28-Punkte-Plan für Ukraine: Krudes Machwerk

Der 28-Punkte-Plan für die Ukraine ist eine Mischung von Kreml-Propaganda und Versatzstücken des bestehenden Nahost-Friedensplans.

Hier finden am Sonntag Gespräche hinter verschlossenen Türen statt: Die US Mission in Genf Foto: Pierre Albouy/reuters

Dass die US-Außenpolitik unter Donald Trump verkommen ist, wusste die Welt schon. Aber was die USA sich jetzt gegenüber der Ukraine leisten, sprengt alles. Ein 28-Punkte-Plan, der lauter russische Forderungen auflistet, wird als Friedensplan verbreitet und dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj eine Frist von einer Woche gesetzt, um ihn anzunehmen. Die Politik in Washington ist sich zwar nicht einmal einig, ob das überhaupt ein fertiger US-russischer Plan ist, ein Verhandlungsangebot an Kyjiw oder bloß eine Moskauer Wunschliste. Aber alle reden aufgeregt darüber.

Das Dokument ist eine Aneinanderreihung von Absurditäten. Eingefrorene russische Gelder werden zu US-Investitionen, in die aber Europa mit einzahlen soll. Die Ukraine darf weder der Nato beitreten noch ausländische Truppen ins Land holen, aber sie ist „souverän“. Sie soll diesen Plan annehmen, aber in 100 Tagen Neuwahlen abhalten. Von Russland wird bloß „erwartet“, keine Nachbarländer mehr zu überfallen. Kriegsverbrechen bleiben straffrei, aber „Nazi-Aktivitäten“ sind verboten, was auch immer das heißt. Die von der Ukraine kontrollierten Teile des Donbass werden anerkanntes russisches Staatsgebiet, und ein Waffenstillstand kommt erst nach einem Truppenrückzug. Das alles überwacht ein „Friedensrat“ unter Vorsitz von Donald Trump.

Wer dieses krude Machwerk zur Annahme empfiehlt, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist eine Mischung von Kreml-Propaganda und Versatzstücken des bestehenden Nahost-Friedensplans. Es stellt die Ukraine auf eine Stufe mit Gaza und ihre Regierung implizit auf eine Stufe mit der Hamas, es behandelt Russland als schutzbedürftigen Partner wie Israel. Es ist ein Trump-Putin-Pakt zur Zerschlagung der Ukraine und zur Unterwerfung Europas.

Kyjiw und seine europäischen Verbündeten müssen nun dringend eigene Konzepte entwickeln und umsetzen, die einen Frieden in Würde ermöglichen. Es geht um das Überleben der Ukraine und die Sicherheit Europas. Deshalb müssen Ukraine und Europa diese auch aus eigener Kraft erreichen.

Comments

[Alex_der_Wunderer]

Na, da kommt sich die Europäische Union ja richtig gemobbt vor - was ...



Irgendwie muss man da doch noch den Fuß in die Tür der Verhandlungen bekommen - nur nicht die Griffel einklemmen...

[Pico]

@Alex_der_Wunderer:

Die EU und vor allem Merz spielen jetzt das Kind dessen Spielzeug man entwendete. Der Trump-Plan ist immerhin ein Vorschlag der Bewegeung in die Sache bringt. Die EU hatte NIE derartiges vorgeschlagen, sondern träumt noch heute davon, dass die Krim doch irgendwie ukrainisch wird ...



Siehe dazu auch den Spiegel-Artikel mit der Überschrift:



»Ich bin nicht sicher, ob die Europäer den Friedensprozess sabotieren wollen«



"Ist Donald Trumps Ukraineplan in Wahrheit nur eine Wunschliste des Kreml? Russlandkenner Mark Galeotti widerspricht vehement. Vom Gegenvorschlag der Europäer hält er wiederum wenig."

[Suryo]

@Pico :

Was treibt Sie dazu, Russland irgendeine Art von Friedenswillen zu unterstellen?

Ehrlich: jeder, der behauptet, dass Russland Frieden will, muss das rechtfertigen und beweisen. Umgekehrt muss niemand, der Russland den Willen zum Krieg unterstellt, das nicht tun, denn Russland selbst beweist jeden Tag, dass es Krieg will.

[Black & White]

@Suryo:

Russland will Frieden - aber zu seinen Bedingungen.

Die Kunst ist es das Bedingungspaket so zu ändern, dass einerseits Bedingungen wegfallen, sodaß für die Ukraine wichtiges übrig bleibt und andererseits Russland trotzdem akzeptiert. Da kann nur funktionieren, wenn noch andere attraktive Zusatz-Leistungen für Russland in das Paket hineingepackt werden.

Wirtschaftliche Zusatz-Leistungen könnten z.B. sein: selektive, stufenweise Sanktionsaufhebung, Industrialisierungsprogramme in Russland, Energie- & Metall-Abnahmegarantien durch EU-Staaten, Transit- und Infrastrukturkorridore (Nord-Süd, China-EU), Joint Ventures im zivilen Bereich (Auto, Chemie, Landwirtschaft).

Militärische Punkte könnten sein: entmilitarisierte Zonen, Begrenzungen bestimmter NATO-Waffen in der Ukraine, insbesondere Angriffswaffen, Sicherheit für Russlands Schwarzmeerflotte, keine NATO-Mitgliedschaft, Rüstungskontrollabkommen, garantierte Nicht-Stationierung von Langstreckenraketen, internationale Überwachung statt NATO-Dominanz.

Zusätzlich Angebote für russisch gesehende Bürger in der Ukraine: Zweisprachigkeit, Kulturelle Autonomie und Schutz russischer Bildung/Medien, Minderheitenrechte.

und und und.

