz kann ich mich ihrer Argumentation nicht verschließen. Es ist so ähnlich, wie wenn man mit jemandem spricht und derjenige einen dabei nie ansieht. Meinen Sie das so ähnlich?

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Manuel Hummel:

      "Ich moechte das Recht und die Freiheit haben, das Gesicht anderer Menschen zu sehen."

       

      Sicher gibt es solche, die würden bei gewissen Menschen auch gerne mehr als das Gesicht sehen. Welches Recht hätten sie darauf? Welches Recht maßen Sie sich an, wenn sie glauben, irgendein Passant sei ihnen das Präsentieren des Gesichts schuldig? Nur weil Sie sich nicht wohlfühlen? Aus solchen läppischen Gefühlen kann man keine allgemeinen Gesetze ableiten!

      • @849 (Profil gelöscht):

        Doch kann man.

        Überall - und besonders dort wo die Burkaträger*innen_x im Normalfall herkommen - geht das.

      • @849 (Profil gelöscht):

        das sehe ich genauso.

  • Lustige Kommentare hier. Alle scheinen zu wissen, was die verhüllten Frauen wollen. Ich weiß es nicht.

     

    Wenn sie freiwillig den Niqab tragen, warum sollte man es ihnen vervieten? Wenn sie von wem auch immer dazu gezwungen werden, können sie das nur selbst ändern.

  • Ich bin der Meinung, dass eine Multikulti-Gesellschaft nur funktioniert, wenn es trotz der Differenzen eine gemeinsame Basis gibt. Kulturübergreifende Normen sozusagen.

    Dazu gehört für mich auch, dass ich das Gesicht meines Gegenübers sehe. Kopftuch gerne wie jeder mag, Haare spielen bei der Kommunikation keine Rolle aber ein Schleier ist eine Mauer. Als würde man mit Tim Taylors Nachbarn aus "Hör mal wer der Hämmert" reden von dem man zwischen Hut und Gartenzaun immer nur ein paar Augen sah...

  • 8G
    86548 (Profil gelöscht)

    Die Forderung nach einen Burkaverbot macht aus Sicht der CDU durchaus Sinn, denn nächstes Jahr sind BT Wahlen. Ein tatsächliches Verbot wird es aber nie geben, denn dazu ist die Macht der Linken zum Glück viel zu stark.

  • 1G
    12294 (Profil gelöscht)

    Danke, Herr Wallraff. Aber die Uni haben Sie vergessen.

  • "Schlecht für den Luxustourismus":

     

    Dieses Argument ist sowas von der Realität vorbei.

     

    Fragen Sie doch mal in München nach.

     

    Die Frauen des Scheichs steigen in Saudi-Arabien vollverschleiert ins Flugzeug und hüpfen in München voll westlich angezogen wieder raus.

     

    Die haben null Probleme sich fürs Shoppen unseren Sitten und Gebräuchen anzupassen.

     

    Das mag den selbsternannten Schutzengeln der Minderheiten dieser Welt nicht gefallen, ist aber so.

     

    Die ziehen die Burka aufgrund sozialen Drucks in S-A an und passen sich hier problemlos an.

     

    Die sind halt gebildet und haben Kohle ohne Ende.

    Der analphabetische Bauer aus dem afghanischen Hinterland ist vielleicht so doof zu glauben, einen Teppich über das Weib zu werfen, würde Gott unglaublich glücklich machen, aber was diese Fehlvorstellung nun besonders schätzenswert macht, konnte mir noch keiner so richtig erklären.

    • 8G
      889 (Profil gelöscht)
      @Lorenz Meyer:

      Nein, stimmt nicht. Das haben Sie sich ausgedacht.

    • @Lorenz Meyer:

      Es ist ja nicht nur die Burka, es ist ja auch das Kopftuch. Jeden Sommer sehe ich muslimische Familien, entweder in den Parks oder in der Geschäftsstraße (Vater, Mutter, Sohn und Tochter) herumlaufen. Die Mutter hat im Sommer natürlich ihr Kopftuch um, denn welche Frau, die etwas auf sich hält, geht schon im Hochsommer bei 30 Grad Celsius ohne Kopftuch aus dem Haus? Die Tochter, wenn sie denn schon in der Pubertät ist, tut es ihrer Mutter natürlich gleich und zieht sich auch ein Kopftuch über. Beide haben Kleider an, die die weiblichen Konturen zum Verschwinden bringen. Nun kommen wir zu den Herren der Schöpfung. Der Vater trägt eine Jeans und hat sein Hemd etwas aufgeknöpft (denn schließlich ist es Sommer), während der Sohn – ebenfalls in Jeans – seinen Kopf mit einer modischen Baseballkappe geschmückt hat. Soviel zur Gleichberechtigung von Mann und Frau in der muslimischen Gesellschaft.

       

      taz: "Unions-PolitikerInnen fordern vollmundig ein Verbot der Vollverschleierung. Was soll, was würde das bringen?" – Vielleicht würde es erst einmal eine erste Befreiung für die muslimische Frau aus einem Patriarchat bringen. Aber unsere falsch verstandene Toleranz (eigentlich müsste es ja Akzeptanz heißen) lässt wohl Freiheit und Selbstbestimmung für die muslimischen Frau nicht zu.

      • 8G
        889 (Profil gelöscht)
        @Ricky-13:

        "Vielleicht würde es erst einmal eine erste Befreiung für die muslimische Frau aus einem Patriarchat bringen."

         

        Und wie soll das vonstatten gehen?

        • @889 (Profil gelöscht):

          Gerade bei Menschen, die von klein auf ein autoritäres Umfeld gewohnt sind, können klare Regeln und deren Durchsetzung oftmals Wunder bewirken.

           

          Durch das Verbot signalsieren sie der Burkaträgerinn und ihrem männlichem Vormund eindeutig welche gesellschaftlichen Regeln hier gelten, und dass von ihnen erwartet wird sich hier zu integrieren.

           

          Außerdem hilft es der Frau sich gegen die Vollverschleierung zu wehren. Ist es nicht verboten, wie soll sie dann vor ihrem Mann rechtfertigen unverschleiert aus dem Haus zu gehen?

           

          Wie stellen Sie sich das vor?

          • @karlei:

            Ein Verbot wird dazu führen, dass muslimische Frauen, die (aus welchen Gründen auch immer) eine burka tragen, überhaupt nicht mehr in die Öffentlichkeit gehen können.

