Alarmierende Klima-Studie: Warnung vor der Heißzeit
Dem Planeten drohten bis fünf Grad Erwärmung und 60 Meter höhere Meeresspiegel, sagen Forscher – selbst wenn die Paris-Ziele erreicht werden.
BERLIN taz | „Kippelement“ – ein technokratisches Wort. Aber dahinter verbirgt sich eine grauenhafte Gefahr. „Kippelemente könnten sich wie Dominosteine verhalten“, sagt Johan Rockström, Direktor des Umweltinstituts Stockholm Resilience Centre. „Wird einer von ihnen gekippt, schiebt dieses Element die Erde auf einen weiteren Kipppunkt zu.“ Rockström und weitere Klimaforscher kommen in einer neuen Studie zu dem Schluss, dass der Planet so in eine „Heißzeit“ schlittern könnte.
Und zwar selbst dann, wenn die Pariser Klimaziele erreicht werden: „Wir wissen derzeit nicht, ob das Klimasystem sicher bei etwa 2 Grad über dem vorindustriellen Niveau ‚geparkt‘ werden kann“, sagt Hans Joachim Schellnhuber, einer der Studienautoren und Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung. Langfristig könnte sich dann die Erde sogar um etwa vier bis fünf Grad Celsius erwärmen und der Meeresspiegel um zehn bis 60 Meter ansteigen, warnen die Wissenschaftler in der renommierten US-Zeitschrift Proceedings. Ihr Fazit: Der Übergang zu einer emissionsfreien Wirtschaft müsse deutlich beschleunigt werden.
Eines der gefährlichsten Kippelemente sind die Permafrostböden: Unter der dauergefrorenen Erde Sibiriens, Nordkanadas und Alaskas sind riesige Kohlenstoffvorräte eingesperrt. Allein im oberen Bereich dieser Böden stecken bis zu 1.500 Milliarden Tonnen Kohlenstoff, fast doppelt so viel, wie es derzeit in der gesamten Erdatmosphäre gibt.
Apokalyptisch
„Der Permafrost birgt das Potential, die Klimaziele deutlich zu übertreffen“, sagt Guido Grosse vom Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung. Weil die Erderwärmung an den Polen deutlich schneller als beispielsweise am Äquator verläuft, taut der Boden dort bereits jetzt: die Dauerfrost-Regionen sind in Sibirien und Nordamerika bereits um bis zu 100 Kilometer zurückgewichen.
Die Wissenschaft hat 16 der „Kippelemente“ ausgemacht. Jenseits von zwei Grad Temperaturanstieg wird beispielsweise der Amazonas-Regenwald, einer der größten Kohlendioxidspeicher der Welt, schwer geschädigt. Das im Holz gebundene Treibhausgas könnte so die Atmosphäre unaufhaltsam anheizen. Dann wird es egal, ob der Mensch bei der energetischen Gebäudesanierung oder beim Umstieg der Energieversorgung durch Sonne und Wind Fortschritte macht. Auch eine um zwei Grad wärmere Welt könnte apokalyptisch werden: Eisschilde schmelzen, Wettersysteme werden instabil, Treibhausgase, die heute noch die Natur speichert, könnten frei werden und die Atmosphäre weiter anheizen.
„Wir wissen derzeit nicht, ob das Klimasystem bei etwa zwei Grad ‚geparkt‘ werden kann“
Das 2015 von 196 Staaten in Paris unterzeichnete Ziel, die Erde um nicht mehr als zwei Grad zu erwärmen, stammt noch aus den 90er Jahren. Allerdings kann die Wissenschaft lediglich zu etwa zwei Dritteln garantieren, dass die Erde den Temperaturanstieg verträgt. „Wir verstehen das Klimasystem keineswegs bis in jede Einzelheit, es verbleiben Unsicherheiten, zum Beispiel bei den Rückkopplungen in der Vegetation“, erklärt Andreas Fischlin, Systemökologe an der ETH Zürich.
„Rückkopplung“ bedeutet: Pflanzen speichern Treibhausgase, die Frage ist aber: Wie lange? Das Beispiel aus Amazonien verdeutlicht die Gefahr. „Um sicherzugehen, sollte der Temperaturanstieg auf 1,5 Grad begrenzt werden“, betont Fischlin. Dann – so die Wissenschaftler – blieben schwere Verwerfungen im weltweiten Wettersystem und ihre Folgen wahrscheinlich aus: Flut-Tote, Dürren, untergegangene Inseln, Hunger- und Klimaflüchtlinge, Krieg um Wasserressourcen und sichere Siedlungsplätze. Allerdings: Bereits jetzt ist die Erde im Durchschnitt um 1,1 Grad wärmer als vor Beginn der Industrialisierung.
Leser*innenkommentare
Aputsiaq
"The world has warmed more than one degree Celsius since the Industrial Revolution. The Paris climate agreement — the nonbinding, unenforceable and already unheeded treaty signed on Earth Day in 2016 — hoped to restrict warming to two degrees. The odds of succeeding, according to a recent study based on current emissions trends, are one in 20. If by some miracle we are able to limit warming to two degrees, we will only have to negotiate the extinction of the world’s tropical reefs, sea-level rise of several meters and the abandonment of the Persian Gulf. The climate scientist James Hansen has called two-degree warming “a prescription for long-term disaster.” Long-term disaster is now the best-case scenario. Three-degree warming is a prescription for short-term disaster: forests in the Arctic and the loss of most coastal cities. Robert Watson, a former director of the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change, has argued that three-degree warming is the realistic minimum. Four degrees: Europe in permanent drought; vast areas of China, India and Bangladesh claimed by desert; Polynesia swallowed by the sea; the Colorado River thinned to a trickle; the American Southwest largely uninhabitable. The prospect of a five-degree warming has prompted some of the world’s leading climate scientists to warn of the end of human civilization." www.nytimes.com/in...-losing-earth.html
Rudolf Fissner
Ich sähe die taz gerne als Kippelement in Sachen Klimawandel!