[Sam Spade]

@Black & White:

"Russland will Frieden - aber zu seinen Bedingungen"

In ähnlicher Form hat sich Chamberlain zum Münchner Abkommen auch geäußert. Ergebnis dürfte bekannt sein.

Vielleicht einmal die Realitäten anerkennen und Begreifen, das die Ukraine nur ein Etappenziel für Putin darstellt und er selbst bei Übernahme der kompletten Ukraine sein Fernziel weiterverfolgen wird.

Die Destabilisierung Europas und der Rückzug der USA aus Europa sind das Anliegen von Putin. Hegemonialmacht über den Kontinent werden, darum geht es.

Da können sie anbieten und verhandeln soviel sie wollen, solange dieser Punkt nicht mit im Angebot ist, wird es keinen Erfolg haben.

Sich ehrlich machen setzt aber auch voraus zu akzeptieren, das Russland sich längst in einem Krieg mit Europa befindet, der lediglich auf der jetzigen Ebene noch nicht mit Waffen ausgetragen wird.

Sobald Putin der Überzeugung ist, das die Spaltung des Westens weit genug vorangeschritten ist, wird die Eskalationsspirale erhöht. Die Optionen dazu sind vielfältig und Putin wird diejenige wählen, von der er glaubt damit sein Ziel am ehesten zu erreichen.

[Suryo]

@Pico :

Der “Plan” ist eine Kapitulation der Ukraine und eine Belohnung des faschistischen Russlands, das nur zu weiteren Kriegen ermutigt wird.

Wie kann irgendein halbwegs moralischer Mensch das begrüßen?

Erklären Sie es uns. Und bitte ohne lachhafte Phrasen wie „Frieden ist das allerwichtigste“. Das hier wird nämlich niemals Frieden bringen, sondern, wie gesagt, Russland nur zu noch mehr Krieg animieren.

[Alex_der_Wunderer]

@Pico :

Die Europäische Union will wachsen, will ihre Macht, ihren Einfluss erweitern, will Zugriff auf feine seltene Erden.



Die Europäische Union sollte Aufpassen & sich nicht Schuhe anziehen zu wollen, die ein paar Nummern zu groß für die Europäische Union sind.

[Suryo]

@Alex_der_Wunderer:

Was ist das denn für Quatsch?

Jetzt geht’s angeblich um seltene Erden? Ist das die neueste Lüge aus Moskau?

[zartbitter]

@Alex_der_Wunderer:

Die EU fördert Kreislaufwirtschaft, Recycling und die Förderung/Forschung über die Gewinnung wertvoller Ressourcen.

Das sie als glühender Unterstützer der EU auftreten und ihr Weltmachtambitionen zubilligen ehrt sie - aber wenn sie das Licht für einen besseren Durchblick anmachen werden Sie erkennen, das sie das garnicht möchte.

Souvertänität, wirtschaftliche & politische Eigenständigkeit reicht.

[Alexander Schulz]

Das der ursprüngliche Plan vor allen Dingen Russland begünstigt, sollte niemanden überraschen. "Verhandlungen auf Augenhöhe" oder Siegfrieden der Ukraine war von Anfang sehr unrealistisch.



So schlecht der Plan sein mag enthält er bei genauer Betrachtung aber durchaus zwei wichtige positive Elemente:



1.) das Sterben hört auf



2.) die Ukraine kann souverän bleiben. Sie kann ein Herr bereit halten das groß genug ist, um die Ukraine zu verteidigen. Ganz wichtig noch: die gut ausgebauten Verteidigungsanlagen an der westlichen donbas Grenze würden anders als teilweise kolportiert nicht in russische Hände kommen.



Es darf angenommen werden, dass wesentliche Änderungen an dem Plan dazu führen,, dass Russland den Plan ablehnt.



Die Alternative wäre ein "weiter so" wie bisher nur unter schlechteren Bedingungen.



Auch wenn viele forderen, dass Europa mehr riskieren müsste, mutiger sein sollte usw - es gab und gibt keine politischen oder gesellschaftlichen Mehrheiten in Europa für eine Strategie, die das Risiko eines großen Krieges inkl. nuklearen Eskalation hat. Bisher konnte mir noch niemand von der den "Falker" erklären wie man ein solches Vorhaben Strategie umsetzen kann.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz:

Das Risiko eines "großen" Krieges vergrößert sich schrittweise um so mehr, je weniger man totalitären Regimen entgegensetzt die auf Landraub aus sind. Das sollte doch gerade in Deutschland bekannt sein.

Einmal ein Geschichtsbuch aufschlagen und dabei auch nachlesen, wie sich die europäischen Völker von Tyrannen wie Napoleon oder Hitler befreit haben. Kleiner Tipp, Appeasement war es nicht.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade:

Für mich hinken die Vergleiche in wesentlichen Punkten. Auch sonst teile ich Ihren Blickwinkel nicht, auch wenn ich ihn respektiere. Sie plädieren dafür, dass Europa viel mutiger sein müsste und mehr Risiko wagen sollte, um der Ukraine zu einem Sieg zu verhelfen. Dann nochmal auch an Sie die konkrete Frage: wie soll eine Strategie umgesetzt werden für die es weder in den letzten 4 Jahren noch heute in Europa eine politische oder gesellschaftliche Mehrheit gibt? Und sind in Demokratien nicht Vorhaben ohne Mehrheiten Wunschträume?

