Psychologin über die Coronakrise: Das Schwarz-Weiß-Denken
Was ist jetzt Grundlage für Entscheidungen? Vieles wissen wir gar nicht genau. Ein Gespräch über Ambivalenz und Diskussion in Krisenzeiten.
„Angst haben zu können, ist eine gute Sache“, sagt Christine Kirchhoff Foto: Sebastian Wells/Ostkreuz
taz: Frau Kirchhoff, seit über einer Woche gilt in Deutschland das sogenannte Kontaktverbot. Bis zum 20. April soll es mindestens noch gelten. Wie lange halten die Menschen das aus?
Christine Kirchhoff: Ich fürchte, nicht besonders lange. Was mich aber viel mehr beschäftigt: Auf welcher Grundlage wird über solche Maßnahmen entschieden? Auf Dauer wird es nicht funktionieren, dass man solche Entscheidungen allein auf Grundlage medizinischer Erkenntnisse trifft. Das sind politische, gesellschaftliche Entscheidungen. Da muss man abwägen. Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft und nicht in einer, die von Experten regiert wird. Corona ist eine ernste Gefahr, ich finde die Maßnahmen auch sinnvoll, aber es fehlt eine Diskussion.
Worüber?
Darüber, dass wir die Maßnahmen gerade vor dem Hintergrund treffen, dass wir eigentlich vieles gar nicht so genau wissen. Wir wissen nicht genau, wie hoch die Dunkelziffer der Infizierten ist, wie viele Menschen wirklich daran sterben werden. In den vergangenen Tagen gab es Momente, in denen ich dachte, dass das auch umschlagen kann, dass man sich, wenn man überhaupt nur diskutieren möchte, automatisch im Lager der Leugner wiederfindet. Es wird so ein Bescheidwissen weitergetragen. Nicht nur von den Verschwörungstheoretikern, die jetzt genau wissen, wo das Virus vermeintlich herkommt: entweder von den Zionisten, den Amerikanern oder den Chinesen. Das sind die extremen Formen. Es geht aber auch um den Umgang mit Zahlen, die zu leichtfertig verbreitet und zu unkritisch hingenommen werden, ohne dass darüber berichtet wird, wie unsicher die Datenlage noch ist. Das große Problem ist, mit dem gegenwärtigen Nichtwissen umzugehen.
Was macht dieses Problem mit dem Einzelnen?
Wir werden lange auf alles verzichten müssen, was Halt gibt und Freude macht, aber nicht systemrelevant sei, sagen Virologen. Das ist eine Verzichtsrhetorik, die kontraproduktiv ist, die Angst macht. Es ist ja angemessen, in dieser Situation Angst zu haben. Als Psychologin würde ich sagen: Angst haben zu können, ist eine gute Sache. Wenn jemand sagt, er habe keine Angst, dann muss man sich Sorgen machen, das liegt dann meistens daran, dass er etwas verleugnet. Angst kann sich aber auch schnell verselbstständigen, sich vom Ursprung ablösen. Dann wird sie zur Panik. Dann hat man Angst, gegen die nur noch Kontrolle hilft, und die Kontrolle verstärkt die Angst dann paradoxerweise, denn je mehr kontrolliert wird, desto größer wird der Anlass der Angst. Eine Panikspirale entsteht.
Christine Kirchhoff
Foto: privat
geb. 1974, ist Psychologin und Professorin für Theoretische Psychoanalyse, Subjekt- und Kulturtheorie an der International Psychoanalytic University Berlin (IPU). Ihre Arbeitsschwerpunkte sind Psychoanalyse und Kritische Theorie, (psychoanalytische) Zeitdiagnostik und Autoritarismus.
Welche Rolle spielen Medien, wenn der Kontakt, den ein Mensch zur Außenwelt hat, vor allem über sie und soziale Medien besteht?
Zunächst haben die Medien die Maßnahmen der Politik weitergegeben und flankiert. Aber sie haben auch zur Anspannung beigetragen. Wenn jemand angefangen hat, über Ausgangssperren nachzudenken, hat man das sofort auf medialen Plattformen gefunden. Der Ton hat sich in den vergangenen Tagen etwas beruhigt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das daran liegt, dass ich weniger Medien konsumiere, weil ich irgendwann gemerkt habe: Es reicht.