98589 (Profil gelöscht)
Gast
Eines steht fest, wir werden es erleben und vielleicht überleben.
Wenn uns das Wasser bis zum Hals steht , oder wir in wüstenähnlichen Verhältnissen vertrocknen, diskutieren wir weiter.
Denn nur dann kapiert es auch der letzte Leugner.
Warten wir es ab. Etwas Anderes wird eh nicht passieren.
Frau Kirschgrün
Oder wir sagen, lass' Gas geben, die Welt gehört uns – und untergehen|verglühen wird sie in 5 Milliarden Jahren sowieso. So what!?
Frau Kirschgrün
"Wollen wir wieder Leben wie 1900 oder 1850?"
Wir werden doch so leben müssen, wenn das Klima endgültig und wohl doch schon viel früher als gedacht kippt. Wenn wir dann überhaupt noch überleben können.
Mir ist es doch wurscht, ob die ärmeren|armen Länder, die wir hier alle nur ausgebeutet haben, auch so leben wollen wie wir (denn dieser Wunsch ist nat. durchaus nachvollziehbar)!
Dadurch wird doch unsere Ignoranz gegenüber Tatsachen und unserem eigenem Fehlverhalten nicht kleiner.
Können wir darauf warten, dass die armen Länder sagen, "also wir verzichten weiterhin, jetzt seid aber ihr dran die Klimakatastrophe zu verhindern?"
WIR müssen etwas tun und zwar schnell. Nicht "diskutieren".
Und das Leben wie vor 100 Jahren fällt uns mit dem heutigen Wissen sicher etwas leichter.
Und da wir ja jetzt auf der Welt und am Leben sind, ist ja wohl kein Massensterben zu beklagen gewesen unter den damaligen Umständen.
Vielleicht nicht Verzicht fordern, sondern überlegen, was uns und der Erde erspart bleiben würde. Und dass wir dann weiterleben könnten – vielleicht.
Rudolf Fissner
@Frau Kirschgrün "Wir" ?
Wir leben schon heute in völlig unterschiedlichen Verhältnis. Es gibt Menschen die aktuell "wie 1900 oder 1850" leben. Mit der gleichen Lebenserwartung, mit den gleichen Leiden.
"Wir" werden auch in einer Hitzezeit wie gehabt ein Eis am Stil in der Hand haben, während anderswo wie bisher die Menschen verhungern.
Man muss also nicht erst die Hitzezeit oder den nächsten Blockbuster zum Thema abwarten um den Sonnenschirm mal beiseite zu schieben und solche Probleme zu sehen.
Verzichten wird man ganz automatisch müssen. Vielleicht nicht "Wir" und nur "die anderen". das land ist dann halt verdorrt, zu heiß, überschwemmt, usw. usw.
Wer ist ihr "Wir"?
Maria Burger
Das mit dem Verzichten kommt nach dem Dominoeffekt dann ganz von alleine.
Demokrat
Gutes Timing für eine Alarmierende Klima-Studie.
Rudolf Fissner
@Demokrat Es sind seit jahrzehnten bekannte Dinge. Permafrost beispielsweise wurde nicht erst gestern endeckt. Und das das Methan beim Auftauen entweicht ist auch nichts Neues. Wer im Geografie-Unterricht aufgepasst hat weis schon Bescheid.
Die Menschen machen sich nur wegen der seit Monaten andauenden Hitzewelle und der Trockenheit Gedanken. Ich befürchte aber für viele ist es gedanklich nicht mehr als ein Mittelmeerurlaub. Der Strom kommt immer noch aus der Steckdose und das Futter aus dem Supermarkt.
Überzeugen werden nur Notsituationen. Und auf diese läßt es die Politik ankommen.
Demokrat
@Rudolf Fissner Danke für die zustimmung
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@Demokrat Eine Studie unter vielen. Da sollte man genau hinschauen, sonst ist das Risiko zu hoch, dass man eine Meinung bildet.
Rudolf Fissner
@90191 (Profil gelöscht) Eine Studie die die anderen Studien bestätigt. Bereits die waren alarmierend.
Svenja_Hamburg
Mit Verzicht werdet ihr nicht erreichen, niemand wird euch folgen.
Glaubt ihr allen erstes ohne fliegen, Autos, Fleisch, Smartphone, Häuser, Kreuzfahrten könnte der Klimawandel aufgehalten werden?
Und wenn wir es nicht machen, kein Araber, Chinese oder Inder würde mit Verzichten.
Wenn es über Verzicht gehen soll, dann müsst ihr Leben wie 1900, oder eher 1850. Kein Stückchen mehr.
www.youtube.com/watch?v=4wKxguBbFsw
www.youtube.com/watch?v=UfGXzO8syKw
www.youtube.com/watch?v=XJYl3oFLEFM
Oder etwas Länger her, aber dennoch zutreffend
www.youtube.com/watch?v=Ofnfu07Z2o8
Rudolf Fissner
@Svenja_Hamburg Wieso sollte das Klima beim Verzichten eine besondere Rücksicht auf bspw. China nehmen. Auf Shanghei jedenfalls werden sie u.a. vezichten müssen. germanwatch.org/klima/klichi07.pdf
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Svenja_Hamburg Cassandra is calling!
Ich finde Ihre Kritik entschieden zu moderat. Der obligatorische Hinweis auf steinzeitliche Verhältnisse fehlt noch.
Anleihen können Sie bei der Argumentation der Atomindustrie in den 1970er und 1980er Jahren nehmen. Ich wundere mich, dass noch immer nicht - wie prognostiziert - die Lichter ausgegangen sind.
Svenja_Hamburg
@76530 (Profil gelöscht) Cassandra is calling!
