Debatte um Militärhilfe für die Ukraine: Auf Putins Mühlen

Der Streit zwischen SPD-Fraktionschef Mützenich und FDP-Politikerin Strack-Zimmermann mag sich für die SPD rechnen. Doch im Ausland ist das Entsetzen groß.

Putin bei einer Ansprache an ein ausgesuchtes Publikum Foto: Valeriy Sharifulin/kremlin pool photo/ap

Peinlich und „an Lächerlichkeit nicht zu überbieten“ nannte Bundeskanzler Olaf Scholz die Debatte um die deutsche Unterstützung für die Ukraine. Seine Empörung, so berechtigt sie teilweise ist, wirkt dennoch geheuchelt. Denn die SPD profitiert aktuell mehrfach von den verschiedenen Debatten, zumindest innenpolitisch. Der außenpolitische Preis ist hingegen hoch.

Zunächst mal hat sich Scholz mit seiner Weigerung, der Ukraine den Marschflugkörper Taurus zu liefern, en passant den Rückhalt der Bevölkerung zu seiner Ukrainepolitik und zum eigentlichen Ziel gesichert: dass Deutschland die Ukraine weiter verlässlich und auf Jahre hinaus auch militärisch unterstützt. Dass die Deutschen da mehrheitlich mitgehen, ist für die Ukraine enorm wichtig.

Und für diejenigen, die monieren, dass ja wieder nur über Waffen gesprochen werde, hat der studierte Friedensforscher und SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich parallel angeregt, darüber nachzudenken, diesen Konflikt einzufrieren. Voilà. Die SPD ist zurück als Friedenspartei, zumindest optisch. Und je lauter die Union über die angebliche „Feigheit“ des Kanzlers wettert oder FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann eine „Appeasement“-Politik brandmarkt, desto besser für das Ansehen von Kanzler und Sozialdemokraten und für die Seele der Partei.

Außenpolitisch ist das allerdings teuer erkauft. In Polen war man entsetzt über den Vorschlag von Mützenich. Der polnische Verteidigungsminister bezeichnete ihn als „ungünstig“, oder weniger diplomatisch ausgedrückt: als „bekloppt und gefährlich“. Es dürfte Wladimir Putin, der unverdrossen an seinen Kriegszielen festhält, gefreut haben, dass beim zweitgrößten Unterstützer der Ukraine Zweifel an der Fortsetzung dieses Krieges aufkommen.

So wie er sich ins Fäustchen lachen kann, wenn in der Ampel erneut über die richtige Strategie gestritten wird. Dass FDP- und SPD-Politiker öffentlich aufeinander losgehen und sich gegenseitig Unfähigkeit vorwerfen, zahlt allenfalls bei den eigenen Leuten ein. Der Streit illustriert auch die völlige Ratlosigkeit, wie dieser Krieg beendet werden könnte. Die Lage für die Ukraine ist dramatisch. Anstatt Gebiete zurückzuerobern, muss die ukrainische Armee zusehen, nicht noch weitere zu verlieren.

Grund dafür ist mitnichten, dass der Taurus fehlt, sondern ein Mix aus zu wenig Artilleriemunition und Soldaten sowie eigenen Versäumnissen bei der Befestigung der Stellungen. Natürlich muss darüber gesprochen werden, wie dieser blutige Krieg, mit Zehntausenden Toten auf beiden Seiten, enden kann: am besten hinter verschlossenen Türen und im Beisein der Ukraine. Alles andere ist peinlich.

Comments

[Kaboom]

Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass China auf Basis der inzwischen gigantischen Abhängigkeit Russlands den Krieg gegen die Ukraine in kürzester Zeit beenden könnte, würde China das wollen.

[Machiavelli]

@Kaboom Dann will China nicht und die Debatte kann beerdigt werden.

[2Cents more]

Noch etwas.

Zu Zeiten von Brandts Kniefall in Warschau oder dem Nato-Doppelbeschluss hatte die Bundeswehr allein 2500 Panzer, 400.000 - 500.000 Soldaten und der Wehretat 3 -5 % vom BIP. Mit einer Nato, incl. BW, dieser Stärke hätte er sich den Angriff der Ukraine verkniffen.