Sie lesen keine Zeitung und schauen keine Nachrichten mehr?
Ich lese nur noch Artikel, bei denen ich wirklich etwas lernen kann. Ich schaue nicht mehr in meine Facebook-Timeline.
Schaffen Sie das?
Mehr oder weniger.
In den sozialen Medien gibt es viele selbst ernannte Experten.
Die einen wissen, dass wir jetzt alle sofort zu Hause bleiben müssen, weil sonst, überspitzt gesagt, Millionen von Menschen sterben werden. Die anderen wissen, dass das gerade nur eine große Manipulation und die Rückkehr des autoritären Charakters ist. Dabei kann man erst mal ganz schlecht sehen, ob die Menschen jetzt alle zu Hause bleiben, weil sie vernünftig sind, oder ob sich da so etwas wie eine Volksgemeinschaft reformiert. Das werden wir erst sehen, wenn die Krise überstanden ist.
Der Begriff der Vernunft scheint in der Coronakrise umkämpfter denn je.
Sascha Lobo hat den schönen Begriff der „Vernunftpanik“ geprägt. Aus der Perspektive der Psychoanalytikerin betrachtet: Wenn die Panik schwer auszuhalten ist, dann sucht man sich vernünftige Gründe dafür. Das nennt man dann irgendwann Wahn, da sind wir bei den Verschwörungstheorien oder beim Bescheidwissen. Gleichzeitig – und das ist das Schwierige an der Vernunft – fordert vernünftiges Denken und Handeln Ambivalenztoleranz, wie wir es in der Psychoanalyse nennen. Man muss sich entscheiden, aber die Situation ist nicht eindeutig, man muss abwägen und man weiß dann auch nicht genau, ob man richtig entschieden hat. Das ist das Gegenteil von: „Wir müssen jetzt genau so handeln, denn es gibt keine Alternativen.“
Wäre es eine Kapitulation für Autoritäten, diese Ambivalenz zuzugeben?
Es ist schwierig, aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Allerdings, auch wenn man die Gesellschaft vor Corona beobachtet, ist das ja etwas, das sowieso schwer ist. Man erkennt Krisen daran, dass das Schwarz-Weiß-Denken, das Entweder-oder zunimmt.
Aber es ist doch ein Dilemma: Wir können zwar diskutieren, haben aber keine Zeit.
Ich sehe das Problem auch. Aber ich glaube, man müsste gerade jetzt darüber diskutieren. Und auch darüber sprechen, was es mit den einzelnen Menschen in ihren Wohnungen macht, wenn man bestimmte Prognosen verbreitet.
Die Einschaltquoten der Öffentlich-Rechtlichen sind gestiegen, die Zustimmungsraten für die Union, für Merkel, Spahn und Söder haben zugenommen. Es scheint einerseits großes Vertrauen in etablierte Institutionen zu geben. Andererseits ist die Coronakrise Blütezeit krudester Verschwörungstheorien.
Es wäre interessant zu wissen, ob diejenigen, die Verschwörungstheorien in die Welt setzen oder konsumieren, gleichzeitig auch die „Tagesschau“ sehen. Wenn man Angst hat und etwas nicht einschätzen kann, wenn etwas unheimlich ist, dann braucht man Halt. Und dann können gerade Institutionen wie die „Tagesschau“ oder öffentlich-rechtliche Medien Halt geben. Gleichzeitig kann die Haltsuche aber auch umschlagen, wenn der Halt nicht ausreicht. Da kommt wieder das Nichtwissen ins Spiel. Das macht Verschwörungsdenken so attraktiv, weil es verspricht, dass man lückenlos sagen kann, wo das Virus herkommt, was es ist und wie es weitergehen wird. Dann ist die Welt wieder sortiert.
Diejenigen, die nach härteren Maßnahmen rufen, sehnen sich ja auch nach Halt. Andere halten diese Maßnahmen für übertrieben. Verändert die Coronakrise unser Verhältnis zu Autoritäten?
