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Todesschüsse auf Lorenz A. in OldenburgPolizei ermittelt gegen Polizeiopfer

Statt Erste Hilfe zu leisten, legte die Polizei dem schwerverletzten Lorenz A. erst mal Handschellen an. Und später ermittelte sie gegen den Toten.

Proteste gegen die Vorgehensweise der Polizei: Es wurde ermittelt, aber gegen den getöteten Lorenz A., der erschossen wurde Foto: Izabela Mittwollen/dpa

Von

Aljoscha Hoepfner aus Oldenburg

Nachdem Lorenz A. von den Kugeln des Polizisten getroffen auf dem Boden der Oldenburger Innenstadt lag, legten die Beamten dem Schwerverletzten noch Handschellen an, bevor sie Erste Hilfe leisteten. Kurze Zeit später starb er im Krankenhaus. So schildert es Lea Voigt, die Anwältin von A.s Mutter.

Es ist nicht die einzige Vorgehensweise der Polizei, die sie kritisiert. Denn nachdem der Polizist den 21-jährigen Schwarzen erschossen hatte, ermittelten seine Oldenburger Kollegen – gegen den getöteten Lorenz A.

Dabei sind Ermittlungen gegen Tote grundsätzlich verboten. Die Staatsanwaltschaft sprach auf Anfrage der taz von einer automatisch eingeleiteten Formalie. Es ging um die den Schüssen vorangegangene Auseinandersetzung vor einer Bar, bei der A. Pfefferspray versprüht haben soll. Das Verfahren sei nach seinem Tod zügig eingestellt worden.

Polizei ermittelt gegen den Toten

Dieser Darstellung widerspricht Voigt. Mehrere Wochen habe die Polizei gegen den Toten ermittelt, sogar Zeugen befragt: „Das Signal, das damit gegenüber den Angehörigen gesendet wurde, ist nicht gerade vertrauensfördernd: Lorenz wird vom Opfer zum Beschuldigten gemacht – und zwar von der Polizei Oldenburg.“

Im Rahmen der Ermittlungen gegen den Schützen haben die zuständigen Beamten der benachbarten Polizei Delmenhorst auch das Handy von A. beschlagnahmt. Sie sollten auf Anordnung der Staatsanwaltschaft nur die für den Tatzeitpunkt relevanten Daten auswerten. Dennoch habe die Polizei „sämtliche Daten grob gesichtet“, erklärt Voigt. Sie sieht darin einen „schweren Datenschutzverstoß“. Das Handy des Schützen hat die Polizei erst nach fast drei Tagen beschlagnahmt. Das seines Streifenpartners gar nicht.

„Es wurden noch nicht alle Möglichkeiten, den Tatablauf zu rekonstruieren, ausgeschöpft“, bemängelt Voigt. „Insbesondere wurden bisher die Polizeibeamten und Rettungskräfte, die unmittelbar nach Abgabe der Schüsse am Tatort eintrafen, nicht vernommen.“ Nur der Streifenpartner des Schützen sei tatsächlich als Zeuge befragt worden. Einige, „jedoch bei Weitem nicht alle beteiligten Beamten“ hätten lediglich schriftliche Berichte verfasst.

„Auch die in Auftrag gegebene 3D-Rekonstruktion ist in der vorliegenden Fassung unbrauchbar“, meint die Anwältin. Die Standorte des Schützen und von A. sowie deren mutmaßliche Bewegungsabläufe seien darin nicht dargestellt. „Dies ist technisch möglich und zur bestmöglichen Aufklärung des Falls auch nötig.“

Die Erstellung eines vom LKA Niedersachsen angebotenen Gutachtens zur Lage der Patronenhülsen, um die Position des Polizisten bei der Schussabgabe zu ermitteln, hat die Staatsanwaltschaft nach Darstellung von Voigt abgelehnt. Eine Rekonstruktion des Tatorts mithilfe von Zeu­g:in­nen – etwa den eintreffenden Rettungskräften – sei ebenfalls nicht erfolgt.