Ok, eine Bildungslücke bei mir, was meinen sie mit "Cassandra is calling!"?
Marius
@Svenja_Hamburg Kassandra warnte die Trojaner, dass das sogenannte Trojanische Pferd eine List der Griechen sei. Sie wurde ignoriert und zurückgewiesen mit der Folge, dass die Griechen Troja zerstörten. Die Kassandrarufe sind sprichwörtlich geworden.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
Ja, es wird eine Heißzeit kommen und niemand wird sie aufhalten. Wozu also lamentieren? Es ist Zeitverschwendung. Und es wird keine politische Lösung geben. Hat etwa der "Marsch durch die Institutionen" in den letzten 40 Jahren etwas geändert?
Helmut Fuchs
@90191 (Profil gelöscht) Ja. Hat er. Da wir aber nicht in einer weitere Dimension nachschauen können, in der der "Marsch durch die Institutionen" nicht stattgefunden hat, kann ich leider nicht sagen, wie viel.
Ich halte diesen Defätismus für genauso schädlich und naiv wie zu erwarten, dass ein Erscheinen auf einer Demo oder die Abgabe der Stimme bei einer Wahl unmittelbar spürbar die Welt verändert.
DJ Boemerang
Ohne Kapitalismus wäre das Problem schon längst gelöst:
bluthilde.wordpres...dioxidabscheidung/
Rudolf Fissner
@DJ Boemerang Mit Kaltem Krieg bis zum Ende gäbe es dieses Problem erst gar nicht!
Svenja_Hamburg
@DJ Boemerang Nicht wirklich
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@DJ Boemerang Ja. Die kommunistischen Staaten waren ja durchweg CO2-neutral.
Artur Möff
@90191 (Profil gelöscht) Bitte als Ironie kennzeichnen!
61321 (Profil gelöscht)
Gast
"Anscheinend können oder wollen sich die wenigsten vorstellen, wie die Welt unserer Enkelkinder aussehend wird."
Ich würde es etwas zugespitzter formulieren:
"Anscheinend können oder wollen sich die wenigsten vorstellen, wie die Welt ohne unsere Enkelkinder aussehend wird."
Svenja_Hamburg
@61321 (Profil gelöscht) Eine Welt ohne meine Enkelkinder möchte ich auch nicht. Daher gilt es ja den Klimawandel zu bekämpfen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Svenja_Hamburg Wie soll das gehen - ohne Verzicht?
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@61321 (Profil gelöscht) Nun, die Natur wird sich alles zurückerobern, was der Mensch ihr entrissen hat.
Marzipan
@90191 (Profil gelöscht) > Nun, die Natur wird sich alles zurückerobern, was der Mensch ihr entrissen hat. <
"Die Natur" wird offenbar noch immer von vielen als Wesenheit und mit einer wie auch immer gearteten Interessenlage gesehen.
Natur - das sind aber eigentlich die Naturgesetze und die Materie, die sich nach diesen Gesetzen in der Raumzeit organisiert.
An ihnen können Menschen nichts ändern. Sie können Natur weder zerstören noch beherrschen, sie können nur unter ihren Bedingungen existieren - oder unter diesen Bedingungen die eigene Existenz erschweren bzw. unmöglich machen (das kann allerdings auch ganz ohne menschliches Zutun auf natürliche Weise geschehen - man denke an Impakte, vulkanische Superkatastrophen etc.).
Der Weg zum guten Leben für möglichst alle Menschen führt nur über eine Abkehr vom biblisch-archaischen "Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan".
Es müsste abgelöst werden von einem Verständnis menschlichen Lebens als Teil komplexer natürlicher Prozesse, und daraus folgend wiederum müsste die Beherrschung der menschlichen Vermehrungs- und Ausbreitungstendenz ganz oben im Katalog der guten Vorsätze stehen.
Ein Erfolg bei der Reduzierung der Weltbevölkerung vergrößert - direkt oder indirekt - ist die Voraussetzung dafür, Lebensmöglichkeiten und Lebensqualität aller verbleibenden Menschen zu verbessern.
Dann wäre tatsächlich so etwas wie ein irdisches Paradies möglich - mit den Einschränkungen, die in einer Natur ohne Heilsversprechen unvermeidbar sind.
Marius
@90191 (Profil gelöscht) Der Mensch ist Teil der Natur und wird die Einbindung seiner selbst in eben diese erfahren.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@Marius Das haben Sie sehr elegant und trefflich formuliert. Vielen Dank.
Günter Witte
Bitte den Spiegelbericht 33/1974
-Katastrophe auf Raten-
lesen, darüber waren sich die Wissenschaftler damals einig.
Rudolf Fissner
@Günter Witte Dort werden Polsprung erörtert. Anderes Thema also. Aber schon klar. Wir sollten sowieso zuerst eine Asteroidenabwehr aufbauen bevor wir und Gedanken über den Klimawandel machen.
Marius
@Günter Witte Interessant, aber dort wird ja eher eine Eiszeit prognostiziert.
www.spiegel.de/spi...nt/d-41667249.html
Naja, ob damals wirklich Einigkeit herrschte, mag ich mal bezweifeln, aber dass die Wissenschaft Fortschritte macht, dürfte mit ständig verbesserten Analyse- und Messmethoden, dazu der ständige Diskurs, wohl klar sein.
Billiges Relativiere ;).
Svenja_Hamburg
@Marius Man ist sich auch heute noch darüber einig das in ca. 13.000 Jahren die nächste Eiszeit planmäßig ansteht.
Hat aber mit dem derzeitigem Klimawandel nichts zu tun.
Marius
@Svenja_Hamburg Planmäßig? ;) Dann kann ich mir das ja schonmal in meinem Kalender vermerken.
Svenja_Hamburg
@Marius In 13.000 Jahren bin ich nicht mehr auf der Erde, habe einen Flug zu den Plejaden für das Jahr 12.500 gebucht.