             

            Sie sperren Frauen lediglich ein anstatt ihnen zu helfen, wie sie es vorgeben.

            • @cursed with a brain:

              ....was ist das denn für eine Logik?

               

              Wenn die Frau nicht darf handelt es sich um eine Menschenrechtverletzung.

               

              Wenn die Religion Schuld ist gehört diese verboten - ist der Mann Schuld gehört der verurteilt.

            • @cursed with a brain:

              1. Darf sich ein Gesetzgeber nicht erpressen lassen.

              2. Ist das Einsperren von Menschen in D bereits unter Strafe verboten.

              3. Wer soll dann die Einkäufe und sonstigen Arbeiten außer Hauses verrichten?

              • @karlei:

                Sie zählen die Argumente auf, die GEGEN ein Burka-Verbot sprechen.

                 

                Und die Ihre hier vorgetragene Einstellung als das entlarven, was sie sind: vorgestrig und antidemokratisch.

  • @DOMINIC JOHNSON:

    Wie jetzt - sein Verhalten danach auszurichten, was Terroristen provozieren könnte?

    Ich denke die Parole heißt "jetzt erst recht" und "nicht einschüchtern lassen", gerade jetzt für "unsere Werte einstehen".

    Oder gilt das etwa nur dann, wenn es gerade für die eigene Argumentation nützlich ist?

    • @karlei:

      Ich denke die Parole heißt "jetzt erst recht" und "nicht einschüchtern lassen", gerade jetzt für "unsere Werte einstehen".

       

      Aber unbedingt!!!

       

      Deswegen sollte die deutsche Regierung vor allem anderen und sofort dafür sorgen, dass die Balkanroute wieder für Flüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und Co. geöffnet wird.

       

      Wie besser könnte man - gerade auch angesichts des Terrors - demonstrieren, dass Freiheit, Gleichheit, Mitmenschlichkeit in Europa nicht bloß hohle Sonntagsreden-Floskeln sind?

  • " in welchem bis heute Frauen regelmäßig für ihre Arbeit 25% weniger bekommen als Männer."

     

    Das ist schlichtweg falsch. Frauen bekommen für die gleiche Arbeit mit der gleichen Qualifikation höchstens 4-8 % weniger gehalt. Die 25%, die Sie anführen sind eine Scheinzahl, die nicht bereinigt ist, bezüglich der Lebensarbeitszeit, Berufswahl, Teilzeit, Kindererziehung usw.

    • @Nobodys Hero:

      Auch falsch. Es sind bereinigt etwa 13 Prozent.

    • @Nobodys Hero:

      Die gesellschaftliche Formung von Frauen und Männern hin zu der Wahl unterschiedlicher Berufsfelder, Rollen in der Kindererziehung usw. ist allerdings, wenn es um die Diskussion von institutioneller Frauenfeindlichkeit geht, nicht unerheblich.

    • @Nobodys Hero:

      und 4-8% weniger ist ja auch garkein unterschied, wa.

      • @christine rölke-sommer:

        Die in meinem Büro beschäftigten Frauen und Männer verdienen, weil sie inetwa auch gleiche Qualifikationen besitzen, vergleichbar viel. Ich weiß nicht, ob sich meine Beobachtung verallgemeinern lässt, aber ich stelle immer wieder fest, dass Frauen bei Gehaltsverhandlungen - zumindest in meinem Büro - etwas zurückhaltender agieren. Vielleicht sollten sie offensiver werden ?

  • @JOHANNA ROTH:

    Vorschlag: Gehen Sie doch einfach mal mit Ihrer hier zur Schau gestellten kindlichen Neugier und Naivität auf eine Vollverschleierte zu und fragen Sie sie ob sie das freiwillig trägt, und aus welchem Grund. Verabreden Sie sich zum Kaffee oder zum Tennisspielen und quatschen ein bisschen. Als Frau dürfen Sie sie vielleicht ansprechen - aber naja, sie, bzw. ihr männlicher Vormund werden Sie dann vielleicht doch als unrein und schlechten Einfluss betrachten. Also werden Sie wahrscheinlich nie erfahren ob es nicht doch ganz einfach modische Gründe sind, die die Burkaträgerin im Hochsommer unter einen schwarzen Stoffkäfig zwängen.

    Und da es ja auch sonst so gar keine Hinweise gibt, was dahinter stehen könnte, muss man dann ja leider für immer unvoreingenommen bleiben.

    Und so bleibt der Gesichtsschleier dann auch eine reine Äußerlichkeit, ohne jede Aussage und Bedeutung, (wie eine schiefe Nase quasi) und die darf man ja nicht diskriminieren. Ganz simpel.

    Und falls Ihr Nachbar mal mit einer lustigen, spitzen, weißen Mütze ein Holzkreuz anzündet, könnte es ja auch sein, dass er einfach ein Osterfeuer macht und sich vor fliegenden Funken schützen will.

    • @karlei:

      Naja, also ich kann mit meiner vollverschleierten Nachbarin ganz normal reden und ihr Mann hat auch nichts dagegen.

    • @karlei:

      Können Sie sich vorstellen, dass es Frauen gibt, die aufgrund ihrer (konservativen) Erziehung ihre persönliche Schamgrenze, also dass, was sie von ihrem Körper fremden Menschen zeigen möchten, anders bestimmt ist, als ihre eigene?

       

      Offensichtlich nicht. Sie vermuten als Kraft, die ihrem lüsternen Trieb entgegenwirkt, lediglich etwas, das Sie als "Bestimmungsrecht" eines anderen Mannes (Ehemann, Verwandter, Imam) über die gleiche Frau definieren. Einer Frau, die Sie zu einer bloßen öffentlichen "Sache" herabwürdigen, sobald sie die Straße betritt, und die nach Ihrem Verständnis keinerlei Recht dazu hat und haben sollte, sich bzw ihren Körper Ihrem Blick zu entziehen.

       

      Und das ist der gleichermaßen bemitleidenswerte wie infame Hintergrund dieser ganzen selbsternannten, westlichen "Frauenbefreier".