Hätte Putin noch 3 Jahre gewartet, währen seine Aussichten auf Erfolg angesichts einer "hirntoten" (Macron) und zerstrittenen Nato deutlich größer gewesen.

Angesichts seines fortgeschrittenen Alters sah er wohl seine Chancen schwinden, es noch rechtzeitig in die Geschichtsschreibung zu schaffen.

[Alterchen]

Für alle, die nach mehr Waffen schreien:

taz.de/Die-Ueberwi...-Krieges/!1540693/

[Waagschale]

@Alterchen Der Artikel ist fast 30 Jahre alt.

In welcher Weise hat er in der aktuellen Situation Relevanz?

[2Cents more]

Würde ein Einfrieren des russischen Angriffskriegs Gewalt, Unterdrückung, Verschleppung und Tot in den besetzten Gebieten verhindern?

Nicht für die Ukrainer, die nicht Russen werden wollen.

Hat auch nur eine/r, der oder die ein einfrieren oder verhandeln fordern, eine Idee oder Plan vorgelegt, wie das ablaufen soll, damit Putin zustimmt?

Nein, es liefe auf eine Kapitulation, mit ungewissem Ausgang hinaus. Da Putin notorisch Verträge bricht, sobald er einen Vorteil darin sieht.

Geopolitisch führt, wenn Putin mit dem Bruch des Völkerrechts durch einen Angriffskrieg davon kommt, in eine Welt mit noch mehr Konflikten.

Hat diese Welt nicht schon genug Probleme, dass wir ihr durch unterlassene Hilfeleistung, noch ein (unkalkulierbares) Weiteres hinzufügen wollen?

[LeKikerikrit]

"Deutschland exportiert weiterhin Nitrocellulose an Russland, ...".

Wenn es stimmt - ist es doch klug. Kann man die fertigen Granaten von Russland kaufen und mit Gewinn an die Ukraine verscherbeln.

Ironie aus.

Nehmt die Kriegsgewinnler und deren Lobbyist*innen aus dem Spiel. Das wäre ein erster Schritt.

[What would The Doctor do?]

@LeKikerikrit Aus dem Spiel nehmen bedeutet, das Handwerk legen? Also stimmen Sie mir zu?

[LeKikerikrit]

@What would The Doctor do? Ja

[What would The Doctor do?]

@LeKikerikrit Ich stehe einer Zustimmung nicht ablehnend gegenüber. Skandal ist Skandal.

Der entscheidende Schritt wäre es, ein sofortiges Embargo für Nitrocellulose zu verhängen, idealerweise in der aktuellen Sanktionsrunde.

[LeKikerikrit]

Frau Lehmann,

so ein Hin- und Her in einem Beitrag gelingt einem selten. Aber zum Schluß haben Sie es dennoch geschafft, dem Bundeskanzler ein's über zu braten. Inclusive peinlicher Unterstellungen.

[What would The Doctor do?]

Deutschland exportiert weiterhin Nitrocellulose an Russland, während in der europäischen Rüstungsindustrie Engpässe bestehen. Selbstverständlich verwendet Russland Nitrocellulose für die Produktion von Sprengladungen, um ukrainische Dörfer und Städte einzuäschern. In meinen Augen ist 𝑑𝑎𝑠 ein Skandal, und muss umgehend unterbunden werden!

Quelle: Sergej Sumlenny im ZDF www.youtube.com/watch?v=6Ucs4BOe13I 23:59

[Lindenberg]

Besser ist die momentane Sachlage kaum zu analysieren.

Gysi schwört auf den Einfluss von China und Indien. Vielleicht interviewt die taz den chinesischen Botschafter in Deutschland, um zu erfahren, was China konkret unternimmt, um den Krieg zu beenden. Stellt die die Frage: Wer soll in Deutschland chinesische Produkte (E-Autos) kaufen, wenn aufgrund des Krieges in der Ukraine die Kaufkraft deutscher Verbraucher immer mehr sinkt und die ganze Welt volkswirtschaftlich unter dem Krieg leidet, auch China?