[dites-mois]

@Alexander Schulz:

Beides falsch und es verdeutlicht ein weiteres Mal die Realitätsferne Ihrer rein ideologisch bedingten Wunschbilder. Das Sterben an der Front und der Restukraine würde lediglich eine Pause bekommen und in den zu räumenden, dann von Russland gequälten Gebieten erst richtig losgehen. Und von Souveränität kann bei einer derart zusammen gestutzten und dem baldigen Abschuss preisgegeben Restukraine wohl kaum die Rede sein.

[Alexander Schulz]

@dites-mois:

Bzgl Realität: Sie plädieren seit Jahren dafür, dass Europa mehr liefert und mutiger vorgeht. Es gab und gibt aber für diese Strategie und die damit verbundenen Risiken keine politischen oder gesellschaftlichen Mehrheiten in Europa. Wie soll ein Vorhaben ohne Mehrheiten umgesetzt werden?



Ferner wie sollen Menschen (in diesem Fall noch über 100.000 Zivilisten ) gequält werden, wenn sie bereits evakuiert sind?



Und warum ist eine Ukraine die in wenigen Jahren militärisch deutlich stärker ist als jetzt zum Abschuss freigeben sein?



So wird die Ukraine z.B. in einigen Jahren eine der stärksten Luftwaffen Europas haben.

[Captain Hornblower]

@Alexander Schulz:

Also das die Ukraine souverän bleibt sehe ich noch nicht.



Da will sich Putin über die Hintertür einschleichen.



Letztendlich müssen aber vor allem die Ukrainer mit dem Plan einverstanden sein der ihn von außen aufgedrückt wird.

[Zippism]

@Captain Hornblower:

"Letztendlich müssen aber vor allem die Ukrainer mit dem Plan einverstanden sein der ihn von außen aufgedrückt wird."

Das ist nur die halbe Wahrheit, da die Ukraine am finanziellen Tropf des Westens hängt wird auch dieser hier ein Wort mitzureden haben, allen voran die USA. Muss einem nicht gefallen ist aber nunmal ein Fakt.

[Pico]

@Captain Hornblower:

Die Ukraine kann vieles, aber OHNE Unterstützung der USA kann sie NICHTS. Und auch wenn die EU, Merz & Co. so tun, als wenn sie "getreu" an der Seite der Ukraine stehen, letztendlich darauf hoffen, dass die Krim und der Donbass doch irgendwie im Einflussbereich der Ukraine bleiben, wird das nur eine Hoffnung bleiben. Die Realität wird sein, dass zumindest der Donbass und die Krim zu Russland gehören werden. Und jetzt ist es noch mehr. Da wären die Jahre davor, mehr für die Ukraine durch Verhandlungen möglich gewesen, aber es mussten erst einmal Waffen in die Ukraine gepumpt werden, damit all die Ziele die sie hatte, nie erreichte.



Deswegen ist der Plan das Ergebnis dessen was heute möglich ist, mehr ist nicht drin.

[zartbitter]

@Pico :

"""Die Ukraine kann vieles, aber OHNE Unterstützung der USA kann sie NICHTS.""



==



Dann kennen Sie sich nicht in der Geschichte der souveränen und unabhängigen Ukraine aus.

[Suryo]

@Alexander Schulz:

Nichts davon stimmt.

„Das Sterben“ ist ein allein von Russland verschuldeter Krieg, in dem Russland jeden Tag massive Kriegsverbrechen begeht, und zwar absichtlich und systematisch.

Die Ukraine würde auch nicht souverän bleiben, sondern dieser Plan würde sie faktisch Russland unterwerfen und so weit schwächen, dass Russland beim nächsten Angriff erfolgreich sein kann beim Versuch, die Ukraine zu erobern und als Staat und Nation zu vernichten.

Wie kommen Sie eigentlich dazu, Russland einen prinzipiellen Willen zum



Frieden zu unterstellen? Absolut gar nichts deutet darauf hin, dass Russland daran interessiert ist. Worauf stützen Sie Ihr Vertrauen? Und warum antworten Sie nie auf diese Frage?

[Alexander Schulz]

@Suryo:

Es gibt natürlich keine Garantie das Russland Frieden will. Das habe ich Ihnen auch schon öfter gesagt, aber trotzdem muss man es versuchen. Sie plädieren seit Jahren als Lösungsansatz dafür, dass Europa mutiger sein muss, ggf "all in" gehen sollte. Auch an Sie die Frage: wie soll ein Vorhaben umgesetzt werden für das es in Europa weder eine gesellschaftliche noch politische Mehrheit gab bzw gibt?

[Black & White]

Endlich gibt es einen Plan. Na ja, der Inhalt ist nicht wirklich gut. Ich habe aber auch nichts anderes erwartet. Das Wichtigste: der Stillstand scheint vorbei zu sein. Nur kämpfen führt zu nichts.

"Kyjiw und seine europäischen Verbündeten müssen nun dringend eigene Konzepte entwickeln und umsetzen..."

Ja! Wichtig ist, dass die Europäer nun aufwachen und sich einbringen. Aber weiterhin ist es wichtig, dass die USA dabei bleibt. Und natürlich auch China. Das man China außen vor läßt, will mir nicht in den Kopf. Ich halte das für eine strategische Dummheit. China kann für Russland der "ehrliche Makler" sein, dem es vertraut.

Egal wie es weitergeht, Russland sollte und muss mehr eingebunden werden. Mehr Gespräche! Mehr Vorschläge! Mehr Fantasie!