      • @cursed with a brain:

        Sorry, aber wenn jemand durch konservativ-religiöse Indoktrination so stark traumatisiert ist, dass er aus Schamgefühl nur noch völlig verschleiert in die Öffentlichkeit gehen kann, dann braucht er erstens dringend eine psychotherapeutische Behandlung und zweitens Schutz vor den Menschen, die ihm das angetan haben. Alles andere wäre unterlassene Hilfeleistung.

         

        Ich kann mir diesen von Ihnen beschriebenen Fall sogar sehr gut vorstellen, jedoch habe ich sehr starke Zweifel, dass ein krankhaftes Schamgefühl der häufigste Grund für das Tragen einer Burka ist, und schon gar nicht der alleinige, wie Sie es hier darstellen.

         

        Aber, nochmal sorry, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass sie ernst meinen, was Sie da schreiben. Sie verleugnen schlicht die Lebensrealität und die Unterdrückung der Frau im fundamentalreligiösen Islam. Das nenne ich infam!

         

        Ich empfehle Ihnen einen Beitrag, aktuell in der arte-Mediathek, der die Unterdrückung von muslimischen Migrantenfrauen in Belgien thematisiert: http://www.arte.tv/guide/de/050264-000-A/geduld-geduld?autoplay=1

        Vielleicht hilft Ihnen das wieder den Anschluss zur Realität zu finden.

         

        So etwas ist in einer liberalen Demokratie einfach nicht zu tolerieren.

        • @karlei:

          Dieses Schamgefühl ist nur insofern krankhaft, als dass es von der westlichen Vorstellung davon, welche Körperteile man bedecken soll, abweicht. Die Aussage, dass alles, was von westlichen Kulturvorstellungen abweicht, automatisch krankhaft ist, finde ich ehrlich gesagt ziemlich anmaßend.

           

          Es gibt schließlich auch Kulturen, in welchen (Cis-)Frauen ihre Brust nicht bedecken und in dieser Hinsicht keinerlei Schamgefühl empfinden. Die meisten Cis-Frauen aus westlichen Gesellschaften würden sich jedoch mit nackten Brüsten in der Öffentlichkeit entblößt fühlen. Dies ist aber noch lange kein Abbild eines sonderlich "gesunden" oder "krankhaften" Schamgefühls, sondern einfach ein Ergebnis unserer Sozialisation.

          • @Hu Sanniang:

            Der Vergleich mit einer nackten Brust hinkt deutlich. (Davon abgesehen ist mir nicht ganz klar, warum Sie hier zwischen Cis- und Transfrauen unterscheiden)

             

            Im Gegensatz zum Bedecken bestimmter, als intim empfundener, Körperteile, wird Ihnen jeder gewöhnliche Psychiater/Therapeut bestätigen, dass das zwanghafte KOMPLETTE Bedecken des Körpers aus Schamgefühl krankhaft und damit behandlungsbedürftig ist.

            DAS ist das Thema hier, und nicht "dass alles, was von westlichen Kulturvorstellungen abweicht, automatisch krankhaft ist", wie Sie mir unterstellen.

             

            Nennen Sie mich ruhig "anmaßend", ich stehe zu meiner Überzeugung und nenne Sie "beliebig".

            Finden Sie es gesund, dass man den ganzen Körper als zu schützende Intimzone betrachtet? Erkennen Sie nicht die Einschränkungen, die man damit hat?

             

            In jeder Gesellschaft gibt es gewisse Standpunkte/Werte, die sich als Konsens entwickelt haben und die es zu verteidigen gilt. Genanntes gehört dazu, genauso wie Gleichberechtigung, oder dass psychisch Kranke behandelt, nicht weggesperrt, im Stich gelassen, oder Schlimmeres, werden.

            Das mag in anderen Kulturen anders sein. Anmaßend wäre es diesen die eigenen Vorstellungen in ihrem eigenen Land aufzuzwingen. Das mache ich nicht.

            Genau so erwarte ich aber, dass sich niemand anmaßt bei "uns" Werte und Vorstellungen durchzusetzen, die denen der Gesellschaft widersprechen. Das nennt man dann Integration.

            • @karlei:

              Wenn Sie glauben, dass die zwei oder drei Dutzend Frauen, die in Deutschland in der Öffentlichkeit Burka tragen, damit "Werte und Vorstellungen" der Allgemeinheit ändern, dann sollten Sie mal einen Psychologen aufsuchen. Ihre Paranoia ist deutlich wahnhafter und dadurch letztendlich auch gefährlicher als alles, was sie hier diesen Frauen (und den Männern in ihrem Umfeld) unterstellen wollen.

              • @cursed with a brain:

                Wenn es deutschlandweit nur zwei oder drei Dutzend Frauen sind, die Burka/Niqab tragen, lebt wohl ein Großteil von denen in meiner Stadt.^^

                 

                Die Anzahl ist aber völlig egal. Bei Regelungen und Gesetzen geht es ums Prinzip. Ob jetzt 1 oder 100 Nackte durch die Stadt laufen spielt für das Verbot keine Rolle, und genau so sollte es auch mit der Vollverschleierung sein.

                 

                Dass ein allgemeiner Verschleierungszwang in Deutschland zu befürchten steht, habe ich nie behauptet, insofern ist Ihre Sorge um meine Paranoia auch unbegründet. ;-)

  • Meine Meinung:

     

    1. Das Verbot der burkini in Frankreich ist diskriminierend.

     

    2. Die Tschador, Niqab etc. Vollverschleierung ist unangenehm und schwer nachvollziehbar

     

    3. Ein Verbot verlangt vom Staat ein Durchgreifen. Eine Ordnungswidrigkeit? Ein Verkehrsdelikt?

     

    4. Wie würde das am besten kommuniziert?

     

    5. Hier fällt die Bevölkerung und natürlich am meisten die CDU auf den Kulturkampf rein, statt ihm auszuweichen und zu unterlaufen.

     

    6. Andere Strategien sind gefragt, autoritären Kulturstilen und Herrschaftsformen zu begegnen - zumal die KulturkämpferInnen dann ja nur eine Variante zu erfinden brauchen, die "nicht verboten" ist.

     

    7. Viele weitere Probleme ergeben sich durch den politischen Islamismus, und die vielen sozialen Konflikte im Kapitalismus - die bisher gar nicht adressiert werden.