Es wurden noch nicht alle Möglichkeiten, den Tatablauf zu rekonstruieren, ausgeschöpft

Lea Voigt, die Anwältin von Lorenz A.s Mutter

Die Ermittlungen gegen den Schützen wegen des Verdachts des Totschlags stehen kurz vor dem Abschluss, wie die Staatsanwaltschaft Oldenburg Anfang des Monats erklärte. Mit der Entscheidung über eine mögliche Anklage des Polizeibeamten sei „in den kommenden Wochen zu rechnen“.

Nach der Auseinandersetzung vor der Bar war Lorenz A. geflüchtet und an einer Polizeistreife vorbeigelaufen, wobei er Pfefferspray in deren Richtung gesprüht haben soll. Daraufhin schoss der 27-jährige Polizist. Drei der fünf Kugeln trafen A. in Hinterkopf, Oberkörper und Hüfte. Ein vierter Schuss streifte seinen Oberschenkel.

Der Polizist drohte den Einsatz der Schusswaffe nicht an und gab auch keinen Warnschuss ab. Das belegen die von den Er­mitt­le­r*in­nen vor mehreren Wochen ausgewerteten Audio- und Videoaufnahmen der Tatnacht.

Bodycams aller beteiligten Beamten ausgeschaltet

Auf Bodycam-Aufnahmen konnten sie dabei nicht zurückgreifen. Die Kameras aller beteiligten Beamten waren ausgeschaltet. Das kritisiert die Initiative „Gerechtigkeit für Lorenz“. Sie fordert die lückenlose Aufklärung des Falls und Maßnahmen gegen Rassismus in der Polizei.

Besonders, dass die benachbarte Polizei Delmenhorst ermittelt, verurteilt sie. Nicht nur gehört die Dienststelle zur selben Polizeidirektion und Staatsanwaltschaft wie Oldenburg. 2021 starb hier unter bis heute unaufgeklärten Umständen Qosay K. in Polizeigewahrsam. Damals ermittelte umgekehrt Oldenburg gegen Delmenhorst. Die Initiative setzt sich für eine unabhängige Beschwerde- und Ermittlungsstelle ein.

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62 Kommentare

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    Die Moderation

  • Ermittlungen innerhalb der Polizei sind generell noch ein echtes Problem. Ein richtig gutes Modell dafür hat man meines Wissens nach noch nicht gefunden, denn Kollegen, die gegen Kollegen ermitteln, sind natürlich nicht ideal.

    Was den konkreten Fall betrifft, bin ich gespannt, was das Verfahren letztendlich ergibt. Ob der Schusswaffengebrauch in dieser Situation tatsächlich alternativlos war, halte ich für die Kernfrage des ganzen Prozesses - und ich habe Zweifel daran.

  • Wenn die linke Hand gegen die rechte Hand ermittelt und vice versa dann wäscht ja quasi eine Hand die andere, oder ?

  • Wenn man nur ein paar Stichpunkte nimmt, wie abgeschaltete Bodycams und auch die Unwilligkeit den Tathergang rekonstuieren zu lassen, so deutet das daraufhin, dass man solche Einsätze überhaupt nicht dokumentieren möchte und auch in keiner Form zu keinem Zeitpunkt Rechenschaft ablegen möchte. Dann brauchen wir demnächst auch keine Gerichte mehr, das regelt dann die Polizei gleich mit.

  • Viele zutreffende Kommentare, aber eben auch einige von Leuten, die nur an der Tastatur unterwegs sind und nie in einem echten Einsatz waren. Auf die Beine schießen funktioniert generell nicht, um so weniger, wenn möglicherweise Drogen im Spiel sind.

  • Möglicherweise ein Musterbeispiel dafür, dass der Staat aus falscher Kameradschaft Ermittlungsmöglichkeiten verhindert.

    Im Anschluß an den Christopher Street Day geriet Sven W in Köln in einen Konflikt, wurde von der Polizei gegen den Kopf geschlagen, weil er Anweisungen nicht sofort Folge leistete.



    Er wurde in den Polizeiwagen getragen und homophob beleidigt, woraufhin er einen Polizisten beleidigte.



    Ihm wurde trotz fehlender Anordnung eine Blutprobe entnommen, danach wurde er nur in Unterwäsche aus der Wache entlassen.

    Als er sich auf Facebook beschwerte erfolgte ein Strafantrag durch den Kölner Polizeipräsidenten. Es kam zum Prozess, den den Polizei durch alle Instanzen verfolgte und scheiterte. Lediglich wegen Beleidigung wurde Swen W. verurteilt, aber ohne Strafe.