[Machiavelli]

@Lindenberg Indien (und Südafrika das in dem Zusammenhang auch gennant wird) sind abhängig von Russland haben aber wenig Einfluss. China hat Einfluss will oder kann ihn aber nicht nutzen. Letztlich ist es auch absurd zu glauben das 500.000 Tote und schwerverwundete russische Soldaten Putin nicht umstimmen, Xi Xingping aber schon wenn er ihm nur gut zuredet. Putin glaubt er kann den Krieg gewinnen und ihm sind die menschlichen und wirtschaftlichen Kosten egal. Es wird nur eines Putin zu Verhandlungen bereit machen, wenn er glaubt er verliert den Krieg. Nichts anderes wird seine Meinung ändern. Frieden gibt es nur durch massiv mehr Waffenlieferungen oder eine glaubhafte Drohung einer NATO Intervention.

[Sam Spade]

@Lindenberg Interessiert in der derzeitigen Situation doch keinen Menschen wer chinesische E Autos, Glückskekse oder sonstiges Zeug kauft.

Und der gute Gysi ist nun wirklich ganz ganz weit davon entfernt Ratschläge zu erteilen, die den Umgang mit Russland zum Thema haben. Da könnte man auch gleich Orban mit einem "Beratervertrag" ausstatten.

[Fabian Wetzel]

@Sam Spade Orban muss sich zumindest keine Sorgen um die nächste Wahl machen...

[Lindenberg]

@Sam Spade Würden sehr viele deutsche Verbraucher Produkte made in china konsequent meiden, würde China das mit Sicherheit interessieren. Aber so weit muss es nicht kommen. China soll beweisen, was das Land zum Frieden in der Ukraine beiträgt.

Einige Hundertausend Unterschriften von Bürgern auf compact an die chinesische Staatsführung würden vielleicht etwas ausrichten.

Ganz der asiatischen Weisheit, aufgeschrieben von Bernhard Moestl, folgend:

"Wasser gibt nach, aber erobert alles. Wasser löscht Feuer aus, oder wenn es zu schlagen zu werden droht, flieht es als Dampf und formt sich neu."

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Lindenberg "Würden sehr viele deutsche Verbraucher Produkte made in china konsequent meiden, würde China das mit Sicherheit interessieren."

Würden chinesische Waren aus D verschwinden, könnten auch die Bürger im Westen den anheimelnden Charme des DDR Handels nachfühlen.

"Einige Hundertausend Unterschriften von Bürgern auf compact an die chinesische Staatsführung würden vielleicht etwas ausrichten."

In China interessiert sich niemand für Unterschriften auf Campact. Und "einige Hunderttausend" sind in China ein Kaffeekränzchen. Eigentlich schade. Ich schätze Compact sehr. Aber es hat eben seine Grenzen.

[Lindenberg]

@warum_denkt_keiner_nach? China denkt in Dekaden, der freie Westen nicht einmal in Jahren, Putin hat einen jahrelangen Plan.

Allesamt "Schlafwandler (Clark)" auf dem Weg zum 3. Weltkrieg, weil die Balance an einem nicht erwarteten Punkt zusammenbricht.

Trump in den USA, Ukraine, Gaza, Taiwan, Iran, Macrons Drohungen in Bezug auf den Ukrainekrieg, Die Antwort Russlands darauf, die Zahl der Varibablen steigt und steigt und macht das Ganze zu einem unberechenbaren Spiel. Der unberechenbare Faktor Mensch (Jörg Schweigard) ist das Problem.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Lindenberg "China denkt in Dekaden, der freie Westen nicht einmal in Jahren, Putin hat einen jahrelangen Plan."

So ist es wohl.

[Oliver Korn-Choodee]

Polen spricht jetzt für "das Ausland"?

Das dort Ablehnung herrscht, ist klar und durchaus verständlich.

Aber bei einem Kommentar, der mit den Worten beginnt "im Ausland ist das Entsetzen groß", mehr als nur eine Stimme erwartet, die auch noch so zurückhaltend war, dass der Kommentar sie etwas "übersetzen" musste.

Scheint also doch nicht so viel Entsetzen zu geben...

[Mr Ambivalent]

Es wird gar nichts eingefroren , man nennt das dann einfach kalten Krieg.