     

    8. Mit sozialen Bewegungen die Probleme der Armut beantworten und nicht noch identitärer als die AfD werden!

  • Gibt nicht das Vermummungsverbot eigentlich schon de facto ein Verbot der Burka her? Ich verstehe nicht, warum über neue Gesetze diskutiert wird, wenn es um einen Sachverhalt geht, der eigentlich schon klar geregelt ist...

     

    Jetzt mal ganz im Ernst, versteht das jemand?

    • @Nobodys Hero:

      Dieses - im übrigen weltweit nahezu einmalige "Verbot", welches uns die Staatshysterie als Antwort auf die Anti-Atom-Protestbewegung beschert hat - Verbot der Vermummung gilt bei Versammlungen und politischen Demonstrationen. Es gilt nicht generell im öffentlichen Raum.

       

      Oder haben SIe schon mal gesehen, dass die Polizei Motorradfahrer anhält und zwingt ihren Helm abzunehmen? Oder dass sie im Winter ein Bußgeld von Fußgängern erhebt, die im Schneetreiben ihren Schal über Mund und Nase ziehen?

      • @cursed with a brain:

        ist ein Argument! :)

         

        Wahrscheinlich haben Sie recht...

        Danke!

  • Pharisäerhafte Debatte

     

    Schon vor sechs Jahren hatte die damalige liberale EP-Abgeordnete Silvana Koch-Mehrin die schon damals tobende Burka-Debatte mit der - zugegeben nicht ganz unzutreffenden - Bemerkung befeuert, die Burka sei ein „mobiles Gefängnis“. Allerdings folgt die darauf fußende Forderung nach strafrechtlicher Ahndung, wie sie gerade in Belgien beschlossen worden war. Einer bizarren Logik: Danach haben die Delinquentinnen die Wahl zwischen dem mobilen und dem stationären Gefängnis, also zwischen Pest und Cholera. Es wäre seit der Inquisition in Europa das erste Mal, daß eine unterstellte oder symbolisch zur Schau gestellte Abweichung von vorherrschenden religiösen Überzeugungen mit den Mitteln weltlicher Rechtsgewalt kriminalisiert würde. Der Teufel würde mit dem Beelzebub ausgetrieben.

     

    Im übrigen mutet diese ganze Debatte mit ihren herablassenden Zügen eurozentristischer kultureller Dünkelhaftigkeit und mitunter selbstgefälligen Verve reichlich gespensterhaft, wenn nicht pharisäerhaft an in einem Lande, in welchem es noch bis in die 60er Jahre verheirateten Frauen gesetzlich verwehrt war, ohne ausdrückliche Billigung des „Familienoberhauptes“ ein Arbeitsverhältnis einzugehen oder gar ein eigenes Konto zu eröffnen, in einem Lande, in welchem bis heute Frauen regelmäßig für ihre Arbeit 25% weniger bekommen als Männer.

     

    Besonders bizarr wird es, diese Debatte wider den „Islamismus“ wahlweise im Namen des alleinseligmachenden Christentums als konstitutives Fundament des „abendländischen“ Kulturkreises oder des Antiklerikalismus' der europäischen Aufklärung zu führen, dabei großzügig darüber hinwegsehend, daß das eine das andere ausschließt: Man muß sich schon entscheiden.

    • @Reinhardt Gutsche:

      Genau. "Bis in die 60er Jahre". Und weil es so war und heute nicht mehr so ist, darf ich das, was ich an meiner Vorgeneration kritisiere, nicht auch im Jahr 2016 an neu hinzugekommenen Bürgerinnen kritisieren?

      Es gibt kein "alleinseligmachendes Christentum". Sie scheinen der Vorstellung anzuhängen, dass alle Menschen hierzulande, die keine Muslime sind, Christen sind. Es gibt auch Konfessionslose und zwar eine ganze Reihe. Wo packen Sie die in Ihrem Denkmuster, das voller Vorurteile ist, hin?

      • @Brigitte Sanders:

        Ich bin so ein Konfessionsloser. Und mir geht diese manchmal enervierend ventilierte 'christlich-jüdische' Traition des 'Abendlandes' gelegentlich ordentlich auf den Zeiger...

  • Die Frage, ob es auch sinnvoll ist, ist eine typisch deutsche.

    Frage: Warum hat man zu Kriegszeiten Pyrenäenhunde zum Schmuggeln von Botschaften übers Gebirge genommen und nicht den deutschen Schäferhund? Antwort: Weil der deutsche Schäferhund sich jedesmal gefragt hätte: "Ist es auch sinnvoll?")

  • Johanna Roth doziert nicht. Sagt uns nicht, schreibt uns nicht vor, "wie es ist". Sie fühlt sich rein als Mit-Mensch. Rücksichtsvolle Bauchhirnempathie. Bravo! Danke.

  • Bei einer Volksabstimmung am 22.09.2013 wurde mit über 63 Tsd Ja-Stimmen gegen 32 Tsd Nein-Stimmen für ein Gesichtsverhüllungsverbot gestimmt. In der Tessiner Kantonsverfassung wurde danach der Artikel 9a wie folgt ergänzt:

     

    1. Niemand darf sein Gesicht im öffentlichen Raum und an Orten verhüllen oder verbergen, die allgemein zugänglich sind (ausgenommen Sakralstätten) oder der Erbringung von Publikumsdienstleistungen dienen.

     

    2. Niemand darf eine Person zwingen, ihr Gesicht aufgrund ihres Geschlechts zu verhüllen.

     

    3. Das Gesetz regelt die Ausnahmen von Absatz 1 und bestimmt die Sanktionen.

     

    Am 18.11.2016 wurde das in Absatz 3 geforderte Ausführungsgesetz vom Kantonsparlament verabschiedet. Es trat am 01.07.2016 in Kraft. Seitdem befolgen die meisten Frauen, die darauf hingewiesen werden, auch das Verbot und legen den Schleier ab.

     

    Ein Volksentscheid über diese Thematik würde auch in D erst einmal die Diskussion darüber beenden.

    • @Nikolaj Nikitin:

      Gerade die Volksabstimmungen in der Schweiz haben gezeigt, dass es so nicht geht! Der Schweiz haben diese Abstimmungen international sehr geschadet. Für was?

       

      Da werden ständig unnötigerweise Ängste in der Bevölkerung erzeugt und diese dann ausgenutzt.

       

      Zum Schluß stimmen dann zwei Wölfe und ein Schaaf über das Mitagsessen ab. Das hat mit Demokratie wenig zu tun.