Wenn ich sage: „Ach, das ist alles völlig übertrieben, ich muss keine Angst haben, ich gehe trotzdem nach draußen, dann muss ich mich auch nicht damit beschäftigen, dass da draußen eine gefährliche Krankheit sein könnte und was es mit mir macht, wenn ich zu Hause bleibe“, oder wenn ich sage: „Ausgangssperre jetzt und zwar für alle“, dann suggeriert das, dass man diese Situation kontrollieren kann. Beiden Positionen geht es um Kontrolle und Abwehr von Angst. In den westlichen europäischen Gesellschaften leben wir ja in einer Welt, in der es eigentlich keine lebensbedrohenden Infektionskrankheiten mehr gibt. Was gerade auch zur Disposition steht, ist diese Illusion von Unversehrtheit. Ähnlich wie beim Klimawandel merken wir, dass wir abhängig sind von der Natur, von unserem Körper, dass wir krank werden und sterben können, dass wir es nicht in der Hand haben.
Etwas pathetisch könnte man sagen: Die Natur, die wir glaubten zu beherrschen, kehrt wieder zurück.
Ja, dazu gehört auch die Illusion der technischen Beherrschung aller Risiken. Da kehrt etwas zurück, das immer da war, dass wir auch selbst Teil der Natur sind und dass Naturbeherrschung ihre Kosten und Grenzen hat. Aber das ist nicht nur jetzt ein Thema, auch der Zustand vor der Krise war ja wegen dieser Illusion schon einer der gesellschaftlichen Destruktivität.
Leser*innenkommentare
Rudolf Fissner
Nach den Verschwörungstheoretikern kommen gleich jene Ahnungslosen, die fragen "Auf welcher Grundlage wird über solche Maßnahmen entschieden?"
Grundlage der Maßnahmen ist die Entscheidung für Tor A, B oder C. Alos irgend etwas zwischen Wahl zwischen rund 1 Million Toten auf der einen Seite und 12.000 Toten auf der anderen Seite.
Und bei Sätzen wie "In den westlichen europäischen Gesellschaften leben wir ja in einer Welt, in der es eigentlich keine lebensbedrohenden Infektionskrankheiten mehr gibt." kann man der Autorin nur noch ein Praktikum in einem Altenheim in Wolfsburg ans herz legen.
blueprint
Hier ist ein schöner Video - Ausschnitt von Hannah Ahrendt über Arbeit, Konsum und Verlassenheit:
www.youtube.com/wa...ndex=6&app=desktop
blueprint
Liebe Psychoanalytiker*innen,
Frauen und Mädchen aus sozialen Brennpunkten haben schon vor der Corona – Krise Kontrollverluste in ihrem Lebensumfeld erlebt und kreativ überlebt.Die ganze Diskussion um das seelische Aushalten der Kontaktsperre wird ohne die Fähigkeit und die Überlebenstechniken jener diskutiert, die schon lange auf eine Teilhabe an der Gesellschaft verzichten müssen.Warum ?
Den Verzicht, nicht mehr in die Kneipe, nicht mehr zum Fußball, nicht mehr zum Shopping, nicht mehr in einen Sportverein, nicht mehr in die Musikschule, nicht mehr ins Theater, nicht mehr ins Kino etc. gehen zu können, leisten in der BRD sehr viele Menschen doch schon sehr lange. Die neoliberale Krise mit ihrer Mangelwirtschaft gibt es doch nicht erst jetzt.
Psychoanalyse in Deutschland war noch nie frei von Klassismus und sie war auch noch nie besonders divers.
Niemand mit Harz vier kann hamstern.Dafür reicht der Wochensatz für Essen nicht.
Jene Angsthasen, die uns jetzt auch noch die Billlig - Nudeln und das Billig – Lokuspapier weg hamstern, jammern auf einem sehr hohem Niveau und handeln nicht sehr solidarisch. Die Tatsache, das Leben ungewiss und die Zukunft nicht planbar ist und Menschen in Altenheimen in ihrem Unrat liegen, wussten alle Ein – Euro – Jobberinnen und alle Ehrenamtler*innen doch schon sehr lange. So what ?
Selbst die alte schwarz – weiß – Einteilung von Bourgeoisie und Proletariat funktioniert in der neoliberalen Krise nicht mehr. An einem kaputt gesparten Gesundheitswesen sterben am Ende alle.