Die Frage ist, wie Putins Gesicht gewahrt werden kann, wenn er den Krieg beendet. Vielleicht mit attraktiven wirtschaftlichen Angeboten, militärischer Sicherheit (für alle) und begrenzten territotalen Zugeständnissen. Ich persönlich glaube, das die Ukraine es ohne jegliche Zugeständnisse den Frieden nicht erreichen kann. Ich weiss auch, dass das ungerecht ist, Russland ist schließlich der Aggressor. Aber ich sehe keine Alternative.

[Encantado]

@Black & White:

"Dass man China außen vor läßt, will mir nicht in den Kopf."



China denkt ausschließlich an sich und seine Zukunft und lässt sich selbst außen vor. Beidseitig, so dass es weiterhin Russland unterstützt, ohne sich zu sehr zu exponieren, und gleichzeitig auf Neutralität pocht, die in der restlichen Welt durchaus gut ankommt.

[Black & White]

@Encantado:

Ja, ich stimme ihnen zu. Aber China wird auch nicht besonders von den Europäern/USA mit eingebunden, wenn man von der Forderungen nach Sanktionen gegenüber Russland einmal absieht. Das natürlich bei diesem "Aktivismus" der Europäer und Amerikaner China nicht sonderlich motiviert ist, sich zu engagieren, ist m.E. verständlich.

China könnte aber ein wertvoller Mittler und als "Freund" Russlands ein gern gesehender Gesprächspartner und Vermittler für Russland sein. Hier stellt sich die Frage, was die Motivation für China sein könnte, sich für eine Friedenslösung einzusetzen. Auf wirtschaftlichen Gebiet sehe ich viele Möglichkeiten wie man China ködern könnte. Wie gesagt, Fantasie ist gefragt.

China hauptsächlich als Gegner zu sehen hilft nicht weiter, China als Partner zu sehen und gemeinsame Interessen auszuloten, umso mehr.

[metalhead86]

@Black & White:

Wo sehen sie da Bewegung?

Russland ist nach wie vor zu keinerlei Zugeständnissen bereit, die der Ukraine ein Überleben als von Russland unabhängiger Staat sichern könnten.

[Black & White]

@metalhead86:

Der "Friedensplan" ist Bewegung. Das Zusammentreffen von der Ukraine, der USA und den Europäern ist Bewegung. Allerdings kann das nur ein Anfang sein.

"Russland ist nach wie vor zu keinerlei Zugeständnissen bereit"

Wie es schon @metalhead86 erwähnt, Russland steht momentan nicht unter großem Zugzwang seine Position zu überdenken. Einen Zugzwang etwas daran zu ändern könnten entweder weitere Sanktionen sein und/oder positive Anreize / Angebote zum Wohle von Russland sein. Wichtig ist, dass Putin sich als gefühlter Gewinner im eigenen Land darstellen kann, um sein Gesicht zu wahren.

Deshalb ist es umso wichtiger wieder mit Russland ins Gespräch zu kommen. Wenn China dabei hilft wird, dann umso besser.

[metalhead86]

@Black & White:

Über die russischen Forderungen "Friedensplan" zu schreiben ist für sie Bewegung?

Und warum sind ihnen die Befindlichkeiten eines Diktators und Kriegsverbrechers eigentlich wichtiger als das Schicksal von 28 Millionen Ukrainer_innen?

[Zippism]

@metalhead86:

"Russland ist nach wie vor zu keinerlei Zugeständnissen bereit"

So wie der Krieg momentan läuft gibt es für Russland auch keine Grund dazu. Man kann natürlich hoffen das sich die ukrainische Lage auf wundersame Weise in ein bis zwei Jahren verbessert aber realistisch gesehen wird sich die Verhandlungsposition in Zukunft eher. verschlechtern.

[metalhead86]

@Zippism:

Und wer erklärt den Ukrainer_innnen dann, dass sie jetzt wieder alle Russen werden müssen? Etwas was Russland seit Jahren über Subversion, Krieg und Kriegsverbrechen versucht?



Sie vielleicht?



Wo wollen Sie damit anfangen? in Butscha?

Oder möchten sie etwa die Bundeswehr schicken um die Ukrainer zu zwingen?

[nihilist]

@Zippism:

Wenn sich die Verhandlungsposition in Zukunft realistisch nur weiter verschlechtert, gibt es für Moskau keinen Grund, jetzt irgendwelche Vereinbarungen einzugehen.



Unrealistisch ist das tatsächlich nicht. Im Kreml ist man von diesem Szenario ebenfalls überzeugt. Deshalb macht man dort ja auch munter weiter.

[Suryo]

@Black & White:

China will einfach nur, dass Russland den Westen bindet, wenn es Taiwan angreift.

Im Übrigen traut Russland doch China nicht. China betrachtet Russland als eine Art militärischen Proxy und ansonsten als Billigtankstelle. Das weiß doch auch der Kreml insgeheim.

[Black & White]

@Suryo:

Taiwan? Militärisch würde keiner eingreifen, um Taiwan zu unterstützen. Wahrscheinlich würde es Wirtschaftssanktionen geben. Wie üblich. Allerdings halte ich dieses Szenario für unwahrscheinlich.



Eher freuen sich die Chinesen, dass ein großer Konkurrent (die EU) wirtschaftlich in Schwierigkeiten gerät und China günstig Rohstoffe aus Russland erhält.

Ich gebe Ihnen Recht. Russland und China werde sich vermutlich nicht trauen. Das was sie trotzdem zusammenhält ist die gegenseitige Unterstützung.

[Abdurchdiemitte]

Das Problem mit diesem „Friedensplan“, wer auch immer für die Urheberschaft verantwortlich zeichnet, ist, dass er jetzt die Markierungen setzt, auf deren Grundlage künftige Verhandlungen stattfinden - auch wenn der eine oder andere Punkt noch zugunsten der Ukraine korrigiert werden kann.