    Die Ermittlungen gegen den Polizisten wurde schnell gegen eine Geldauflage eingestellt.



    Sven W. wurde nur nicht bestraft, weil eine angehende Polizistin, dass strafbare Verhalten ihres Vorgesetzten bezeugte.



    Der ließ die Polizistin daraufhin durchs Praktikum fallen.



    Die Polizistin klagte dagegen und gewann.



    Die Polizei in Oldenburg sollte sich an der angehenden Polizistin aus Köln ein Beispiel nehmen!

  • ich würde ja jetzt nicht annehmen, dass das, was die Anwältin sagt, die ausschließlich objektive Darstellung der Geschichte ist.



    Warten wir mal ab, was die Ermittlungen ergeben.



    Wenn man allerdings der Meinung ist, dass man eh schon weiß, dass es nur eine rassistisch motivierte Hinrichtung war, wird man sich von Fakten kaum davon abbringen lassen.

    • @Katharina Reichenhall:

      Sie wollen also auf die Ergebnisse einer Ermittlung warten, von der sie gerade erfahren haben, dass sie mangelhaft bis nicht statt finden?

      Denn selbstverständlich sind die Aussagen der Anwältin glaubwürdig, denn wenn sie lügen würde, würde sie gegen Standesrecht verstoßen und sich eventuell strafbar machen.

      Googeln sie einfach mal "Dürfen Anwälte lügen?"

  • Das entscheidende, und für mich viel wichtiger und das einzige Kriterium wird sein, wie eine Notwehr Situation begründet wird, auf diesen Spagat der Argumentation ohne sich lächerlich zu machen, da bin ich wirklich gespannt, sprich während die Bedrohungslage des Täters, mit den Rücken zu den Polizisten, und sich die Bedrohungslage mit dem Rücken zum Todesschützen weg bewegt. Wieso wurden nicht alle beteiligten die Bodycams ausgeschaltet haben, samt Rettungskräfte befragt, wieso wohl? Das 3D Modell, wieso das nicht erstellt wurde, was einen einen besseren Einblick des geschehens geben könnte, das kann jeder für sich selbst beurteilen, wieso das nicht erstellt wurde!

  • Handschellen machen Sinn, jemand der angeschossen worden is kannn trotzdem ein Messer oder eine Handgranate ziehen und damit umstehnde verletzen oder töten während erste Hilfe geleistet wird oder nach der Waffe greifen. Das macht einsatztaktisch Sinn.

    • @Machiavelli:

      Natürlich, vor allem wenn man jemanden in den Hinterkopf getroffen hat und derjenige regungslos am Boden liegt.

      • @Barnie:

        Bei Nacht wohlgemerkt, also ohne die Erkenntnis, wo überhaupt getroffen wurde. Und dann bei jemandem, der vorher sein Messer zur Bedrohung eingesetzt haben soll. In der Polizeiausbildung wird bestimmt zuerst die Eigensicherung bei einer Festnahme gelehrt.

    • @Machiavelli:

      Aus den bisherigen, veröffentlichten Ermittlungen geht nicht differenziert hervor, was sich an diesem Abend - wie genau zugetragen hat. Wurde nach anlegen der Handschellen noch geschossen ? Darum - und weil es eine Zumutung ist, dass Polizeibeamte bezüglich in die Ermittlungen ihrer Kollegen involviert werden, gibt es die Forderung von Unabhängigen Ermittlungen bei Polizeigewalt- die Petition läuft auf campact



      weact.campact.de/p...-9459-a0c9d07ffa11



      unterstützen mit Unterschrift & teilen, es fehlen noch gut 600 Unterschriften bis die notwendigen 7.000 Unterschriften zur Einreichung dieser Petition erreicht sind.

    • @Machiavelli:

      Im Strassenkrieg sicher, nicht gegen Zivilisten

    • @Machiavelli:

      Alles was sie schreiben macht Sinn, auch keine erste Hilfe zu leisten macht Sinn, nach der Eigensicherungsmassnahme, oder! Jedesmal heutzutage, immer schön zu sehen wenn die Hälfte vom Tathergang weg lassen wird, das klingt ja immer besser, nicht wahr!