Marius
@Svenja_Hamburg Bei Indigo Space Travels? Da wollt ich auch mal mitfliegen, aber ich glaub, die nehmen nicht jeden. Naja, schön, dass es mit einem Platz geklappt hat!
fly
Nett. Aber die Gesellschaftsform ist egal. Es müsste eine Weltgemeinschaft sein. Die gibt es, abgesehen von dem Wort, aber nicht. Weil sich niemand für den x milliardsten Menschen interessieren wird, sondern nur für die peergroup in der näheren Umgebung und die wird überall nach Verbesserung streben.
Svenja_Hamburg
@fly Eine Weltgemeinschaft wird es nicht geben. Nicht in den nächsten 100.000 Jahren.
Das kann man gut finden, oder auch nicht, aber es ist ein Fakt das es keine Weltgemeinschaft geben wird.
Der Kampf gegen den Klimawandel muss mit den Nationalstaaten geschehen, nicht über eine nie existierende Weltgemeinschaft.
Die Vereinte Erde gehört ins Reich der Science Fiction. Nicht in die Realität.
noevil
@Svenja_Hamburg Leider muss ich Ihnen zustimmen. Hier dauert es aber vermutlich noch einige Jahre, bis wieder eine Möglichkeit besteht, über eine Wahl zu vernünftigeren politischen Änderungen zu finden. Sehen wir uns nur an, wie unsere derzeitige Regierung sich selbstzufrieden ständig lobend auf die Schultern klopft, weil sie das Pariser Abkommen mitträgt, wie sie - angeblich - Klimavorreiter ist (lachhaft). Währenddessen machen sich allen voran gegenwärtige und vergangene Wirtschaftsminister daran, minimalste Verbesserungen im Umweltsektor erfolgreich zunichte zu machen.
Aber wissen Sie, was mir am gruseligsten erscheint? Das Auftauen der in Sibirien vorhandenen Methanfelder. Währenddessen raufen wir uns theatralisch über Diesel die Haare. Die Dimensionen und Folgen sind derart unfassbar und erschreckend, dass wir sie zu überblicken nicht imstande sind.
Und da schwadronieren unsere obersten Scheinheiligen heuchlerisch, dass all ihre Sorge unseren künftigen Generationen gelte. Geht's noch?
Traverso
Wetten, daß über 90% der Bevölkerung der Wohlstandsnationen wie Deutschland nicht im entferntesten einsehen möchten daß das eigene Konsumverhalten maßgeblich schuld ist daß wir die Erde, wie wir diese kennen, radikal zerstören.
Jeder kleinste Verzichtsaufruf wird als Freiheitsbeschränkung und Gängelung abgetan.
Das größte Dilemma ist die Trägheit und Tatenlosigkeit wohlstandsgesättigter Schnitzel-Bürger, denen es viel wichtiger ist immer mehr zu fliegen, immer größere Autos zu fahren, immer mehr Fleisch zu essen, immer das neuste Smartphone zu haben, immer größere Häuser zu bauen, immer mehr Kreuzfahrten zu machen usw. Kaum einer fasst sich an den eigenen Zopf. Nein, böse sind nur die Politiker und die Wirtschaft. Man selber ist nur Opfer. So zu denken ist eben auch bequem.
Und unsere Kinder. Diese werden mit noch mehr Bequemlichkeiten und Konsumgütern überschüttet und wenn sich Eltern und deren Kinder dieses sich nicht leisten können, dann werden diese noch ausgegrenzt.
Und wenn wir wirklich Christen wären, die auch noch meinen sie seien besser als Muslime und Juden, dann würden wir die Schöpfung bewahren und Nächstenliebe leben, also nicht an das eigene Ego, sondern an andere Menschen denken, die auf Kosten unseres konsumistischen Ressourcenhungers bitter leiden müssen.
Während ich das schreibe ertrinken weiter Menschen im Mittelmeer, Flüchtlinge, die wir nicht haben wollen. Weil wir Angst davor haben daß diese uns was wegnehmen.
Svenja_Hamburg
@Traverso Die Frage beantworten sie doch mal bitte für sich selbst ehrlich, wollen sie wieder Leben wie 1900 oder 1850?
Googeln sie einfach mal wie die Lebensverhältnisse damals waren, und fragen sich dann selbst ob sie es wollen.
Traverso
@Svenja_Hamburg Wissen Sie, bei dem was uns bevorsteht, werden wir, zynisch ausgedrückt, uns noch nach den Zuständen von 1850 sehnen. Die Menschen standen nicht vor der Apokalypse.
Wir schon. Aber man kann ja natürlich die Augen davor schließen. Noch nen Tip: Lesen Sie mal die neusten Meldungen aus der seriösen Klimaforschung. Vielleicht verstehen Sie mich dann ein bisschen.
lions
@Svenja_Hamburg Die Frage sollte vll nicht lauten, ob wir das wollen.
Prpgndhi
@Traverso So traurig das auch ist, aber das haben Sie sehr gut ausgedrueckt, danke. Man muss sich echt als erstes an die eigene Nase fassen und dann selbst so gut es geht von diesem Lebenswandel Abstand nehmen. Und ich kann sehr gut den Frust verstehen, der bei Ihrem Kommentar mitklingt, ich fuehle mich auch machtlos ob unserer zerstoererischen Ignoranz. Eine gerechtere Welt wuerde uns hier sicher deutlich weniger Annehmlichkeiten bieten. Vielleicht aber auch Chancen, Erfuellung abseits der unbegrenzten materiellen Beduerfnisbefriedigung zu erfahren.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@Traverso Sie vergessen ganz, dass der "Rest der Welt" alles dafür tut, sobald wie möglich zu den "Wohlstandsnationen" zu gehören. Also etwa drei Viertel sind erst auf dem Wege, unseren Konsumstandard zu erreichen - und sie werden sich nicht davon abbringen lassen.