Eine gute Ausgangslage also für Putin, aber auch für Trump, der einen solchen Deal schon immer wollte.



Vorstellbar aber auch, dass Trump jetzt wieder auf die Linie der Europäer einschwenkt - dann müssen die aber auch irgendwann sagen, wie sie sich eine Beendigung des Krieges vorstellen.



Und natürlich kann Putin unter diesen Voraussetzungen den Krieg in der Ukraine ewig weiterführen.

[Sam Spade]

@Abdurchdiemitte:

Welche Markierungen für welche zukünftigen Verhandlungen sollen das bitte sein?

Die Europäer hätten ruhig Trump und Putin auf Basis des 28 Punkte Plans verhandeln lassen können. Vielleicht Trump noch dazu bringen ein oder zwei Punkte des Plans zur Disposition zu stellen und dann die Reaktion Russlands abwarten. Die hätten den Plan dann auf Grundlage einer dieser Positionen komplett abgelehnt, wie sie selbst den Originalplan unter irgendeinem vorgeschobenen Grund abgelehnt hätten. Die positiven Reaktionen aus Moskau waren eh nur vorgetäuscht.

Die Verhandlungen hätten sogar die Chance offenbart Putin in der Welt zu demaskieren und eine 180 Grad Wende herbeizuführen, denn selbst für Trump wäre es dann kaum noch möglich die wahren Absichten Putins zu verkennen.

Der russische Plan ist auch sehr kurz gefasst, wir übernehmen die Ukraine, mit weniger geben wir uns nicht zufrieden. Das war Putins Plan von Beginn an und daran wird er auch festhalten. Selbst wer nur über geringfügige historische Kenntnisse verfügt, erkennt in dem Vorgehen eine Blaupause, die der Logik totalitärer Systeme folgt.

Der Ablauf ist schon längst niedergeschrieben, es fehlt einzig nur noch das Zeitfenster.

[Encantado]

@Sam Spade:

"Die Europäer hätten ruhig Trump und Putin auf Basis des 28 Punkte Plans verhandeln lassen können."



Trump und Putin wären sich dabei tatsächlich recht schnell einig geworden. Putin kriegt die Ukraine, Trump viel Geld und den Friedensnobelpreis, und alle sind glücklich, oder wie?

[Kohlrabi]

@Abdurchdiemitte:

Jetzt sind ja offenbar drei ukrainische Forderungen aufgenommen worden: Keine Anerkennung der besetzten Gebiete als Teil der RF, kein Rückzug aus dem nordwestlichen Donbass, keine Festlegung auf Blockfreiheit.

Die ersten beiden Punkte kann sich die UA m.E. tatsächlich nicht abverhandeln lassen, ohne dass eine innere Destablisierung droht. Auf den dritten Punkt dagegen kann Russland m.E. nicht verzichten. Ganz gleich was sonst die ursprünglichen Kriegsziele waren, hinter dieses Minimalziel kann auch Putin nicht zurück. Idealerweise würden die Punkte gegeneinander abgetauscht, aber so wird es wohl leider nicht kommen.

Russland wird m.E. den Krieg nicht ewig weiterführen können, da Trump im Hintergrund mit einigen Verbündeten (Saudi-Arabien, Aserbaidshan) offenbar recht erfolgreich dabei ist, den russischen Ölsektor auf seinen traditionellen Märkten zurückzudrängen. Das Öl ist der große Hebel, den die USA haben. Allerdings kann auch die Ukraine den Krieg nicht lange weiterführen wegen der enormen Auswanderung junger Leute in alle Richtungen, die mehrheitlich auch nicht zurückkehren werden.

[Suryo]

@Kohlrabi:

Russland kann sehr wohl verzichten. Wieso denn nicht? Weil es die NATO nicht an seinen Grenzen haben will?

Erstens hatte es das schon immer, zweitens durch den Beitritt Finnlands nun noch mehr als je zuvor, drittens noch mehr, sollte es die Ukraine wie geplant erobern. Es ging nie um die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine - außer in dem Sinne, dass Russland ein NATO-Land eben nicht ungestraft angreifen kann, und genau darum geht es diesem faschistischen Staat: es will über seine Nachbarn herrschen und duldet sie allenfalls als Vasallen oder Marionetten, aber niemals als freie Nationen. Schon gar nicht die Ukraine, denn sollte sie sich erfolgreich nach Westen wenden und demokratisieren, würden die den Ukrainern so ähnlichen Russen irgendwann fragen, warum sie eigentlich nicht auch Freiheit und Wohlstand haben können. Das kann die faschistische Elite im Kreml natürlich nicht dulden.

[Kohlrabi]

@Suryo:

1999 habe ich an einer russischen Hochschule Deutsch unterrichtet, als die NATO Jugoslawien angriff. Bis dahin war die NATO ein abstraktes Ding, das niemanden interessiert hat. Dann waren die jungen Leute aber sehr sensibilisiert: Warum greift auch ihr Deutschen jetzt wieder ein Land an, das euch nicht bedroht und das schon im 2. Weltkrieg unter euch gelitten hat? Die NATO erschien nun als ein aggressives Miltärbündnis, und später ist diese Wahrnehmung durch Irak und Libyen nochmal bestätigt worden (auch wenn es da "nur" einzelne NATO-Staaten waren). Es ist damit auch eine alte russische Geschichtserzählung von der periodischen Bedrohung des russischen Kernlandes durch den Westen (Karl XII, Napoleon, Hitler) wiederbelebt worden. Man müsse sich die westlichen Mächte deshalb durch eine Art "Cordon sanitaire" aus Pufferstaaten vom Hals halten. Man kann das als einen Mythos abtun, aber auch ein Mythos ist in gewisser Weise gesellschaftliche Realität. Putin hat das aufgegriffen und befördert, aber es dürfte über seinen engen Zirkel hinaus dort Konsens sein. Er kann da m.E. wirklich nicht zurück, und vermutlich auch nach Putin niemand. Wer den Frieden will, sollte diesen Punkt abräumen.