Ein wenig Vernunft, bitte!
Ad: "Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft und nicht in einer, die von Experten regiert wird."
Ich bin sehr dankbar und froh, dass wir eine Regierung haben, die ihr Handeln an den Erkenntnissen und Empfehlungen von Wissenschaftlern und Ärzten orientiert. Ein Segen, dass just in dieser Zeit hochkarätige Wissenschaftler (wie Prof. Lauterbach) Schlüsselpositionen einnehmen. Wozu es führt, wenn Politik sich nicht an den Experten und Wissenschaftlern orientiert: Siehe Brasilien, siehe USA, u.a..
Ad: "Gleichzeitig – und das ist das Schwierige an der Vernunft – fordert vernünftiges Denken und Handeln Ambivalenztoleranz, wie wir es in der Psychoanalyse nennen. Man muss sich entscheiden, aber die Situation ist nicht eindeutig, man muss abwägen und man weiß dann auch nicht genau, ob man richtig entschieden hat."
Solche Sätze sind in der Rubrik Feuilleton oder im Psychologie-Proseminar gut aufgehoben. In der "Wirklichkeit", also "da draußen", id est in den Krankenhäusern, in der Politik, in der Wirtschaft - also jenseits der Blase psychoanalytischer Tagträumereien - müssen Entscheidungen getroffen werden - in der Regel auf der Basis unvollständiger Informationen, c´est la vie.
Da bin ich erneut dankbar und froh, dass Entscheider nicht tage- oder wochenlang eine "Ambivalenztoleranz" aushalten oder praktizieren, sondern Verantwortung übernehmen, d.h. handeln!
Ad: " ... oder wenn ich sage: „Ausgangssperre jetzt und zwar für alle“, dann suggeriert das, dass man diese Situation kontrollieren kann."
Nein, tut es nicht. Es ist der Ruf nach einer rationalen Intervention zum Schutze der Gesundheit vieler (v.a. der gesundheitlich Schwächeren) - auch vor dem Hintergrund der Erkenntnis, dass die Mehrheit ihr Verhalten "freiwillig", also aus Gründen der Vernunft, Rücksicht bzw. Verantwortung für den anderen nicht ändern und beschränken würde. Oder glauben Sie ernsthaft, Fussballspiele, Konzerte, etc. wären "freiwillig" und ohne Verbote abgesagt worden?
Thanx an Spahn et al.!
Traverso
@Ein wenig Vernunft, bitte! Leider wird bei unserer Regierung mit zweierlei Maß gemessen.
Bei der Coronakrise wird auf die Experten gehört.
Bei der existenzbedrohenden Klimakrise wird nicht auf die Klimaexperten gehört.
Das muß zukünftig unsere "vernümpftige" Regierung erklären müssen.
Günter
Mach mehr Sinn, das hier zu lesen:
www.rki.de/DE/Home/homepage_node.html
Mustardman
Ich glaube, die "Illusion" von Kontrolle ist keine Illusion, sie ist letztlich Folge von Wissenschaft und Technik. Wir könnten noch viel mehr kontrollieren, wenn wir uns nur an die Fakten hielten. Bei diesem Virus z.B. hätte das geheißen, dass wir schon viel früher mit der Eindämmung beginnen müssen und nicht erst, als es schon überall war. Das war aber vor einem Monat oder 6 Wochen hier nicht durchsetzbar, weil in einer Populär-Demokratie nur das zählt, was jeder Idiot auf Anhieb sieht und versteht.
Wachstumskurven eines solchen ansteckenden Virus zählen aber nicht dazu. Sie sind leicht berechen-, versteh- und erklärbar, aber man muss das auch tun. NICHTS von dem, was gerade passiert, ist überraschend. Das war angesichts der Eigenschaften dieses Virus und den fehlendem Maßnahmen absehbar. Viele Leute wussten das schon lange und das ist dann keine Rechthaberei, das ist einfach Naturwissenschaft.
Letztlich ist das so ähnlich wie mit dem Klimawandel: Zu viele Leute glauben, dass das eine Meinungssache ist, als ob man darüber abstimmen könnte oder nur genug andere davon überzeugen müsste, dass das alles Blödsinn sei, und dann ist es wirklich Blödsinn und geschieht gar nicht. Nein. So funktioniert Realität nicht.