Gion
die auto/beton mafia und engstirnige bürokraten killen die erde. und meine kleine kreuzfahrt hätte auch nicht sein müssen. schon die DDR kippte ab, weil unfähige gerontokraten die innovativen köpfe in die verzweiflung brachten...
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@Gion Die "innovativen Köpfe" machten beizeiten rüber, um sich den westlichen Konsumstil anzueignen.
fly
@Gion Leider ist es zu einfach, nur eine wie auch immer geartete Mafia dafür verantwortlich zu machen. Wie anderswo ausgeführt, sind wir es alle. Mit ganz wenigen Ausnahmen.
Und es sind auch nicht nur die Alten. Die Jungen, die es richtig betreffen wird, haben mindestens genauso wenig Bewusstsein für die Probleme. Keiner verzichtet auf eine eine Kreuzfahrt, das eine Auto, die 94zigste Hose. Der Konsum, inkl. kilometerfresserie durch Mobilität, ist der Motor und das Auspuffrohr für Wachstum und Klimawandel.
Und nicht nur wir verzichten nicht, alle anderen wollen es auch haben. Und deshalb wird es keine sanfte Lösung geben.
Reinhold Schramm
Tausend Gründe für die sozialökologisch-revolutionäre Beseitigung der kapitalistischen Gesellschaftsformation, nicht der Menschen, sondern der Beseitigung des Kapitalismus! Für eine sozialökonomische und sozialökologische Gesellschaftsordnung auf den Grundlage des Gemeineigentums an den Konzernen und gesellschaftlichen Produktions- und Reproduktionsmitteln, weltweit. Für Gemeineigentum an Grund und Boden, Luft und Wasser, Rohstoffen und Bodenschätzen, Tier -Natur- und Pflanzenwelt. Für den nachhaltigen Aufbau einer vom Kapitalismus befreiten sozialökonomischen und sozialökologischen Kreislaufwirtschaft, - in der Bundesrepublik Deutschland und Europa, weltweit.
Hierfür gibt es keine kapitalistische [sog. 'soziale Marktwirtschaft'] und imperialistische Alternative im 21. Jahrhundert.
2830 (Profil gelöscht)
Gast
@Reinhold Schramm Die UDSSR verwendete Atombomben für Bauvorhaben. Den Aralsees gibt es nicht mehr, weil Zuflüsse in Riesenplantagen z.B für Baumwolle, versickern. Ein See gilt als dreckigster Ort der Erde (Einleitung von radioaktivem Wasser), Norilsk als dreckigste Stadt. Mao ließ Flüsse aufstauen und in Shanghai freut sich jeder über ein Stückchen blauen Himmel. Das Atomversuchsgelände von Nordkorea wurde geschlossen, weil das Bergmassiv droht über Risse die Strahlung frei zu geben ... alles Projekte gegen den kapitalistischem Imperialismus für die klassenlose Solidargemeinschaft. Der Denkfehler ist systemimmanent. Selbstverständlich sind wir es, die die Erde ausbeuten und alles unterjochen, egal unter welcher Fahne und mit welchem Selbstvertändnis. Der Mensch ist das Problem – es hört nicht bei der GESELLSCHAFTSORDNUNG. Je größer die Gruppe umso heftiger die Verwerfungen. Nur Wenige, z.B. Club of Rome, trauen sich zu empfehlen aufzuhören mit der Mensachenproduktion, statt dessen wird an Visionen und Utopien gebastelt, die bisher das Unheil lediglich vergrößert haben. Konsequent ist nur wer Platz macht und die Erde sich wieder sich selbst überlasst. Nur wer ist dann da um sie zu bewundern?
Eokdipl
@2830 (Profil gelöscht) Man kann sich ja darüber streiten, ob es eine Lösung für das im Artikel beschriebene Problem gibt und wenn ja, wie sie aussieht. Man kann auch gegen Gemeineigentum und gegen eine auf Kooperation basierende Gesellschaft sein. Aber zu behaupten, die genannten Beispiele – Staaten, die starke Hierarchien haben, mit ihren Untertanen noch beschissener umgeben als die kapitalistischen, die jene Scheisse fabrizieren, die Sie beschreiben – hätten irgendwas mit einer Gesellschaftsordnung zu tun, die Reinhold Schramm fordert, zeugt zum einen von größter Dummheit: das sind gerade keine Projekte für eine klassenlose Solidargemeinschaft! Sie müssen schon zwischen dem Etikett und dem Inhalt unterscheiden (die Grünen sind auch keine Pazifisten, die SPD nicht die Partei des kleinen Mannes, die FDP nicht liberal und die katholische Kirchenregierung lebt nicht das, was laut Bibel Jesus fordert).
Zum anderen zeigen Sie Ihre Ideologie: „Weil der Mensch sowieso in jeder Gesellschaftsordnung die Umwelt zerstört, ja weil er gar nicht anders kann – kann ich mich gemütlich in meiner einrichten und muss mir keine Gedanken machen.“ Sagen Sie das doch gleich so: „Ich halte die Menschen insgesamt für zu dumm [resp. gierig / ignorant / … ], ihrem Schicksal zu entgehen; Beispiele dafür sind: UdSSR, Nordkorea, USA, Brasilien, Deutschland, ich selber, … .“
Korrekt hingegen ist: Es gibt keine Garantie, dass Menschen sich nicht ändern, dass sie nicht die Kurve kriegen, dass sie nicht aufhören, die Umwelt zu zerstören oder Mitmenschen ausbeuten und unterjochen. Es gibt aber auch keine Garantie dafür, dass sie all das tun! Sondern es ist eine willentliche Entscheidung, die Anstrengung, sein eigenes Verhalten und das einer Gesellschaft zu ändern, an sich zu arbeiten und daran, Mißstände zu verringern oder abzuschaffen!