       

      Es darf aus diesem Grunde keine Abstimmungen über Minderheiten geben. Diese gehen fast immer zu ungunsten der Minderheiten aus, da bei vielen die Ängstlichkeit in uns siegt und nicht der Verstand.

       

      Der Staat hat aber geradezu die Pflicht die Minderheiten zu schützen und das aus guten Gründen: 1. Wer sonst. 2. Sie könnten als nächstes davon direkt betroffen sein!

      • @Radl Rambo:

        Sie haben in kaum einem Land dieser Erde auch nicht das Recht, sich nackt auf öffentlichen Straßen oder Plätzen zu bewegen, ohne dafür sanktioniert zu werden. Wer verbietet Ihnen dies ? Die Mehrheit im Volk. Also gilt auch hier kein Minderheitenschutz. Damit zu argumentieren, greift also nicht.

        • @Nikolaj Nikitin:

          Ich habe mir ihr Argument erst mehrmals durchlesen müssen um überhaupt ahnen zu können was sie eigentlich aussagen wollen. Zu ihrer Info: Minderheitenschutz hat rein gar nichts damit zu tun, dass jeder tun und lassen kann was er will. Im Gegenteil: Es müssen die Schwachen die gleichen Grundrechte haben wie die Starken.

           

          Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, was auf das Recht auf Nackheit zutrifft, ist nur dann anwendbar, wenn kein weitere Person dadurch geschädigt ist.

           

          Das sind die Grundprinzipien unserer Rechtssprechung. Ist ihnen eigentlich klar was sie da für einen Unsinn fordern? Warum teilen Sie uns ihre Meinung über ein Thema mit, worüber sie offensichtlich gar keine Ahnung haben?

          • @Radl Rambo:

            Es gibt eben Leute, die sich von der Nackheit anderer Menschen im Öffentlichen Raum gestört fühlen und solche, die eine Burka im öffentlichen Raum verstört. Diese Frage können Sie sich immer für sich selbst beantworten, aber nicht für andere Menschen.

            • @Nikolaj Nikitin:

              Achso sie rechenen also: Unrecht mal Unrecht ergibt Recht ??

          • @Radl Rambo:

            Die Volksabstimmung über das Burkaverbot im Tessin war und ist rechtmäßig, weil es nicht gegen die Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft verstößt. Wollen Sie bezweifeln, dass die Tessiner Bevölkerung der Souverän über die Tessiner Kantonalsverfassung ist und das Burkaverbot so nicht hätte beschlossen werden können ? Wenn es Ihnen so nicht passt, haben Sie immer noch die Möglichkeit, dagegen beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu klagen.

          • @Radl Rambo:

            Wer sich durch Nacktheit geschädigt fühlt sollte zum Psychiater gehen, genau so wie diejenigen mit Angstattacken wenn sie sich eine Person mit Burka vorstellen.

            Burka mag ich auch nicht, aber Badeschlappen im öffentlichen Raum finde ich viel schlimmer.

    • @Nikolaj Nikitin:

      ... sorry, muss natürlich heißen 18.11.2015 statt 18.11.2016.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Also ist die Heirat mit "Hochzeitsschleier" in der Schweiz jetzt verboten? Und Witwen, die mit schwarzem Schleier zur Beerdigung ihres Verblichenen erscheinen, wandern in den Knast?







        Bravo. Sehr fortschrittlich. Da fühlt man sich fast ein bisschen an die Almöhis erinnert, die sich vehement gegen das Frauenwahlrecht gewehrt haben, bis Anfang der 90er Jahre ein Bundesgericht für Klarheit sorgen musste.







        Kommentar gekürzt. Btte halten Sie sich an die Netiquette.

        • @cursed with a brain:

          Wenn ich es dem Verassungstext richtig entnehme, sind dort "Sakralstätten" ausgenommen.

           

          Ansonsten liegt es mir fern, die Tessiner in kulturellen Fragen zu kritisieren, das übrigens auch, weil mein kultureller background ein ganz anderer ist. Wichtig wäre mir aber eine Volksabstimmung in D.

          • @Nikolaj Nikitin:

            Volksabstimmung einer Mehrheit über die Rechte einer Minderheit?

            Klar, demokratietheoretisch immer eine wirklich hervorragende Idee.

            • @Soungoula:

              Im Übrigen haben Sie in fast allen Ländern dieser Erde auch nicht das Recht, sich nackt auf öffentlichen Straßen oder Plätzen zu bewegen, ohne dafür sanktioniert zu werden. Wer verbietet Ihnen dies ? Die Mehrheit im Volk. Also gilt auch hier kein Minderheitenschutz. Damit zu argumentieren, greift nicht.

            • @Soungoula:

              Wer soll sich dann Regeln vorgeben, wenn nicht das Volk alleine ? Sollen Regeln gottgegeben sein ?

              • @Nikolaj Nikitin:

                Es gibt keine "Mehrheitsabstimmung" über Grundrechte, denn die sind "unveräußerlich". Ihr Vorschlag verstößt gegen die bundesdeutsche Verfassung und gegen die Menschenrechts-Charta der Vereinten Nationen. Letzteres trifft auch auf die kantonale Entscheidung in der Schweiz zu - womit ich weniger den Ausgang, als das Ansinnen, über die Erteilung oder den Entzug von Grundrechten einen Mehrheitsbeschluss herbeiführen zu wollen.

              • @Nikolaj Nikitin:

                Sie haben noch keine einziges plausibles Argument vorgetragen, WARUM man die Burka überhaupt verbieten solle. Im Tessin ist sie verboten, aha, und das soll wohl ausreichen, um uns zu überzeugen?

                • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

                  Habe ich gesagt, dass man sie verbieten soll ? Nein. Ich plädiere aber dafür, dass man eine Volksabstimmung darüber durchführt. Danach sollte die Diskussion darüber beendet sein.

  • Ob ein Verbot sinnvoll ist, ist die eine Frage (ich denke eher nicht), die populistische Motivation der CDU für diesen Vorstoß eine zweite, aber bezweifelt jemand ernsthaft, dass die burka ein patriarchalisches Unterdrückungsinstrument ist und brauchen wir nicht dringend eine öffentliche, sachliche, Ängste- und Polemikfreie Verhandlung darüber, wo die Grenzen des tolerabel Anderen liegen - von der steuergeldfinanzierten Schwulendiskriminierung der Kirchen bis zu Zwangsverkuppelungen in reaktionär-islamischen Milieus? Mit Twitter-Shitstorms ist das natürlich nicht zu machen, da muß man schon im Gesellschaftskundeunterricht der Schulen ansetzen.