[rakader]

Danke für diese klaren Worte. Ich würde mich glücklich schätzen, wenn die Autorin die Vernebelungstaktik von Emanuelle Macron mit gleicher Verve erläutern könnte, die nämlich strategischen Erwägungen geschuldet ist und gerade in Zeiten von Social Media notwendig. Denn auch eines muss bedacht werden. Transparenz ist nicht gerade ein Vorteil im Krieg. Macron denkt da besser.

Denn einmal mehr geht man in Deutschland über Macrons Initiativen hinweg. Stattdessen wird er eins zu eins übersetzt, was man auch begriffsstutzig nennen könnte. Fürwahr - Deutschland gibt seit geraumer Zeit kein gutes Bild im Ausland ab.

[Sam Spade]

@rakader Solche "Vernebelungstaktiken" können auch schnell nach hinten losgehen. Dann nämlich, wenn sich die Situation dramatisch verschlechtert und man Macron beim Wort nimmt. Dann gilt es abzuwägen: Kriegspartei zu werden oder die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen zu verlieren.

Da ist mir Scholz "berechenbare" Linie lieber.

[Rolf B.]

Ich weiß nicht, wie wichtig es ist, wenn die polnische Regierung kein Verständnis für den Bundeskanzler hat. Das war bei der PiS nicht anders.

[Machiavelli]

@Rolf B. Die Meinung Polens wird vom UK, Skandinavien und den baltischen Staaten und Tschechiens geteilt.

[Gnutellabrot Merz]

Die Mützenichs und die Scholze werden noch diskutieren, wenn Putin an den von den USA dann im Stich gelassenen EU Staaten knabbert.

Warum fällt es eigentlich so schwer zu erkennen, dass Putin nur die Sprache der Gewalt versteht?

Ist die Entwicklung seit 2014 denn wirklich so schwierig nachzuvollziehen?

Man muss doch nur zuhören was Putin von sich gibt, dann weiß man, dass man sich gegen diesen Menschen militärisch groß aufstellen muss.

Warum hören die Mützenichs denn nicht zu und meinen dann noch Putin würde auf sie hören?

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Die Lage für die Ukraine ist dramatisch. Anstatt Gebiete zurückzuerobern, muss die ukrainische Armee zusehen, nicht noch weitere zu verlieren."

Ist es in so einer Lage wirklich „bekloppt und gefährlich“, über Auswege nachzudenken?

Die Chancen sind zwar gering, weil Russland gerade keinen Grund für Zugeständnisse hat. Aber bevor die Lage noch schlechter wird...

[Sam Spade]

@warum_denkt_keiner_nach? Über Auswege aus einem Kriegszustand nachzudenken ist die Pflicht einer Regierung. Nur es sollte anders kommuniziert werden. Nämlich hinter den Kulissen und nicht bei einer Bundestagsdebatte in der es um die Lieferung von Kriegswaffen geht. Europa täte gut daran vorerst den Mund zu halten und sich darauf zu konzentrieren, der Ukraine ausreichend Waffen und Munition zur Verfügung zu stellen und die eigene Verteidigungsfähigkeit zu gewährleisten.

[Encantado]

@warum_denkt_keiner_nach? "Die Chancen sind zwar gering, weil Russland gerade keinen Grund für Zugeständnisse hat."

Aber genau das ist doch der Punkt! Damit wird Russland vermittelt, dass es zunehmend weniger Gründe für Zugeständnisse gibt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Encantado Russland richtet sich erst einmal nach der Lage an der Front.

Bundestagsdebatten sind da zweitrangig. Wir müssen uns aber erst mal intern einig werden, wie ein Plan B aussehen kann. Dann kann man vielleicht verhandeln. Kraftvolle Sprüche sind nur heiße Luft.

[Encantado]

@warum_denkt_keiner_nach? "Russland richtet sich erst einmal nach der Lage an der Front.

Bundestagsdebatten sind da zweitrangig."

Die Lage an der Front wird entscheidend von der Lage an der Heimatfront sprich den dortigen Debatten mitbestimmt. Warum wohl hat Russland solch ein Interesse daran, die öffentliche Stimmung im Ausland zu beeinflussen?

Sprich selbst wenn die militärische Lage eher bescheiden sein dürfte: sobald die Stimmung der Unterstützer schwächelt, darf Putin darauf rechnen, dass sich die militärische Lage bessern wird.