Und: ob Sie dabei sind oder es lassen, ist ihre Entscheidung! Ihre Handlung! Ihre Verantwortung!
agerwiese
"Auch eine um zwei Grad wärmere Welt könnte apokalyptisch werden..."
Als kein Klimawandelleugner möchte ich fragen, wie hat denn die Welt die letzten 600 Millionen Jahre funktioniert? Die meiste Zeit war es 5-10 Grad wärmer.
acer-acre.ca/wp-co...2/09/glacier5.jpeg
Svenja_Hamburg
@agerwiese Der Erde ist das Klima egal, bei eine Änderung des Klimas tauscht sie eben ein paar tausend Arten aus und dreht sich weiter um die Sonne.
Schauen sie mal hier
wetter.tagesschau....aschwankungen.html
so konstant war es über die Jahrtausende nicht, es gab starke Fluktuationen.
Wir Menschen sind mit unserer Zivilisation auf ein konstantes Klima angewiesen.
Oder lassen wir mal den Meeresspiegel ansteigen. So um 6 Meter. In Bangladesch leben fast 160 Millionen Menschen. Ein Großteil des Landes wäre davon betroffen.
Kaboom
@agerwiese Nun, die meiste Zeit gab es keine Menschen. Es ist also völlig irrelevant ob es wärmer war, als die Dinosaurier hier herumliefen
agerwiese
@Kaboom Ach so, Sie sind also der Meinung die Erde soll immer ein "Menschenklima" liefern? Und BTW - wir kommen aus den Tropen und Kleidung is relative "moderne" Erfindung.
Svenja_Hamburg
@agerwiese Nun, ich habe schon ein Interesses dran nicht auszusterben.
97546 (Profil gelöscht)
Gast
@Svenja_Hamburg "Warum ist eigentlich Aussterben nicht gut angesehen. Vielleicht birgt es in sich eine Lösung. Wenn ich der erste bin, der das Ende verdient, dann bitte noch nicht. Warum sollten Wale ewig sein, um die Dinos hat niemand geweint." (Moritz Krämer, Aussterben)
Svenja_Hamburg
@97546 (Profil gelöscht) "Wenn ich der erste bin, der das Ende verdient, dann bitte noch nicht"
Das sagt eigentlich schon alles.
JoWall
@agerwiese Wie definieren Sie 'funktionieren'? Natürlich dreht sich dieser Planet auch weiter um seine Achse wenn wir längst ausgestorben sind und irgendwelche neuen Lebensformen werden sich in den nächsten Millionen Jahren entwickeln. Die sind dann hoffentlich intelligenter als wir.
agerwiese
@JoWall In diesen 600 Millionen Jahren entstand alles Leben was sie kennen und mit bloßem Auge sehen können. Das verstehe ich unter "funktionieren".
JoWall
@agerwiese Das bisschen Leben was ich so kenne entstand in der derzeitigen kühleren Periode und das meiste davon wird auch wieder verschwinden wenn es 5-10 Grad wärmer wird.
agerwiese
@JoWall Jedes Tier was Sie sehen und das Fell oder Feder hat entstand mehr oder weniger in der Zeit wo die Erde fast 7-10 Grad wärmer war (vor etwa 50-55 Millionen Jahren).
anticyclone
@agerwiese Das bedeutete auch, dass z.B. im Trias in Mitteleuropa Wüstenklima herrschte...daher auch die schönen Sedimente.
Das ist ein Argument, oder?
Man muss natürlich dazu sagen, dass sich die Kontinente an ganz anderen Orten befanden, und nicht ihr heutiges Bild hatten...fest steht jedoch, dass u.a. die Biospäre eine andere war, als die heutige.
agerwiese
@anticyclone Nun, wir können auch bei den letzten 65 Millionen verbleiben, wo die Kontinente etwa die heutige Form hatten:
www.climateemergen...lion_temp_rate.png
Svenja_Hamburg
@agerwiese Hierbei sieht man eine hohe Stabilität seit ca. 10.000 Jahren.
Der Klimaschwankungen innerhalb der vorherigen Eis- und Warmzeiten könnte unsere Zivilisation niemals standhalten. Auch eine neue könnte sich nicht entwickeln.
agerwiese
@Svenja_Hamburg Das mag Ihnen so scheinen, weil die gedankliche Perspektive höchstens paar Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte reicht.
in den letzten 10.000 JAhren waren Schwankungen um 2,5 Grad häufig und schnell. Mag nicht viel scheinen, aber wenn man bedenkt, dass die Kleine Eiszeit nur etwa ein -1,4 Grad zu jetzt war...
Dabei heißen warme (wärmere als jetzt) Perioden der Zeit nicht ohne Grund "Optimum".
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Lars F
@agerwiese da gab es keine Grenzen, die die Flüchtenden (Tiere, Einzeller und Pflanzen) hätten verletzen können, wenn sie den (jeweiligen) Wandel überlebt haben..... und es hat kein Hahn gekräht nach den Toten und Vertriebenen.......
Helmut Fuchs
@agerwiese Hm.
Also meines Wissens findet die aktuelle Erwärmung sehr viel schneller statt als jemals zuvor - also sind die Zeiträume, in denen sich die Ökosysteme anpassen müssten auch kürzer.
Der Mensch ist erst seit kurzer Zeit auf dem Blatt und hat eigentlich bisher nur die Kaltzeit erlebt. Die Frage ist meines Erachtens nicht, ob „die Welt“ weiterhin funktioniert, sondern ob der Mensch es tut.
Außerdem steht und fällt unsere "Zivilisation" mit unserer eigenen Anpassungsfähigkeit. Wenn sich das Klima so weiterentwickelt, dann ist wohl durchaus mit Migrationsbewegungen zu rechnen, die die aktuellen um Größenordnungen übertreffen. Und schon mit denen scheint die Menschlichkeit überfordert. Und nachdem Besitz ja der große Fetisch unserer Zeit ist, wird es zwangsweise auch enorme Verteilungskämpfe geben.