[Petros]

"Wer dieses krude Machwerk zur Annahme empfiehlt, dem ist nicht mehr zu helfen."



z.B. ihr Kollege Bernhard Clasen: " Auch wenn es nur ein schlechter Friedensplan ist: Man sollte ihn annehmen." taz.de/Trumps-Friedensplan/!6126581/

[Pico]

Immerhin hat der Plan mal Bewegung gebracht. Eben deutlich mehr als Öl ins Feuer zu gießen. Was ja eine besondere deutsche Fähigkeit ist.

[Suryo]

@Pico :

Bei diesem Krieg gibt es völlig ohne Zweifel nur einen einzigen Aggressoren, der planvoll, bewusst und absichtlich den Krieg begonnen hat und ihn jeden Tag führt, und zwar vollkommen ohne jedes Zutun des Westens.

Wer die Alleinschuld Russlands relativiert oder gar leugnet, steht auf der Seite faschistischer Mörder, die ganz bewusst Kriegsverbrechen begehen.

[TerryX]

@Pico :

Wo ist bzw. war denn das "deutsche" Öl....?



Im Übrigen - eine Bewegung sehe ich erst, wenn der Mann in Moskau sein Placet dazu gegeben hat - und wenn die Bombardierungen aufgehört haben.

[Abdurchdiemitte]

@Pico :

Öl ins Feuer gießen wäre die Zusage und Lieferung von Taurus durch die deutsche Seite. Aber mehr als empörte Noten aus Moskau würde es auch dann nicht hageln, vielleicht ein paar Vernichtungsdrohungen von Medwedew.



Und es wäre auch fraglich, ob Taurus wirklich das ultimative Gamechanger-System ist. Das wurde vorher ja auch schon von diversen Panzern und Kampfjets behauptet - und die Befürworter einer solchen Argumentation sind inzwischen auch ziemlich still geworden.



Die russische Seite hat es bisher jedenfalls immer geschafft, ihre Kriegsführung jeweils neuen Bedingungen anzupassen.

[Pico]

@Abdurchdiemitte:

Gewöhnen Sie sich daran, dass dieser Plan umgesetzt wird. Russland bekommt das, was sie wollten. Die Ukraine verliert Gebiete, wo russisch keine Fremdsprache ist. Die USA bekommen Rohstoffe die auch wir gut gebrauchen könnten. Und da wir jetzt schon Milliarden in die Ukraine pumpten, werden eben noch weitere folgen.

[Abdurchdiemitte]

@Pico :

Na, nach aktuellem Stand (Genf) sieht es ja so aus, als ob dieser Plan (mit weitgehender Erfüllung der russischen Forderungen) eben nicht umgesetzt wird. Das bedeutet aber auch, dass der Krieg bis auf weiteres, wahrscheinlich noch für Jahre, fortgesetzt wird - denn warum sollte Putin vor den europäischen Forderungen einknicken, wenn sich seine Truppen im Donbass gerade auf der Siegerstrasse befinden. Aber in dieser Einschätzung bestehen zwischen uns wohl kaum Differenzen.



Trumps Motivation wird wohl darin bestehen, in erster Linie einen schnellen Deal zu bekommen, die Inhalte von Vereinbarungen interessieren ihn dagegen kaum, wie sich auch diesmal gezeigt hat. Ansonsten scheint die US-Außenpolitik unter Trump eher von einem Machtkampf zwischen pro-europäischen und pro-russischen Kräften geprägt zu sein - was die Europäer („Koalition der Willigen“) auch diesmal geschickt auszunutzen wussten, um in Genf zugunsten der Ukraine nachzuverhandeln.



Alles in allem scheinen die Europäer weiter auf eine wirtschaftliche Erschöpfung Russlands zu setzen - sollte die Strategie nicht aufgehen, wird der Schaden für die Ukraine allerdings immer größer, wenn eines Tages doch verhandelt werden muss.

[Alex_der_Wunderer]

@Pico :

Die Europäische Union muss nur sehen wo sie jetzt bleibt - seltene Erden sind halt im Begehren vieler....

[Pico]

@Alex_der_Wunderer:

Ja Trump ist halt ein Dealmaker und Merz nur Bundeskanzler. Dazu noch ein schlechter …

[Zippism]

"Demnach ist die Zahl der Desertionen und mehr noch die der eigenwilligen Entfernungen von der Truppe im zu Ende gehenden Jahr dramatisch angestiegen. Waren in zweieinhalb Jahren vom Kriegsbeginn bis September 2024 knapp 30.000 Fälle von Desertion zur Anzeige gebracht worden und knapp 60.000 von eigenwilliger Entfernung, so ist die Gesamtzahl zwischen Oktober 2024 und September 2025 dramatisch angestiegen: auf knapp 54.000 Desertionen – also plus 80 Prozent in einem Jahr – und 235.000 eigenwillige Entfernungen – eine Vervierfachung. Die Tendenz ist also: steil nach oben."

www.jungewelt.de/a...3%9Fe-in-kiew.html

Die ukrainischen Soldaten stimmen mit den Füßen ab.