Beispiel gefällig? Der Munitionsmangel der ukrainischen Streitkräfte. Hätte der Westen fest gemäß seinen Versprechungen geliefert, wäre die Lage deutlich besser.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Encantado Die Menge Munition, die der Westen liefern kann, hängt wenig von seinem Willen und viel von seinen Möglichkeiten ab. Ende 2022 haben fast alle im Westen gedacht, dass man Russland mit wenig Munition besiegen kann. Den Fehler hat man erkannt, aber es dauert nun mal, bis entsprechende Fabriken gebaut sind und diese liefern können. Mit der Stimmung hat das nichts zu tun, sondern mit objektiven Gegebenheiten.

Die Stimmung bei den Unterstützern hängt natürlich auch an der Frontlage. Diese ist das Entscheidende. Mit guter Stimmung gewinnt man keinen Krieg. Das ist nur im Film so.

[Encantado]

@warum_denkt_keiner_nach? "Die Menge Munition, die der Westen liefern kann, hängt wenig von seinem Willen und viel von seinen Möglichkeiten ab."

Die Möglichkeiten wiederum hängen extrem vom Willen ab. Russland hat es ja auch geschafft, mit wesentlich weniger Wirtschaftsleistung auf Kriegswirtschaft umzustellen.

"Mit guter Stimmung gewinnt man keinen Krieg."

Mit schlechter erst recht nicht.

Glauben Sie wirklich, Meinungen und Stimmungen im Land sind ohne Einfluss auf einen etwaigen Konfliktverlauf? Kommen Sie, das können Sie nicht ernsthaft meinen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Encantado "Glauben Sie wirklich, Meinungen und Stimmungen im Land sind ohne Einfluss auf einen etwaigen Konfliktverlauf?"

Natürlich sind Stimmungen nicht ohne Einfluss. Aber entscheidend sind die objektiven Gegebenheiten. Gerade in D sollte man wissen, dass sich der Sieg nicht mit Willen erzwingen lässt.

"Die Möglichkeiten wiederum hängen extrem vom Willen ab."

Hauptsächlich hängen sie von objektiven Faktoren ab. Wenn man sich grob verschätzt und ein Jahr später startet, hängt man hinterher. Und Maschinen und Fabriken entstehen nun mal nicht durch bloßen Willen. Sie müssen gebaut werden. Und Personal steht auch nicht gerade Schlange.

Russland hat den Vorteil, dass es sich tatsächlich im Krieg befindet. Es kann von seiner Bevölkerung Verzicht fordern. Und wer aufmuckt, kommt ins Straflager. Das geht (zum Glück) bei uns nicht. Unsere Regierungen müssen darauf achten, dass die Unterstützung in der Bevölkerung nicht wegbricht. Sonst bekommen wir 2025 eine Regierung, die der Ukraine (und uns) nicht das Geringste nützt.

[Suryo]

@warum_denkt_keiner_nach? Der Angriff Russlands auf die Ukraine war 2014. Danach folgten acht Jahre „eingefrorener“ Konflikt, in denen Russland seinen zweiten Angriff vorbereitete.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Suryo Der "eingefrorene Konflikt" hat der Ukraine ermöglicht, sich vorzubereiten.

[Sam Spade]

@Suryo Das stimmt, ist bei Verhandlungen aber nie ausgeschlossen, dass sich eine Seite nicht an die Vereinbarungen hält. Muss man mit einkalkulieren und darauf vorbereitet sein, ist jedoch kein Grund es ganz zu lassen.

Basis jeder Verhandlung ist jedoch, dass es überhaupt eine Verhandlungsmasse gibt, auf der sich beide Parteien verständigen können und das scheint mir in diesem Fall nicht so zu sein. Daher erwecken derzeitige Reden, die öffentlich geführt werden, in punkto Friedensverhandlungen eher einen populistischen Charakter bzw. man kann sie auch als Wahlkampf auslegen, hinsichtlich der Eurpoawahl.

[KielerSprotte]

@Sam Spade ist die Aussicht, daß das Morden auf beiden Seiten aufhört nicht auch "Verhandlungsmasse" genug?