      • @taz.manien:

        Es wurde erste Hilfe geleistet nachdem die Handschellen angelegt worden sind steht so im Artikel.

  • Fünf Schüsse? Treffer verteilt wie auf den bekannten Pappfiguren. Der Staat sollte wirklich mehr in die Schießkunst seiner bewaffneten Beamten investieren. Wer einem Flüchtenden nicht gezielt in die Beine schießen kann (wenn überhaupt notwendig) trägt keine Waffe, jedenfalls keine weitreichende.



    Es geht nicht darum hier jemand hin zu hängen. Aber darf man nach dem ersten, zweiten Schuss nicht verlangen deren Wirkung einzuschätzen?

    • @LeKikerikrit:

      Nein, bitte nicht schon wieder diese Legende: _Kein_ Polizist wird dazu ausgebildet in die Beine zu schießen! _Immer_ wird auf den Rumpf gezielt, da der Körper besser zu treffen ist als bewegte Gliedmaßen! Beim Einsatz der Schusswaffe wird nämlich der Tod der Zielperson grundsätzlich in Kauf genommen, zumal ein Treffer der Beinschlagader auch in kürzester Zeit durch Verbluten tödlich ist…nur in irgendwelchen unrealistischen Hollywood-Streifen wird „ins Bein geschossen“, falls der getroffene Bösewicht netterweise nicht sterben soll.

    • @LeKikerikrit:

      Einem Angreifer schießt man auf die Fläche mit der größten Trefferwahrscheinlichkeit - das ist der Oberkörper. Darüber hinaus hört man erst dann auf zu schießen, wenn der Angreifer erkennbar nicht mehr fähig ist einen Angriff durchzuführen. Insbesondere bei unter Drogen stehenden Angreifern kann ein einfacher Körpertreffer nicht ausreichend sein. Bei einem Angreifer mit einem Messer hat man definitiv keine Zeit für eine Trefferkontrolle. Das können sie leicht selbst nachstellen. Ob es sich bei dem vorliegenden Fall um einen Angreifer oder einen flüchtenden mit Messer handelt, bleibt abzuwarten.

    • @LeKikerikrit:

      In die Beine schießen macht man in Hollywood ist aber nicht realistisch, es wird auf die brust/Bauch gezielt und solange geschossen bis der Angreifer außer Gefecht gesetzt ist. Das ist de Ausbildung und das macht auch Sinn.

      • @Machiavelli:

        Meine im Artikel gelesen zu haben, dass das Opfer grundsätzlich auf der Flucht war. Ein Treffer im Hinterkopf spricht eine deutliche Sprache - oder?

        • @LeKikerikrit:

          Nicht zwangsläufig kann sein das er dem Kopf drehte während er beschossen wurde. Ob er auf der Flucht war muss sich zeigen, kann auch sein das er auf einen anderen Polizisten zulief und din weiterer Schoß etc. Echte Aufklärung ist hier wichtig, aber einenkugel im Hinterkopf belegt alleine noch nichts.

  • Ich hoffe auf Gerechtigkeit für Lorenz , und hoffe das dieser Mörder seine Strafe irgendwann erhält.

    • @Tanya Tanya:

      Sie unterstellen Vorsatz, wenn Sie dem Polizisten Mord vorwerfen. Wenn sie solche schweren Anschuldigungen erheben, sollten sie diese auch belegen. Aber das können Sie anhand der Informationen in den Medien gar nicht.

    • @Tanya Tanya:

      Waren Sie vor Ort anwesend?

    • @Tanya Tanya:

      Mit ihrer Hoffnung auf Gerechtigkeit, das wird nicht passieren sie werden das sehen, da können sie lange auf Gerechtigkeit hoffen, das beste Beispiel ist der Fall, Oury Jalloh!

  • Lorenz hat ziemlich sicher in dieser Nacht nicht so benommen, wie man es von einem Bürger erwartet. Fehler/Sch... macht jeder mal...