Also für mich ist allein deswegen jedes "Schaun wir mal, vielleicht wird's gar nicht so schlimm" unangebracht.
agerwiese
@Helmut Fuchs "Also meines Wissens findet die aktuelle Erwärmung sehr viel schneller statt als jemals zuvor..."
Vermutlich, wobei die Wechsel warm-kalt und wiederum kalt-warm bei z.B. younger dryas höchstwahrscheinlich viel schneller waren - in einer Generation vom Tundraklima zu etwa dem heutigen Mitteleuropaklima. Die Erwärmung im Paleocen/Eocen war möglicherweise auch schneller. Keines davon menschengemacht.
Nun, es ist klar, dass 7 Milliarden Menschen ein Unterschied sind zu der Welt von damals. Der Irrtum der meiste Klimaschützer ist einfach dass a)Klima stabil ist (jedenfalls langfristig) b)Klima stabil gehalten werden kann.
BTW, ich persönlich glaube, dass der Hauptfeind die Kälte ist und wo wir ziemlich viel über Welt mit +5 Grad lesen, lesen wir erstaunlich wenig über Welt mit -5 Grad.
Svenja_Hamburg
@agerwiese "Nun, es ist klar, dass 7 Milliarden Menschen ein Unterschied sind zu der Welt von damals. Der Irrtum der meiste Klimaschützer ist einfach dass a)Klima stabil ist (jedenfalls langfristig) b)Klima stabil gehalten werden kann."
Nun die letzten 10.000 Jahre war es erstaunlich stabil. Kein Vergleich mit den Fluktuationen der Jahrmillionen davor. und ja, in ca. 13.000 Jahren steht die nächste Einzeit vor der Tür, aber auch die kommt dann langsamer als das was wir heute machen.
Natürlich gibt es noch andere Einflussgrößen auf das Klima, aber derzeit sind keine davon wirklich im sinne einer Änderung aktiv.
Natürlich hat auch die Sonne einen Einfluss auf das Klima, aber die Charakteristik der Erwärmung spricht gegen einen solaren Einfluss. Wenn natürlich die Sonne in ca. 5.000.000.000 Jahren zur Nova wird, dann gibt es eine dramatische Klimaänderung auf der Erde.
Oder wenn ein wandernder Planet durch Sonnensystem zieht und die Umlaufbahnen durcheinander bringt. Auch dann haben wir eine Klimaänderung auf der Erde.
Aber nichts davon ist derzeit in Aussicht.
Das einzige was derzeit das Klima manipuliert ist der Mensch. Und wir setzen hier etwas in Gang das wir nicht kontrollieren können und unserer Zivilisation erheblichen Schaden zufügen wird.
"BTW, ich persönlich glaube, dass der Hauptfeind die Kälte ist und wo wir ziemlich viel über Welt mit +5 Grad lesen, lesen wir erstaunlich wenig über Welt mit -5 Grad."
Weil das derzeit Blödsinn ist, die nächste Einzeit trifft und in frühestens 13.000 Jahren.
agerwiese
@Svenja_Hamburg " die nächste Einzeit trifft und in frühestens 13.000 Jahren."
eigentlich ist sie nach dem Rhythmus der Glaziale-Interglaziale längst fällig. Vielleicht verhindert unser Beitrag sie, vielleicht auch nicht. wenn Sie wissen wollen, wie schnell und wie dramatisch (und unerwartet) es gehen kann, dann lesen Sie etwas über die Younger Dryas.
Helmut Fuchs
@agerwiese Das "wir lesen erstaunlich wenig über Welt mit -5 Grad" ist ein Scherz, nicht? Ich kann mich aus den 80ern an viele Diskussionen und Beiträge zum Thema "nuklearer Winter" erinnern. Und da ging es auch nur um wenige Grad, die aber einen ziemlich extremen Effekt zeigten.
Dass man aktuell nicht über Eiszeiten debattiert, liegt wohl daran, dass sich solche eben gerade nicht als drängende Probleme darstellen.
Unsere Gesellschaften und der fragile Friede innerhalb und zwischen diesen ist sehr von Stabilität abhängig. Für mich ist mittlerweile sehr deutlich nachgewiesen, dass der Mensch aktuell stark zur Erwärmung des Klimas beiträgt. Selbst wenn die Klimaerwärmung weitgehend extrinsisch und nicht zu verhindern wäre, ist es m.E. maximal dämlich, sie weiterhin mutwillig zu beschleunigen und damit das wacklige Gefüge mit Absicht zu destabilisieren. Der menschliche Beitrag MUSS einfach reduziert werden.
Und im Übrigen: Wenn das Problem Eiszeit tatsächlich dräut, dann kann man das bis dahin gelernte über den Treibhauseffekt auch andersrum zum Einsatz bringen. Und hoffentlich hat man dann so viel gelernt, dass man das ohne Nebeneffekte wie Versauerung der Meere u.a. hinbekommt.
agerwiese
@Helmut Fuchs "Ich kann mich aus den 80ern an viele Diskussionen und Beiträge zum Thema "nuklearer Winter" erinnern."
Ist wohl kein Zufall, dass es die letzte Periode mit richtig kalten Wintern war.
Also, ich bestreite nicht, dass wir CO2 von etwa 300ppm auf 400 ppm erhöht haben und, dass dies gewisse Erwärmung zur Folge hat. Zwei Fakten soll man nicht vergessen:
1. Diese 400 ppm sind der höchste Wert der letzten 1-2 Millionen Jahre, aber gleichzeitig der niedrigste der letzten 250 Mio. Jahre. die meist Zeit hatten wir 1000-2000 ppm.
2. Die Beziehung CO2 - Temperatur ist nicht so einfach. Es gibt Kräfte die in eine oder andere Richtung wirken können, unabhängig vom CO2-Level.