[Truhe]

@KielerSprotte Nur eine Seite mordet, die Ukraine verteidigt sich. Das nennt man Notwehr!

Das Morden wird nicht gestoppt, indem man den von Mördern bedrohten Menschen, die notwendigen Waffen zur Verteidigung verweigert - im Gegenteil, die Mörder können dann ohne eigenes Risiko noch intensiver foltern, vergwaltigen und morden.

P. hat vermutlich erst mal eine Flasche Krimsekt geköpft, nachdem Scholz notwendige Hilfe zur Notwehr (Taurus) verweigert hat.

So bitter das ist, die Mörder werden nur gestoppt werden können, wenn die Ukraine ALLE Waffen bekommt, die notwendig sind, um die russische Armee erst zu stoppen und dann zu vertreiben.

Dazu gehören genügend Flugzeuge, Langstreckenraketen wie Taurus, um den Nachschub abzuschneiden und wahrscheinlich noch einige weitere Waffengattungen.

Dass Sie die Notwehr der Ukraine als "Mord" bezeichnen und mit den Aggressoren in diesem völkerrechtswidrigen Krieg gleichsetzen lässt tief blicken.

[Sam Spade]

@KielerSprotte Es sollte zumindest die Priorität bei potentiellen Verhandlungen sein.

[Suryo]

@Sam Spade Bei Russland ist derzeit ausgeschlossen, dass es sich an Vereinbarungen hält.

Das anzuerkennen, ist einfach realistisch. Alles andere ist naives Wunschdenken, und das hat uns ja erst in diese Lage gebracht.

[Alexander Schulz]

@warum_denkt_keiner_nach? "Aber bevor die Lage noch schlechter wird..."

Dem stimme ich voll zu. Wenn doch etwas weniger Populismus in der Politik vorherrschen würde!

[Sam Spade]

@Alexander Schulz Populismus betreiben doch wohl eher die Personen, die in der Öffentlichkeit "Scheindebatten" führen und damit nach innen falsche Assoziationen erzeugen und nach außen Zweifel an der "Bündnistreue".

Friedensbemühungen sind nie verkehrt, nur bitte erstmal Hausaufgaben machen und hinter den Kulissen ausloten, ob es denn überhaupt etwas zu verhandeln gibt, worauf sich die Kriegsparteien derzeit verständigen können.

[KielerSprotte]

@Sam Spade "hinter den Kulissen ausloten"

Wir sind noch eine Demokratie! Daher muß eine Debatte erlaubt sein!!

[Sam Spade]

@KielerSprotte Eine Debatte ist sogar notwendig, aber erst nachdem die diplomatischen "Vorarbeiten" eine Perspektive herauskristallisiert haben. Ansonsten redet man doch ins "Blaue" hinein.

[Tino Winkler]

Das ist der Vorteil der Demokratie, es wird offen diskutiert und an einer akzeptablen Lösung gearbeitet.

Leider ist das mit einem Aggressor wie Putin alles andere als einfach eine Lösung zu erreichen, denn Putin nimmt keinen ernst, mit ihm ist Diskussion und Verhandlung nicht möglich, er will anders denkende ausspucken und „Feinde“ wo immer sie sind zur Strecke bringen, also ermorden. Und nun kommen die verhandlungswilligen…

[Berglandraupe]

Ich finde mann kann den Vorschlag von Mützenich durchaus wertschätzen.

Langfristig wird der Konflikt so oder so "eingefroren" ob dann die Frontlinie an der Ukrainischen Grenze, am Don, oder im Donbass verläuft, ist auf einer anderen Seite der Medaille.

Fakt ist aber, dass weder Russland "gewinnen" kann, noch die Ukraine Russland "vernichten" kann.

Daher wird in jedem Fall jegliche Art von Waffenstillstand, kein kompletter Frieden, sondern eben ein "eingefrorener" Konflikt sein. Denn ein kompletter Ausgleich der Interessen ist aufgrund der Diametralität dieser schlichtweg mehr oder minder unmöglich.

Das Staaten die defacto weitaus weniger für die Ukraine Tun als Deutschland, sich aber gerne als der Größte Sesselmarschall profilieren, derartige mehr oder minder realitätsnahe Lagebeurteilungen als "Parteiverrat" sehen, ist schade. Aber wie der Kanzler schon sagte: "An Lächerlichkeit kaum zu überbieten."