    • @hessebub:

      Schwulen-Diskriminierung in der Kirche ? Heute noch ? Die Mehrzahl der katholischen Priester ist doch selbst schwul.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Und wer es öffentlich macht, dazu steht, der fliegt raus.

         

        Ist aber überhaupt keine Diskriminierung? Ja nee, is klar...

        • @cursed with a brain:

          Muss man denn alles öffentlich machen ? Ist doch langweilig.

          • @Nikolaj Nikitin:

            Ich überlasse es den Betroffen selbst, was sie aus ihrem privaten Bereich "öffentlich" machen wollen und was nicht. Und verurteile niemanden, wenn er es läßt. Genausowenig verurteile ich jemanden, wenn er es tut.

             

            Schwulen vorschreiben, unsichtbar sein zu müssen, aber gleichzeitig Frauengesichter auch gegen deren Willen vorschreiben wollen, sich begaffen lassen zu müssen - das nenne ich mal eine schizophrene Einstellung.

             

            Und so unglaublich "tolerant" und "freiheitlich", dass man nur noch kotzen kann vor Sympathie.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Stockschwul sind die. Aber diskriminiert werden sie auch. Bzw. wird der barmherzige Mantel des Schweigens darüber ausgebreitet, nach dem Motto: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

        (Hatte mal einen Job im kirchlichen Dienst und glaubte mich im falschen Film. Was da alles so abgeht ...)

        • @Brigitte Sanders:

          Interessant für Sie. Hat es Spaß gemacht ?

          • @Nikolaj Nikitin:

            Ich habe die daran beteiligten Männer nicht gefragt, ob sie Spaß miteinander hatten.

  • 2G
    24636 (Profil gelöscht)

    Dieselben Helden, die hier die Selbstbestimmung muslimischer Frauen verteidigen, lassen sie und ihre Kinder täglich im Mittelmeer ersaufen. Man müssts die wirklich zur Illustration von Perfidie und zugehörigem Offenbarungseid der Niedertracht erfinden, wenn sie nicht schon da wären.

  • Interessant, wie sich die Argumente der beiden Kolleginnen von ihren drei männlichen unterscheiden: die einen haben eher die Situation der betroffenen Frauen im Blick, die anderen eher wirtschaftliche oder sicherheitsrelevante Aspekte (?) ... dies fiel mir nur spontan auf.

  • Zunächst: ist schon schlimm, das die rechten Schreiberlinge jetzt auch dieses Forum zumüllen.

     

    Zur Sache: Was mich am meisten beunruhigt: Was für einen Unsinn zaubert die Misere nach dem nächsten Anschlag zu Erhöhung der Sicherheit aus dem Hut? Hier meine Vorschläge:

    - Teppichverbot bei den Gebeten (darin könnte sich ein Terrorist verhüllen)

    - Das singen der Deutschland-Hymne vor jedem Freitagsgebeten (damit können schnell Integrationsunwillige erkannt werden)

    - Verbot des Vornames Mohamed oder Ali. (Einfach nur so ohnen Sicherheitsgewinn wie das Burka-Verbot)

    Ich könnte mich heute schon übergeben, wenn ich an die sicher folgenden nächste Liste denke. Warum kommt diese eigentlich erst nach dem nächsten Anschlag und nicht davor? Ist evtl. unsere Sicherheit erst nach dem Anschlag wichtig?

    • @Radl Rambo:

      Ja, die rechten Schreiberlinge, die hier religiösen Fundamentalisten das Wort reden und eine reaktionär-konservative Weltanschauung unterstützen, nerven mich auch.

       

      Burkaverbot mit Terrorgefahr zu begründen ist unsinnig, da stimme ich Ihnen zu. Der Rest ist zwar lustig, aber nonsens.

  • Hat eigentlich einer mal daran gedacht, dass eine Vollverschleierung eine Diskriminierung von Frauen bedeutet? - Wenn ich mir die kulturrelativistischen Argumente dieses Artikels ansehe, fasse ich es nicht.

    Demnächst wird hier wohl auch noch die Mädchenbeschneidung verteidigt, weil man ja als Linke/r nicht über andere urteilen darf ...

    • @Brigitte Sanders:

      Wenn ich was nicht fassen kann, muss das nicht an den Anderen liegen.

       

      Angeblich denken sie an kaum was anderes als daran, "dass eine Vollverschleierung eine Diskriminierung von Frauen bedeutet", die Leute, die das Burk-Verbot zur Sein-oder-nicht-sein-Frage für das Abendland machen wollen. In ihrem Verve übersehen sie, dass es keine gute Diskriminierung gibt. Alles, was Menschen daran hindert, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen in der Gemeinschaft, ist pädagogisch kontraproduktiv.

       

      Man kann Menschen nicht zwangsweise befreien. Auch Musliminnen nicht. Man kann ihnen nur dabei helfen, sich selber frei zu machen. Eine Autorität (Ehemann, Imam) durch eine andere (Söder, von Storch) zu ersetzen, ergibt höchstens für die Autoritäten einen gewissen Sinn. Diese Leute können mit ihren Scheinargumenten Deppen beeindrucken, die sich anschließend von ihnen führen lassen (wollen). Deswegen werden die entsprechenden Vorstöße auch autoritären Möchtegern-PatriarchInnen unternommen, nicht von der taz.

       

      Klar, man könnte versuchen, Ganzkörperschleier noch unattraktiver zu machen, als sie schon sind. Zum Beispiel, in dem man es vollverschleierten Frauen verbietet, ihre Kinder von der Kita abzuholen. Aber erstens müssen Mütter den Erzieherinnen gegenüber schon heute Gesicht zeigen, und zweitens melden konservative Wahhabiten ihre Goldkinder in einem "Sündenpfuhl", wie ihn eine Kita mit Gleichbehandlung von Jungs und Mädchen darstellt, gar nicht erst an. Man kann also auch keinen Wahhabiten-Vater dazu zwingen, sein Kind selbst abzuholen.