    Aber Polizei-Beamte, die mit Body-Cams ausgerüstet sind - und diese NICHT EINSCHALTEN: das geht überhaupt nicht! Wäre ich deren Vorgesetzter, wäre ein Disziplinarverfahren das Mindeste und ich würde diese Personen nur noch für Falschparker-Strafzettel einsetzen. Wäre ich ein solcher Beamte (bin ich nicht, mache "nur" Security in einem Museum) würde ich die Body-Cam ständig laufen lassen (ausser auf dem WC), damit ICH nachweisen kann, rechtskonform usw. gehandelt zu haben!



    Und das ausgerechnet "Delmenhorst" ermittelt, ist leider eine Tragödie, ich hatte als "alter, weisser Mann" so diverse Begegnungen, als ich noch in Delmenhorst lebte (kurz vor und während Corona - jetzt in Bremen), hat mich sehr heftig an Erzählungen meiner Eltern aus einem "1000jährigen Reich" erinnert - gepaart mit einer sehr "hohen Energie" z.B. einen Rad-Diebstahl am Bahnhof, dokumentiert von der Video-Überwachung überhaupt einmal anzuschauen...



    Ich habe keine Ahnung, was Lorenz da wirklich "angestellt" hatte - aber diese "Aufklärung" ist nicht einmal MÜLL....

  • Erst geschossen, dann dem schwer Verletzten Handschellen angelegt ? Dann erst erste Hilfe geleistet und den Notarzt gerufen ???



    Es ist zu hoffen, der Schwerverletze wies nicht noch mehr Verletzungen außer der Schusswunden auf !



    Hier sind ünabhängige Ermittlungen notwendig, es ist der Polizei nicht zuzumuten gegen eigene Polizeikollegen zu ermitteln ! Darum gibt es die Initiative " Gerechtigkeit für Lorenz " für " Unabhängige Ermittlungen bei Polizeigewalt " - eine Petition auf campact - unterstützen , damit sich endlich etwas an der Ermittlungsarbeit ändert.

    • @Alex_der_Wunderer:

      "Erst geschossen, dann dem schwer Verletzten Handschellen angelegt ? Dann erst erste Hilfe geleistet und den Notarzt gerufen ???"



      Dienst nach Vorschrift. Wird sonst auch immer eingefordert.



      Ironie aus.

  • Fünf Kugeln nur weil einer Pfefferspray einsetzt - das ist ja die reinste Hinrichtung.

    • @Il_Leopardo:

      Sie haben das Messer vergessen, das der gute Lorenz schon vorher zur Drohung benutzt hat.



      Einem Bericht des "Spiegel" zufolge liefen gegen Lorenz zudem im Vorfeld Ermittlungsverfahren "unter anderem wegen Körperverletzung, Widerstand gegen Polizeibeamte, Raub und Nötigung". Vielleicht hat er sich auch in diesem Fall entsprechend verhalten, was Körperverletzung und gewaltsamen Widerstand gegen Polizeibeamte betrifft...

      • @Die_Mitte_machts:

        Ach, dann kannten sich Opfer und die Polizeibeamten also schon von anderen Aufeinandertreffen. Dann waren ja auch sicher die Personalien schon bekannt und man hatte schon so seine Erfahrungen miteinander gemacht - ah ja - verstehe...



        Also von Fluchtgefahr brauchen wir dann ja nicht mehr ausgehen.

      • @Die_Mitte_machts:

        Haben Sie auch mehr zu bieten außer Vermutungen und Spekulation? Ihr ganzer zweiter Absatz ist überflüssig und hat nichts mit der Tatnacht zu tun.

        • @Barnie:

          Wenn Sie unmittelbar abschätzen müssten, ob von der Person, die Ihnen gegenübersteht, eine Gefahr ausgeht, dann ignorien Sie einen Teil der Ihnen als Polizist bekannten Informationen? Wohl eher nicht.

  • Die Geschichte stinkt.

    • @aujau:

      Ja, das tut sie, wie so viele andere, in denen PoC durch die Polizei zu Tode kommen auch. Struktureller Rassismus hat damit natürlich nichts zu tun, denn den gibt es ja in den Polizeibehörden nicht. Die in der jüngeren Vergangenheit aufgeflogenen rassistischen und menschenverachtenden Chatgruppen waren ja auch alles Einzelfälle, längst verjährt usw…

  • Es steht zu befürchten, dass selbst dieser besonders krasse Fall von rassistischer Polizeigewalt für die Beteiligten ohne Konsequenzen bleibt.