[Encantado]

@Berglandraupe "Fakt ist aber, dass weder Russland "gewinnen" kann..."

Wieso kann Russland nicht gewinnen? Ich würde das ohne weitere Unterstützung des Westens sogar als sicher annehmen.

"...noch die Ukraine Russland "vernichten" kann."

Zum Glück strebt sie das auch gar nicht an. Ich frage mich indes, warum Sie das so in den Raum stellen?

[KielerSprotte]

@Encantado Einfach durch nachdenken...

[Encantado]

@KielerSprotte Könnten Sie die Ergebnisse Ihres Nachdenkens so darstellen, dass sie nachvollziehbar sind? Ich wäre Ihnen tatsächlich dankbar.

[MaCo]

@Berglandraupe Woher nehmen sie die naive Annahme Putins Russland hat seine Absicht geändert den Krieg militärisch zu gewinnen und die Ukraine als Nation zu vernichten? Putin hat sein Ziel die Ukraine zu "entnazifizieren" mit keinem Wort zurückgenommen. Das einzige was ihn davon abhält ist der erfolgreiche militärische Widerstand der Ukrainischen Streitkräfte. Dieser Widerstand ist absolut auf eine kontinuierliche militärische Unterstützung Europas, Amerikas und anderer Staaten abhängig denen die Internationale Ordnung noch etwas bedeutet. Es ist absolut nicht ausgemacht dieser Krieg in einem Waffenstillstand endet solange der Eroberungs- und Vernichtungswillen Russlands gebrochen ist. Solange Putin an der Macht ist und glaubt gewinnen zu können wird er nicht aufhören so viel Land und Menschen der Ukraine zu verschlingen wie er kann.

[Sam Spade]

@Berglandraupe "Fakt ist aber, dass weder Russland "gewinnen" kann.. "

Was veranlasst sie dazu es als Fakt darzustellen? Keiner kann wissen was die Zukunft bringt.

[Alexander Schulz]

@Sam Spade Wenn man sich die Parameter anschaut die President Biden wichtig sind, gibt es eigentlich keine reale Chance für die Urkaine den Krieg gewinnen zu können. Außer es passiert etwas sehr überraschendes wie zB Tod von Putin und Nachfolger ist liberal oder so.

Das ist übrigens auch das was ich am meisten an den "Falken" kritisiere; es gibt keinen realistischen militärischen Lösungsansatz, sondern man hofft einfach auf Wunder.

[Bussard]

@Alexander Schulz Auf der Seite der "Tauben" sieht es ja noch unrealistischer aus. Dort hofft man auch auf ein Wunder, dass Putin vielleicht doch ein Einsehen haben könnte und seinen brutalen Ukrainevernichtungsfeldzug einfach so stoppt - obwohl er gerade überhaupt keinen Grund dazu hat.

Da erscheint mir die Strategie, die Ukraine weiterhin zu unterstützen, militärische Erfolge der Russen möglichst zu verhindern oder zumindest zu verlangsamen und ihn so an den Verhandlungstisch zu zwingen, deutlich plausibler und realistischer, als einfach auf ein Wunder des Friedens zu hoffen, gegen dessen Eintreffen schlichtweg alle Fakten sprechen.

[Alexander Schulz]

@Bussard Die Vorstellungen der "Tauben" sind genauso naiv wie die der "Falken". In der öffentlichen Diskussion geht es aber gerade um die "Moderaten" wie Mütze und Co.

Anders als in vielen vorherigen Beiträgen scheinen Sie hier ja auch die Position der "Moderaten" zu teilen. Das wird mittelfristig ja auch der einzige erfolgversprechene Weg sein.

[Bussard]

@Alexander Schulz " In der öffentlichen Diskussion geht es aber gerade um die "Moderaten" wie Mütze und Co.

Anders als in vielen vorherigen Beiträgen scheinen Sie hier ja auch die Position der "Moderaten" zu teilen."