Helmut Fuchs
@agerwiese Ist es nicht völlig egal, ob die Medien gerade wegen der Hitze williger über den Klimawandel berichten? Oder ob sie wegen strenger Winter (oder Nato-Doppelbeschluss) den nuklearen Winter durchkauen?
Und m.E. ist auch nebensächlich, wenn auch klimawissenschaftlich sicher hoch lehrreich und interessant, dass erdgeschichtlich die CO2 Werte zum großen Teil zweieinhalb bis fünffach höher gelegen haben.
Die Effekte des Klimawandels treffen die Ökosysteme (und damit direkt uns) noch während unserer Lebenszeit. Nicht in tausenden oder hunderten Jahren. Die Lebensformen, die den Sprung nicht schaffen, werden uns fehlen, ob direkt oder indirekt. Bis die Evolution die Lücken gefüllt haben wird, und das wird sie, wird aber mehr Zeit vergehen als zumindest ich mir vorstellen kann.
Aktuell sind unter anderem CO2 und Methan als größte Anheizer im Fokus. Dass das Klima und die Einflussfaktoren komplexer sind als das – warum sollte uns das hindern, die bereits vorhandenen Möglichkeiten zu ergreifen, um deren Ausstoß zu minimieren? Wo soll der Schaden in diesem Handeln liegen, außer daran, dass er manchen Akteuren Profite kostet und anderen Kosten verursacht – und das wo Nichthandeln mit hoher Wahrscheinlichkeit viel größeren und breiteren Schaden anrichten wird?
Mir ist nicht ganz klar was Ihre tangentiale Argumentation da für ein Ziel hat. Mir und den nächsten paar Generationen kann es (abgesehen vom Wissensfundament, das die Klimaforschung braucht) egal sein, wie warm und wie sauer das Meer in den letzten 250 Millionen Jahren war oder wie kalt die nächste Eiszeit in tausenden Jahren sein wird.
agerwiese
@Helmut Fuchs Sicherlich. Mir geht es nur um folgendes:
1)das Klima ist nicht stabil, auch ohne den Menschen nicht.
2)Wir leben in einer Eiszeit (wirklich) und die nächste kann in 100, 500 oder 5000 Jahren kommen. Vielleicht retten uns diese +2 oder +4 Grad davor.
3)CO2 (und andere Gase) sind ein wichtiger, aber nur ein Teil von Klimafaktoren und auch dann nicht 1:1 gekoppelt.
Svenja_Hamburg
@Helmut Fuchs "Dass man aktuell nicht über Eiszeiten debattiert, liegt wohl daran, dass sich solche eben gerade nicht als drängende Probleme darstellen."
Also ich habe meinen Norwegenurlaub für das Jahr 22.525 lieber doch storniert. :-)
Ersthaft, eine Eiszeit ist derzeit nicht auf der Tagesordnung.
JoWall
@Helmut Fuchs Anscheinend können oder wollen sich die wenigsten vorstellen, wie die Welt unserer Enkelkinder aussehend wird. Anders kann ich mir diese Gleichgultigkeit der Masse nicht erklären.
Oder gibt es einfach keine Empatie für zukünftige Generationen?
97546 (Profil gelöscht)
Gast
@JoWall Die zukünftigen Menschen werden sterben, genauso wie wir. Ob nun alle auf einmal oder schön nacheinander ist am Ende völlig gleichgültig.
Svenja_Hamburg
@JoWall Warten sie mal ab bis die 160 Mio. in Bangladesch sich Gehör verschaffen werden. Und bis dahin sind es locker 200 Mio. Das wird richtig schön Blutig.
Kaboom
@JoWall Aktuell ist das nicht so schwer. Die letzten 3 Monate liegen 3.7° über dem langjährigen Mitel. Ein rundes Drittel draufgepackt, und Sie haben die Differenz von 5°C, die vermutlich eintreten wird. Und dann muss man sich noch klarmachen, dass dieser Wert der DURCHSCHNITT ist. Wir sollten uns also auf Temperaturen weit jenseits der 40°C einstellen. Waldbrämde, großflächiges Abststerben der Wälder wg, Wassermangel etc. pp.
agerwiese
@Kaboom Die letzten 3 Monate liegen *bei uns* über dem Mittel. Global sind wir seit 1978 ca. +0,13 C pro Dekade, also etwa +0,5 C.
Die 3,7 C hängen mit der Häufigkeit der südlichen Luftströmung zusammen. Hätten wir keine Alpen, wäre fast jeder Sommer so...
agerwiese
@Kaboom Wir haben die Diskussion v.a. deswegen, weil es heiß ist. Mal warten, wenn 2 kalte Winter kommen...
Und übrigens, bis vor 200 Hundert Jahren gefror die Themse, Grachten in den Niederlanden und Hafen von New York regelmäßig. Es war nur etwa 1,5 Grad kälter als heute.
Folgen eines solchen Klimas?
de.wikipedia.org/w...3%BCr_die_Menschen
Svenja_Hamburg
@agerwiese Die Instabilität der Gesellschaften bei Klimaänderungen dürfte also bekannt sein. Ein Grund mehr sich gegen den Klimawandel zu stellen, zumal dieser menschengemacht ist.
agerwiese
@Svenja_Hamburg Erstaunlicherweise wurden sie eher bei Kälte instabil...
Helmut Fuchs
@JoWall Für Empathie braucht es ein konkretes Objekt. Abstrakte Enkelkinder werden es nicht reißen. Abstrakte Eisbären werden beim Verhungern und Ertrinken gerne ignoriert, während Knuts beweint werden. Abstrakte Folteropfer lassen kalt, während eine Tatsachenbeschreibung Tränen in die Augen treibt.
Insofern erwarte ich mir von Empathie sowieso nichts. Da müssen alleine die Vernunft und Argumente wirken.