    • @petermann:

      Dieser Fall ist alles andere als "besonders krass". Vielmehr ist klar, dass der später getötete zunächst selbst mit einem Messer hantierte, und vorher gewalt anwendete, als er nicht in den Club gelassen werden sollte und Leute bedrohte. Wieso man mit einem Messer in die Disko geht, wäre ohnehin zu fragen.

      Gerade die Vorgeschichte muss natürlich auch aufgeklärt werden, wenn es um die Frage der Schüsse geht, weil man mit einer Person, die schon einmal ein Messer gezogen hat, anders umgeht als mit einer Person, die völlig friedlich angesprochen werden kann.

      • @Dr. McSchreck:

        Ein Club, geführt von einem der vielen Ethischen Mitbürger in Deutschland, die noch ihre eigenen Wertvorstellungen leben und durchsetzen wollen ?



        Ein Club, der kurz nach der Tat geschlossen wird wurde.



        Ein Club , der wiederum ein



        Ethisches .



        " SICHERHEITSPERSONAL " beschäftigt hatte, welches sich zu Hilfscheriffis macht und Gäste scheinbar so bedroht und durch die Stadt verfolgt, dass diese sich ihrer Haut wehren müssen. Da sind wirklich viele Fragen offen...

      • @Dr. McSchreck:

        Auch hier gilt das Gebot der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Deshalb sind durchaus Zweifel angebracht, ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist.

        • @Flix:

          Was wäre denn nach der Vorgeschichte des Verstorbenen Ihrer Meinung nach angemessen gewesen?

          • @Nachtsonne:

            Welche Vorgeschichte meinen sie denn? Relevant ist vor allem, was unmittelbar vor den tödlichen Schüssen passiert ist. Bisher ist bekannt, dass Lorenz die Beamten mit Pfefferspray attackiert hat. Das Messer wurde später in seiner Hosentasche gefunden, kann also nicht zum Einsatz gekommen sein. Selbst bei einer unübersichtlichen Lage, darf schon die Frage gestellt werden, ob der Schusswaffengebrauch das mildeste Mittel war.



            Was wirklich passiert ist, werden wir leider wohl nie erfahren, da die Ermittlungen nicht von unabhängiger Stelle geführt werden.

        • @Flix:

          Unverhältnismäßig ist sicher etwas anderes als "Besonders Krass". Nach allem, was man ahnt, war der Fall Oury Jalloh besonders krass - aber dieser eher nicht.

          • @Dr. McSchreck:

            Verhältnismäßigkeit ist das Zauberwort in der Interaktion zwischen staatlichen Organen und seinen Bürgern.

      • @Dr. McSchreck:

        "weil man mit einer Person, die schon einmal ein Messer gezogen hat, anders umgeht als mit einer Person, die völlig friedlich angesprochen werden kann"

        UMGEHT????



        Wenn sie mit diesen billigen rhetorischen tricks einen Mord rechtfertigen wollen, dann nennen sie es beim Namen. Sagen sie:



        Jemanden, der schon mal ein Messer gezogen hat, den erschießt man und lässt ihn anschließend krepieren.



        Das sagen sie nämlich eigentlich.



        Und eigentlich geht es dabei offensichtlich nicht um "jemanden" sondern um "jemanden mit dunkler Hautfarbe".



        Rechtsruck und tazler konform.



        Es wird alles immer schlimmer.

        • @Schleicher:

          Mein Beitrag bezog sich auf die Situation, wo die Beamten einer Person begegnen und sie ansprechen. Das ist auch leicht zu erkennen.