[Wayko]

@Zippism:

"Die ukrainischen Soldaten stimmen mit den Füßen ab."

Natürlich gehen sie weg, wenn die alternative zwischen eventuellen sterben, in einen besetzten Land leben oder z.B. hier in DE sicher zu sein... so was macht man so lange bis es keinen Ort mehr gibt, der sicher ist.

Fliehen geht nur so lange, wie andere am Ende den Kopf hinhalten.

[Zippism]

@Wayko:

Wenn immer mehr Soldaten desertieren oder sich eigenmächtig entfernen, zeigt das nicht einfach, dass „andere den Kopf hinhalten sollen“. Das deutet vielmehr auf ein System hin, das selbst nicht mehr funktioniert: schlechte Versorgung, Überlastung, fehlende Rotation, Vertrauensverlust in Führung und Politik.

Es ist unrealistisch, vom Einzelnen zu verlangen, im Zweifel zu bleiben und zu sterben, nur damit ein kollabierendes System weiterläuft. Die Verantwortung liegt zuerst beim Staat, der eine Armee organisiert, ausbildet und schützt – nicht beim Individuum, das in einer aussichtslosen oder chaotisch gemanagten Lage ums eigene Leben fürchten muss.

Wenn zehntausende Menschen dieselbe Entscheidung treffen, ist das kein moralisches Versagen, sondern ein deutliches Warnsignal. Menschen fliehen nicht aus Bequemlichkeit, sondern weil die Risiken des Bleibens für sie untragbar geworden sind.

[Dr. M.]

Der ungerechteste Frieden ist immer noch besser als der gerechteste Krieg. (Marcus Tullius Cicero)

[Demokratischer Segler]

@Dr. M.:

Mit Ihrem Ansatz würden wir in knapp 8 Jahren 100 Jahre Faschismus und Naziherrschaft in Deutschland und vermutlich mindestens mal in Mitteleuropa "feiern". Aber ok, es gibt einen mittlerweile nicht unerheblichen Bevölkerungsanteil, der damit scheinbar kein Problem hätte.

[Yes]

@Demokratischer Segler:

Das Zitat ist nicht ganz vollständig, es bezog sich nicht auf alle, sondern nur auf Bürgerkriege. Aber nehmen wir einmal an, es wäre so gemeint gewesen, hätte es nach diesem Ansatz gar keinen zweiten Weltkrieg gegeben. Und es ist auch nicht überliefert, dass Deutschland seinen Gegnern jemals Friedenspläne unterbreitet hätte.

[Wayko]

@Dr. M.:

Hätte doch Churchill damals am 19.Juli 1940 den Vorschlag von Hitler angenommen... ich meine, gab ja keinen Grund mehr zu Kämpfen... oder anders gesagt. einfach mal ein Zitat raushauen macht den eigenen Standpunkt im Historischen und Aktuellenkontext nicht besser und auch wenn sich das Zitat "gut" anhört, ist es nicht richtig so zu handeln.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Wayko:

Ein merkwürdiger Vergleich.



Als Churchill Hitlers Vorschlag ablehnte, war zwischen beiden der Kanal und den verteidigte die zig-fach überlegene Royal Navy. Für die Luftverteidigung hatte man fast 900 moderne Jäger, die sich auf Radaraufklärung stützten. Und natürlich stand im Hintergrund das gesamte Britische Empire.



Fällt Ihnen eventuell ein kleiner Unterschied zur Lage der Ukraine auf?

[Suryo]

@Dr. M.:

Aber nicht, wenn er nur Atempause für den Aggressoren ist.

Russland würde selbstverständlich schon bald wieder angreifen, und bis dahin alles tun, um die Ukraine in einen willfährigen Vasallen zu verwandeln.

"Frieden um jeden Preis" ist die falsche Lehre aus der Geschichte.

Wenn gerade uns Deutsche die Geschichte etwas gelehrt haben sollte, dann "Nie wieder Faschismus". Das gilt auch für den russischen Faschismus.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo:

"Aber nicht, wenn er nur Atempause für den Aggressoren ist."

Wieso? Hat nur eine Seite Pause?

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Die andere muss ihre Armee verkleinern und darf nicht der NATO beitreten. Warum wohl nicht?

Warum sollte man Russland noch irgendwie vertrauen?

[Yes]

@Suryo:

Gegen die Befürchtung, dass Russland erneut in die Ukraine einmarschieren sollte, sieht Punkt 10c) des Plans für diesen Fall vor, dass „neben einer entschlossenen, koordinierten militärischen Reaktion alle globalen Sanktionen wieder in Kraft gesetzt und die Anerkennung des neuen Territoriums sowie alle anderen Vorteile dieses Abkommens aufgehoben“ werden. Das dürfte schon ziemlich abschreckend auf Russland wirken, da es dann die gewonnenen Gebiete wieder verlieren, die Sanktionen, die Strafverfolgung usw. wieder aufleben und für die Ukraine wohl so eine Art Beistandsverpflichtung wenigstens von Seiten der USA bestehen würde. Die Ukraine könnte dann grundsätzlich auch weiter aufrüsten. Ein NATO-Beitritt würde aber an den Beitrittskriterien der NATO scheitern, da diese vorsehen, dass ein Land nicht aufgenommen werden kann, wenn es bereits in einen Konflikt verwickelt ist. Was bei der Ukraine der Fall wäre, falls Russland erneut einmarschiert.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo:

Warum sollte jemand der NATO vertrauen?

Diese Denkweisen führen irgendwann tatsächlich zum großen Krieg. Und den wird keiner Überleben.