       

      Dass an dieser Stelle "demnächst [...] auch noch die Mädchenbeschneidung verteidigt" wird, halte ich für eher unwahrscheinlich. Nicht, "weil man ja als Linke/r nicht über andere urteilen darf" - das darf man durchaus -, sondern weil die körperliche Unversehrtheit auch und gerade von Kindern ein Menschenrecht ist. Die Burka ist nur ein Kleidungsstück.

    • @Brigitte Sanders:

      Jemanden vorzuschreiben, was er/sie anziehen darf oder nicht, vor allem wenn er/sie aus religiösen Gründen tun möchte, ist Diskriminierung. Warum wollen sie Frauen verbieten sich aus religiösen Gründen zu verschleiern? Diskriminieren sie diese damit nicht? Wieviele Frauen werden zur Verschleierung gezwungen? Und wieviele Burkas werden in Deutschland getragen?

      Und warum muss ich bei einigen Treffen im Berufsleben eigentlich eine Krawatte tragen, obwohl ich Krawatten hasse? Werde ich von meinem Chef diskriminiert? Oder von unseren Kunden?

      • @Hauke:

        Das Argument "aus religiösen Gründen" hinkt. Es gibt kein Gebot der verschleierung. Und selbst wenn, auf einen Gott, der das verlangte, könnte man - äh frau - pfeifen, denn dann wäre er ein Diktator.

        Die Verschleierung hatte einzig ihren vernünftigen Sinn für Wüstenvölker, deren Mitglieder (und zwar sowohl Männer und Frauen) sich vor Sandsturm und nächtlicher Kälte mit der Kleidung geschützt haben. Logo. Aber - kulturgeschichtlich betrachtet - hat man diese Bekleidung in symbolischen Sinn weiterverwendet, indem mann ihr einen anderen Sinn und Hintergrund aufgedrückt hat, also ein endogener Kulturwandel stattfand. Auch wenn die Menschen nicht mehr in der Wüste lebten, hat man dieses Relikt beibehalten, vielleicht (das ist zugegeben eine Spekulation) als es mehr Kontakte zu anderen Volksgruppen/Ethnien gab und sich die Männer, damit die Frauen nicht fremdgingen, eine Strategie überlegt haben, wie sie ihre Frauen für sich allein, als ihr Eigentum halten konnten.

        Ich diskriminiere nicht; eher würde ich diskriminieren, wenn ich diskriminierende Traditionen gutheißen oder stillschweigend tolerieren würde.

        Nachsatz: Wenn Sie persönlich ein Problem damit haben, für eine Stunde eine Kravatte zu tragen, sollten Sie dies entweder ignorieren oder den Beruf wechseln. Und eine Kravatte mit einer Burka zu vergleichen sind Äpfel und Birnen.

        • @Brigitte Sanders:

          "Und selbst wenn, auf einen Gott, der das verlangte, könnte man - äh frau - pfeifen, denn dann wäre er ein Diktator."

           

          Da wird sich der Vatikan aber freuen :/

           

          "Aber - kulturgeschichtlich betrachtet - hat man diese Bekleidung in symbolischen Sinn weiterverwendet, indem mann ihr einen anderen Sinn und Hintergrund aufgedrückt hat"

           

          Das gilt für so ziemliche alle religiösen Bräuche. Man nehme Weihnachtsbaum, Ostereier, Kruzifixe, Obladen, Sabbath usw.

          Das wohl slechteste Argument aller Zeiten, weil es offenbart, das die Ablehnung der Kurka eher mit einer Ablehnung des Islam an sich einhergeht.

          Nur mal so: Wer hat denn den Westen zum Sittenwächter der Welt ernannt, dass er sich das Recht herausnimmt seine Tradition über andere zu stellen...

          Und als die Leute ins Land kamen warum hat der Türsteher (Frontex) nicht von vorne herein gesagt: Du kommst hier nicht rein?

          Entweder nimmt man die Menschen auf inklusive ihrem kulturellen Hintergrund oder eben nicht.

          Zweiteres würde die Nazihaftigkeit aber so offensichtlich herausstellen, das selbst "besorgte" diese wahrnehmen würden :/

        • @Brigitte Sanders:

          Mit Johanna Roth frage ich: Wer sind Sie das zu unterstellen?

           

          Wenn Sie meinen, Frauen sind im islam nicht in der Lage, eigene entscheidungen zu treffen, dann diskriminieren Sie.

           

          Wenn Sie anderen Frauen ihre Kleidung vorschreiben, oder bevorzugte Kleidung verbieten wollen, weil Sie nicht Ihren persönlichen Vorstellungen von Geschmack, Zweckmäßigkeit, Kultur entsprechen, dann diskriminieren Sie.

           

          Wenn Sie sich für etwas Besseres, Freieres halten, weil Sie den unterschwelligen Zwang zur Entblößung schon nicht mehr wahrnehmen können oder wollen, und abschätzig auf die herab blicken, die das noch können, dann diskriminieren Sie.

          • @cursed with a brain:

            Zwischen der Burka und dem angeblichen "Zwang zur Entblößung" liegen Welten. Ich will, wie es in diesem Land üblich ist, meinem gegenüber ins Gesicht sehen können, sonst gibt es keine gemeinsame Basis für einen Kontakt.

            Selbstverständlich sind diese Frauen nicht in der Lage, sich aus diesen Zwängen zu befreien, ohne dass es einen äußeren Anstoss dazu gibt. Wenn eine Frau nicht aus dem Haus gehen kann ohne sich zu verschleiern ist das ein Zwang und nichts anderes. Und Ihre Haltung ist frauenfeindlich.

            • @Brigitte Sanders:

              Sie wollen anderen Frauen entgegen deren kulturellem Selbstverständnis Vorschriften machen und Verbote erteilen, nur um sich selbst ein klein wenig "besser" zu fühlen. Nicht etwa "sicherer", sondern lediglich "überlegen".

               

              Und jeder, der das nicht mitmacht, ist dann ein Frauenfeind?

               

              Schauen Sie mal in den Spiegel, Sie führen offensichtlich Selbstgespräche.

            • @Brigitte Sanders:

              Nee, ist klar.

              Dazu sind diese armen minderbemittelten muslimischen Frauen selbstverständlich nicht in der Lage?