    • @petermann:

      Die Ermittlungen laufen noch, aber Sie haben ihr Urteil schon gefällt und sehen einen "besonders krassen Fall von rassistischer Polizeigewalt"? Haben Sie dafür auch Anhaltspunkte und Argumente oder ist das nur in Glauben und Vorurteilen begründet? Menschen in/vor einer Bar mit einem Messer zu bedrohen (wie in der Berichterstattung zu lesen war) und dann an einer Polizeistreife vorbei zu laufen und die mit Pfefferspray zu besprühen, das sind aggressive Handlungen und lassen den Getöteten mitnichten unschuldig am Geschehen erscheinen. Wenn die Polizisten wussten, dass er ein Messer hat (was sie wohl taten, nachdem sie deswegen und dem Streit vor der Bar gerufen wurden) und dann von dieser Person mit Pfefferspray angegriffen werden... Also für mich ist da absolut nicht eindeutig, dass es sich um rassistische Polizeigewalt handelt, Notwehr scheint mir sogar wahrscheinlicher. Orientierungslos und im Sehen beeinträchtigt durch Pfefferspray und weniger Meter von einem Aggressor mit Messer entfernt, der dieses Messer vorher schon nutzte um Andere zu bedrohen, das ist eine lebensgefährliche Situation.

      • @Tesla_42:

        Seit wann rechtfertigt Pfefferspray einen Mord???



        Was zur Hölle geht hier vor.



        Was normalisieren wir hier in diesem Land und in der Taz?



        Die rassistische Ursache zu leugnen ist 1933.

        • @Schleicher:

          Ob die Schussabgabe gerechtfertigt war muss geklärt werden - dafür wäre natürlich eine unabhängige Stelle besser. "Mord" war das gewiss nicht, niemand hat geplant den Jungen zu erschießen.

      • @Tesla_42:

        Ja, er hatte ein Messer, das er aber nicht gegen die Polizisten einsetzte. Die Polizeibeamten waren also nicht in einer lebensbedrohlichen Lage.

        • @Il_Leopardo:

          Das klärt hoffentlich ein Ermittlungsverfahren. Was unabhängig anstatt von der benachbarten Polizeidirektion definitiv besser wäre. Da lässt sich hoffentlich klären, ob die Polizisten von dem Messer wussten (er hatte es ja vorher genutzt, um die Kontrahenten vor der Bar zu bedrohen, woraufhin die Polizei gerufen wurde und daher vermutlich auch vom Messer wusste).



          Wenn Sie wissen, dass jemand ein Messer hat, mit dem er vorher Menschen bedroht hat, und der Sie dann mit Pfefferspray besprüht, bedeutet das, dass Sie auf wenige Meter jemandem gegenüber stehen, der eine tödliche Waffe dabei hat und sie mit Pfefferspray in ihrer Abwehrfähigkeit gemindert hat. Das Messer hat er noch nicht eingesetzt, aber Pfefferspray schon, also Menschen angegriffen. Auf so eine Distanz ist ein Messer tödlicher als eine Schusswaffe. Da sind also zumindest genug Fragezeichen, die ebenso Notwehr möglich erscheinen lassen (Pfefferspray in den Augen, dunkel, Angreifer mit Messer in nächster Nähe..). Also, besser die Ermittlungen und ggf. Gerichtsverhandlung abwarten und verfolgen, als hier von Vorurteilen geprägte Urteile zu fällen.

        • @Il_Leopardo:

          Entscheidend ist nicht die Frage ob die Situation lebensbedrohlich war, sondern ob der Poizist von einer solchen Situation ausgehen konnte oder musste.

      • @Tesla_42:

        Ein weglaufender Mann mit einem Messer in der Hosentasche ist alles andere als was Sie da zu suggerieren versuchen !

        • @Alex_der_Wunderer:

          Das sagen Sie von der warmen, sicheren Couch aus. Und ich versuche überhaupt nichts zu suggerieren, hören Sie auf mir unhaltbare Dinge zu unterstellen. Aggressor in Streit vor Bar, der Andere mit Messer bedroht, Polizisten mit Pfefferspray besprüht, die eben da durch das Pfefferspray vielleicht nicht wissen, ob er wegläuft oder sie angreift. Hier gibt es erstaunlich viele Feinde des Rechtsstaates und Freunde der Lynchjustiz, die schon jetzt und aus der Ferne genau wissen was da los war, noch bevor Ermittlungen und ggf. Gerichtsverfahren abgeschlossen sind. Für mich, der nicht dabei war, sind sowohl rassistischer Mord/Totschlag als auch gerechtfertigte Notwehr und das dazwischen nach dem was ich weiß denkbar. Falls Sie da irgendwelche unschlagbar eindeutigen Beweise haben (Beweise, nicht "man weiß doch, dass Polizisten alle Rassisten sind!"), teilen Sie sie gerne mit uns hier.