Nein, da muss ich Ihnen in beiden Punkten widersprechen. Mützenich ist kaum ein Moderater, sondern definitiv eine "Taube", seine verbale Unterstützung der sonstigen militärischen Unterstützung bekommt er nur zähneknirschend über die Lippen, und ich würde wohl in der Ansicht vieler "Tauben" zu den "Falken" zählen... eine Zuschreibung, mit der ich in diesen Tagen gut leben kann, denn Russland wird nach Meinung aller relevanter Experten nur durch die Beibringung militärischer Niederlagen zum Verhandeln bewegt werden können, das hat bisher jeder militärische Konflikt gezeigt. Erst, wenn auf dem Schlachtfeld nichts mehr zu gewinnen ist oder der Preis zu hoch wird, wird sich Russland bewegen. Oder die Ukraine kapituliert. Aber das wollen Sie doch nicht, oder?

[Alexander Schulz]

@Bussard Entschuldigung; Dann habe ich sie falsch verstanden. Ihr vorheriger Beitrag klang moderat und differenziert.

"Alle relevanten Experten"

Viele Experten teilen ihre Meinung, dass es nur die Option "alles oder nichts" gibt nicht, aber die sind dann wahrscheinlich nicht relevant" oder?

Mützenich zu unterstellen, dass er nur einen Teil seiner Aussagen ernst meinte finde ich befremdlich. Seine Taten und Abstimmungsverhalten spricht dagegen.

Frieden wird es letztendlich nur geben können, wenn Russland aber natürlich auch die Ukraine merken, dass sich auf diplomatischem Weg mehr Ziele erreichen lassen. Dafür ist es natürlich wichtig zu sorgen, dass die Ukraine militärisch nicht verliert.

[Sam Spade]

@Alexander Schulz Ein militärischer Lösungsansatz würde in der derzeitigen Situation der Quadratur des Kreises gleichen, also konzentriert man sich auf das Machbare. Die Ukraine in ihrem Abwehrkampf mit Waffen und Munition zu unterstützen. Und selbst damit scheinen einige "Unterstützer" ja schon überfordert zu sein sein. Europa ist gerade erst aus dem "Dornröschen Schlaf" erwacht und hat immense Schwierigkeiten, sich auf die neuen Konstellationen einzustellen. Putin hat einfach Fakten geschaffen, die auch die friedliebensten Politiker nicht mehr ignorieren können. Kurz: Appeasement der Ära Merkel ist passe. Wollen einige nur immer noch nicht wahrhaben. Nennt sich auch "Realitätsflucht".

[Alexander Schulz]

@Sam Spade Die Definition für Appeasment Politik erfüllten weder die Regierungen Merkel, Schröder, Kohl, Schmidt noch Brandt.

Die "Erfolgsstory", auch wenn sie alles andere als perfekt war, hätte unter einer Kanzlerin Merkel unter Umständen auch fortgesetzt werden können.

Stellen Sie sich Mal vor Brandt hätte damals auf die Kritiker gehört, die ihm appeasment vorgeworfen haben!

Richtig ist natürlich der Kritikpunkt, dass Merkel die militärische Komponente vernachlässigt hatte.

Mittelfristig bleibt zu hoffen, dass sich weder die "Falken" noch die "Tauben" durchsetzen werden in der Aussenpolitik, sondern die Moderatoren wie zb Scholz.

[KielerSprotte]

@Sam Spade Kurz: Appeasement der Ära Merkel ist passe.

Wie kommen Sie denn darauf. Die Kanzlerin hat ganz einfach auf die Interessen der Konzerne geschaut und die haben ein Rieseninteresse an billigem Gas und viel Investionen in Russland (Alle großen Konzerne waren dort vor Ort) mal ganz abgesehen von anderen Rohstoffen, die Russland oft günstig verkauft hat.

[Sam Spade]

@KielerSprotte Ist "Wandel durch Handel" = Annäherung nicht ein "Standbein" der Appeasement Politik?

[Philippo1000]

@Berglandraupe Danke, Ihren Beitrag halte ich für völlig zutreffend!

[vieldenker]

Ja, das ist das „Dilemma der Demokratie“, da muss man letztendlich immer in der Öffentlichkeit diskutieren - unabhängig vom strategischen Vor- oder Nachteil. Sonst klemmt es an anderer Stelle und Protest verbieten, dass kann Putin besser.