              Die "westliche" Frau war im Gegenzug schon selbst in der Lage, sich von patriarchalischen Kleidervorschriften (Hut, Kopftuch, Badeanzug, Rocklänge, BH) zu befreien.

              Das konnte sie weil? Sie was besseres ist?

              • @Life is Life:

                Nein, weil sie sich emanzipiert hat.

  • Zitat: "Im Gegenteil: Sie führen einen populistischen Stellvertreterkrieg, um den Islam als repressiv und Bedrohung westlicher Werte zu diffamieren"

     

    "Populistisch" ist hier unnötig, da alle Parteien populistisch sind. Und "den" Islam diffamieren geht auch nicht, weil keinen homogenen Islam sondern etliche Ausrichtungen und Interpretationen gibt, solange noch keine Reformation stattgefunden hat. Dieses Verbot würde aber ein Zeichen gegen einen rückwärtsgewandten Islam setzen. Dieser nimmt nämlich zunehmend Einfluss, wie z.B. in Indonesien, Malaysia, Tunesien, Türkei . . . zu beobachten ist. Hier sind die meisten moslemische Frauen vor Jahren unverschleiert herumgelaufen.

  • Ich weiß nicht, ich finde da fehlt noch die Meinung von Menschen mit Krimineller Energie. Ich übernehme das mal Stellvertretend:

     

    -Geil, umso mehr Muslime kommen, umso mehr Burkas, umso normaler werden die. Die nächste Bank wird ohne Strumpf sondern mit Burka.......

     

    Solche Gedanken sind sicherlich nicht abwegig, denn ähnliche Dinge passieren ja auch in Ländern mit Burka Standard. Im Arabischen Frühling wollten sich so ja auch Leute mit Hilfe von Vollverschleierung absetzen...

     

    Ich bin daher schon geneigt Vollverschleierung zu Untersagen, da es Ausgenutzt werden kann. Zum Schutze der Gesellschaft würde es sin ergeben.

    • @Andreas Hergefeld:

      Wahrscheinlichkeit, Opfer eines rechtsextremistischen Anschlags zu werden:

      1: 1.000.000

       

      Wahrscheinlichkeit, von einem Blitz getroffen zu werden:

      1: 20.000.000

       

      Wahrscheinlichkeit, einen Sechser im Lotto mit Zusatzzahl zu haben

      1: 139.838.160

       

      Wahrscheinlichkeit, Zeuge eines Banküberfalls zu werden, bei dem sich der oder die Täter mit Burka(s) verschleiern

       

       

      • @cursed with a brain:

         

        Ich werde also eher 2x Lotto-Millionär, rund 25x vom Blitz oder 250-300 mal von einem Rechtsextremisten erschlagen, als auch nur einmal Zeuge eines "Banküberfalls mit Burka" zu werden.

    • @Andreas Hergefeld:

      Bis dahin werden Banken weiterhin überfallen, indem die Leute sich eine Motorrad-Haube aufsetzen oder ganz klassisch einen Nylon-Strumpf überziehen.

      Sollte man beides verbieten, viel zu gefährlich!

      Erst recht blickdichte Strumpfhosen, dieses Instrument sexistischer Unterdrückung der Frau. Sicher zieht keine Frau aus freien Stücken selbst solche Strumpfhosen an, sondern nur aus dem Zwang heraus, dass ihr Ehemann ihr nicht erlaubt, die Haut ihrer Beine zu zeigen. Und das Missbrauchspotenzial erst...! Die Gesellschaft muss unbedingt vor Damenstrumpfhosen geschützt werden, das würde Sinn ergeben.

    • @Andreas Hergefeld:

      Wenn der erste Banküberfall mit Burka stattgefunden hat, können wir gerne nochmal über ein Verbot (in Banken) reden.

       

      Bis dahin halte ich aber von Kleidungsverboten überhaupt nichts, nicht zuletzt deshalb, weil erst das aus dem Tragen von bestimmter Kleidung ein Symbol der Selbstbestimmung macht. Das ist doch immer so, oder?

      • @Mustardman:

        Bestimmte Kleidung ist auch jetzt schon verboten. So z.B. das tragen verfassungswidriger Symbole. Verschleierung als Symbol des Islamfaschismus könnte man argumentativ in die gleiche Kategorie einsortieren.

        • @Nase Weis:

          Der Islamismus ist ein religiöser Fundamentalismus - aber mit Sicherheit kein "Faschismus".

          • @Der Sizilianer:

            Ihr Vergleich hinkt also.

             

            Alternativ müsste mal jemand den Nachweis führen, dass die Verschleierung tatsächlich ein Symbol für verfassungswidrigen Islamismus darstellt.

             

            Ist Ihnen ein solcher Nachweis bekannt?

    • @Andreas Hergefeld:

      "Solche Gedanken sind sicherlich nicht abwegig,..." Doch, das ist abwegig.

      • @Hauke:

        Das ist keineswegs abwegig.

         

        Angenommen 10 Personen stehen in gleicher Burka auf einem öffentlichen Platz.

         

        Plötzlich schlägt eine davon mit einem Kantholz auf einen vorbeigehenden Passanten ein.

         

        Wie wollen Sie eine Verurteilung erwirken?

         

        Sie können nicht nachweisen, wer es war.

         

        Und Sie können auch keine Gemeinschaftstat unterstellen, da die Vermummung angeblicher religiöser Natur wäre.

        • @Lorenz Meyer:

          Im üblichen Beweismittelsicherungsverfahren.

           

          Würden wir nur diejenigen Täter überführen können, deren Gesichter während des Begehens einer Straftat zweifelsfrei zu erkennen waren, wären wir wirklich "arm" dran. Aber so ist es ja glücklicherweise nicht.

           

          Lediglich in ihrer kleinen paranoiden und islamophoben Welt, an der aber niemand teilhaben möchte.

        • @Lorenz Meyer:

          Dann gehen sie mal raus auf die öffentlichen Plätze und zählen die Menschein in Burka.

          Dann suchen sie mal nach einer Gruppe von 10 Leuten in einer Burka.

          Und dann suchen sie eine Gruppe von 10 Leuten in Burkas mit einem Kantholz.

          Finden sie nicht?

          Deshalb ist es abwegig...

  • Der Verbot von Burkas ist wichtig im Kampf gegen den Terrorismus. Seit in Frankreich die Burkas verboten wurden... Äh, moment mal, da war doch was.