          • @Tesla_42:

            Uns ist der Club bekannt.



            Also wenn ich Sie richtig verstehe, sollen ihrer werten Meinung gesetzeskonforme Polizeibeamte mit weniger gesetzeskonformen Polizisten zusammenarbeiten ? ! ! Na, vielen Dank auch für Ihre Solidarität den gesetzeskonformen Polizeibeamten gegenüber.

        • @Alex_der_Wunderer:

          Es ist sehr wichtig, das so zu markieren. Es gab immer wieder krasse Fälle von Polizeischusswaffengebrauch und ganz oft wurde - teilweise von der Mehrzahl der Kommentierenden auch in der "Zeit" - tödlicher Schusswaffengebrauch völlig entproblematisiert und mit vergangenen Aktivitäten oder einer Flucht oder sei es mit möglicher Gewalt eines Einzelnen gegen viele Beamte - mit dem Resultat von vielen Schüssen in kurzer Zeit nicht nur auf die Beine. Ich habe immer ganz stark mit Verhältnismäßigkeit zu argumentieren versucht aber bei vielen ist da eine rote Linie überschritten - man gibt schnell ein Leben her bei Fehlverhalten. "Selbst Schuld" ist da noch ein harmloser Kommentar.

          • @JK83:

            Jeder Tod ist eine Tragödie. Und selbst schuld sage ich da zumindest nicht. Ob nun aber jemand von schießgeilen Rassisten, die nur froh waren eine Gelegenheit zu bekommen, einfach umgebracht wurde oder ob jemand Polizisten mit einer Waffe angreift und sie in der Situation, um sich und Andere zu schützen, den Angreifer erschießen und es im Nachhinein heißt theoretisch hätte auch ein Schuss ins Fußgelenk gereicht oder vielleicht hätte er nur angegriffen ohne die Waffe zu benutzen (was der Polizist in der Situation nicht wissen kann und/oder nicht umsetzen), das ist dann doch noch ein Unterschied. Hier geht's meines Wissens nach nicht darum, dass jemand aus Angst oder dergleichen einfach weggelaufen ist und über den Haufen geschossen wurde, sondern es kam jemand zu Tode, der vorher vor einer Bar Leute mit einem Messer bedroht hat und dann in einer dynamischen Situation Polizisten mit Pfefferspray besprüht (auch wenn er weglief, für Pfefferspray muss er in maximal wenigen Metern Entfernung gewesen sein, plus Messer und Desorientierung durch das Spray kann ich mir zumindest vorstellen, dass das für die Polizisten eine lebensgefährliche Situation war).

            • @Tesla_42:

              Kleiner Hinweis, der flüchtende Mann soll angeblich während seiner Flucht, seinen Verfolgern ein Messer gezeigt haben damit sie ihn in Ruhe lassen.

              • @Alex_der_Wunderer:

                Soll angeblich. Da kommt dann auch die Frage ins Spiel, warum er abends in Club und Bar ein Messer dabei hat. Und warum er sich seiner Verfolger nicht damit entledigt hat durch zeigen (ggf. Notwehr, wenn er angegriffen wurde) und sich dann bei der anrückenden Polizei in Sicherheit gebracht hat, die das Ganze dann klärt. Stattdessen besprüht er Polizisten mit Pfefferspray. Mag Szenarien geben, in denen es dafür einen guten Grund gibt, mir fällt aber gerade keins ein, außer man ist selbst Aggressor/Täter und will so verhindern, dass man kontrolliert oder festgenommen wird.



                Wir beide diskutieren hier aufgrund von Berichten und Hörensagen. Sowas wird in einem Ermittlungs- und ggf. Gerichtsverfahren geklärt, was nun wirklich passiert ist und ob die Handlungen der Polizisten angemessen waren. Hoffentlich lässt sich rekonstruieren was wirklich passiert ist. Momentan können weder Sie, noch ich oder sonst jemand hier mit Sicherheit sagen, dass es Rassismus, Notwehr, Mord, Notwehrexzess oder unglückliche Umstände zu deren Entstehen beide Beteiligten beigetragen haben war. Darauf kommt es mir an.

  • Danke für die Aufklärung des ungeheuerlichen und traurigen Geschehens.