Wer den kalten Krieg noch bewusst erlebt hat, dem ist klar, dass es ein Mindestmaß an Umgang geben muss. Das ist überlebenswichtig.

[Oleg Fedotov]

@Dr. M.:

Dieser ungerechteste Frieden sät aber bereits eifrig für den nächsten Krieg. Beispiele in der Geschichte gibt es wohl genug.

[Alexander Schulz]

@Oleg Fedotov:

Es gibt aber auch genügend Gegenbeispiele.



Wie lange möchten sie denn noch "weiter so" wie bisher machen? Und was machen Sie wenn Russland sich nicht zurückzieht und die Konditionen am Ende deutlich schlechter werden?

[Machiavelli]

@Alexander Schulz:

Was ist ihr Vorschlag wenn Russland immer weitermacht, wenn ihre Annahme falsch ist und Russland erst bereit ist aufzuhören wenn es all seine Nachbarn unterworfen hat? Was ist ihr Vorschlag in einem solchen Szenario?

[Alexander Schulz]

@Machiavelli:

In diesem Fall kann man weitermachen wie bisher. Wobei es fraglich ist, ob Russland sich nochmal trauen würde eine stärkere Ukraine anzugreifen. Vergessen Sie nicht, dass zb die Ukraine in wenigen Jahren eine der stärksten Luftwaffen in Europa hat.



Und jetzt beantworten Sie mir bitte wie Ihre Strategie umgesetzt werden sollte. Sie plädieren ja immer wieder dafür, dass die Ukraine in eine Lage versetzt werden muss in der sie gewinnen kann. Sie fordern von Europa mehr Mut und Risiko. Wie wollen Sie aber ein Vorhaben umsetzen für dass es weder die letzten 4 Jahre noch heute eine gesellschaftliche oder politische Mehrheit in Europa gibt?

[Donni]

Alles schön und gut, aber bei Friedensverträgen und die Bedingungen diktiert der Gewinner. Militärisch ist Russland der Gewinner. Klar, Ziele nicht erreicht aber man ist trotzdem einigermassen erfolgreich. UA hingegen hat zwar einige Ausrufezeichen gesetzt, aber trotzdem Land verloren und auch die Krim nicht zurückerobert, wie Selensky Anfang des Krieges forderte.



Für weiteren Widerstand desertieren zuviele Soldaten und zuviele Männer verdrücken sich nach Westen.



Zitat eines ukrainischen Nachbarn.

[Machiavelli]

@Donni:

Macht halt Atomwaffen soviel attraktiver für kleiner Länder, wird eine schön knallige Welt wenn es dann 50 Atommächte gibt.

[Cercis]

@Donni:

Dann sind wir wieder beim "Recht des Stärkeren" angelangt. Ein militärisch überlegenes Land überfällt das kleinere Nachbarland, verleibt sich Gebiete ein oder erobert es ganz. Ist ja normal, ist ja schließlich stärker. Wo führt das am Ende hin? Genau diesem Vorgängen widerspricht das Völkerrecht eindeutig.



Und ein Friedensvertrag ohne Sicherheitsgarantien des Westens? Das Budapester Memorandum war auch das Papier nicht wert, auf dem unterschrieben wurde.

[Alex_der_Wunderer]

@Cercis:

Tja, die Zeiten wo ein Handschlag noch etwas galt sind wohl vorbei.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Cercis:

"Dann sind wir wieder beim "Recht des Stärkeren" angelangt. "

Davon waren wir nie wirklich weg. Hat hier nur niemanden gestört, so lange dieses Recht vom eigenen Lager ausgeübt wurde.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Ich wüsste nicht, dass die andere Seite in den letzten Jahren ein Land mit der erklärten Absicht, es zu erobern und zu vernichten, angegriffen hat.

Im Übrigen: stört es Sie nun oder nur dann nicht, wenn Russland es tut?

[Zippism]

@Suryo:

Es geht doch nicht darum, russische Aggression zu relativieren oder gutzuheißen. Der Angriff auf die Ukraine ist eindeutig ein Bruch des Völkerrechts.

Der Punkt ist ein anderer: Das Prinzip des „Rechts des Stärkeren“ ist leider kein neues Phänomen, sondern ein strukturelles Problem der internationalen Politik. Staaten – auch westliche – haben in den letzten Jahrzehnten mehrfach militärisch interveniert, Regimewechsel betrieben oder territoriale Integrität anderer Länder verletzt, wenn es ihren sicherheitspolitischen oder geopolitischen Interessen diente. Nicht mit der erklärten Absicht, ein Land „zu vernichten“, aber dennoch unter Einsatz militärischer Gewalt und oft mit massiven Folgen für die betroffene Bevölkerung.

Der entscheidende Unterschied ist also nicht, ob Machtpolitik existiert – sondern in welcher Form, mit welcher Legitimation und mit welchen Konsequenzen.

Und um die Frage zu beantworten:



Ja, es stört mich – immer. Egal wer es tut. Genau deshalb halte ich doppelte Standards für gefährlich, weil sie letztlich jene Regeln untergraben, auf die sich kleine und mittlere Staaten im Ernstfall verlassen müssen.

[Alexander Schulz]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Das ist der springende Punkt. Leider sind wir großenteils nicht bereit zu einer Selbstreflexion.

[StarKruser]

Wer kauft denn jetzt meine Rheinmetall-Aktien?

[Alex_der_Wunderer]

@StarKruser:

Ach was, für den Frieden wird noch massig mit unseren Steuergeldern Rüstung produziert werden müssen. Das ist genauso mit den Lebensmitteln die zur Vernichtung hergestellt werden...