Dieses Virus interessiert sich nicht für "Meinungen". Und wir sind nicht nur Teil der Natur, wir sind mittlerweile der Hauptteil der noch verbliebenen Natur. Die Natur zu kontrollieren, heißt vor allem uns selbst zu beherrschen.
Traverso
@Mustardman Guter Kommentar. Danke !
J_CGN
Es ist schon erstaunkich.
In einer Welt, die die letzten 15 Jahre immer riskanter wurde, inder immer mehr Risikoawägung oder Risiko-Management erforderlich wurde, wird die Illusion der vollkommenen Beherrschbarkeit der Risiken gelebt.
Diese Krise macht das Idyll zunichte, manche reagieren trotzig, mache aus Panik autoritär.
Rolf B.
" Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft und nicht in einer, die von Experten regiert wird."
Wer heute die Nachrichten in den ÖR gesehen hat, konnte mit mehr oder großem Entsetzen feststellen, dass die Krise größtenteils und vorwiegend unter ökonomischen Aspekten betrachtet wird. Aber kaum ein Wort zu den Zahlen und Entwicklungen der Pandemie in Deutschland, Europa und der Welt. Und keine Antwort auf die Frage, wie momentan der relative Zuwachs ist.
Momentan scharren die Wirtschaftslobbyisten mit den Hufen. Sie behaupten fälschlicherweise, dass momentan Wissenschaftler den Kurs bestimmen. Richtig jedoch ist, dass die Regierung (Bund und Länder) politische Entscheidungen treffen. Und dabei spielen Aspekte eine Rolle, die ausreichend flexibel dargelegt werden. Erkenntnisse der Experten, wie z.B. Virologen oder Intensivmediziner liefern die Grundlage politischer Entscheidungen. Aber die Experten entscheiden nichts. Auch wenn die von ihnen gelieferten Fakten, Vermutungen oder Unsicherheiten kaum andere politische Entscheidungen zulassen, sofern die Priorität auf die Vermeidung großer Opferzahlen liegt. 90% der Bevölkerung sieht das ähnlich.
Herr Drosten ist derzeit ziemlich empört darüber, dass bestimmte Medien Stimmung machen gegen die Wissenschaftler mit der Behauptung, dass diese jetzt das Land regieren würden.
Meine Sorge ist, dass insbesondere die neoliberalen Kräfte, die uns, Europa und der Welt katastrophale Verhältnisse beschert haben, sich wieder neu formieren, nachdem diese Krise eigentlich den Offenbarungseid dieser Ideologie deutlich macht. Dass heute in den ÖR Nachrichten die Propheten des Neoliberalismus in Form der sogen. Wirtschaftsweisen zuerst zu Wort kamen, ist erschreckend. Deren Aussage, dass die Pandemie Wachstum kostet, ist eine Binse.
Lara Crofti
@Rolf B. Wir, das "Fußvolk", haben die Macht was zu ändern, auch gegen die "neoliberalen Kräfte".
Günter
@Rolf B. Wenn Ihnen die neoliberalen Kräfte sorgen machen, wird Sie das hier sicher beruhigen:
taz.de/Corona-und-Nordkorea/!5672965/
Sarg Kuss Möder
Die Überschrift ist auch bei der Frau Professor wiederzufinden, das Schwarz-Weiß-Denken. Es rächt sich jetzt, dass insbesondere mathematisch-naturwissenschaftliche Bildung nicht den Stellenwert hat, den sie haben sollte. Nicht mal bei der Kanzlerin, die promovierte Physikerin ist. Man hätte viel früher anfangen müssen und wenigstens den offiziellen Fachleuten abverlangen, mit einer Stimme zu reden und die Medien darauf einschwören, nicht der egomanischen Kakophonie zu frönen, schon gar nicht zuzulassen, wie es FOCUS macht, ein eigenes Rettungspaket aufzusetzen und via Corona auf sich selbst aufmerksam zu machen. Wenn sich Drosten jetzt zurückzieht, dann ist das nur das Eingerständnis, der Aufgabe der Öffentlichkeitsarbeit nicht gewachsen zu sein. Das ist leider bei vielen guten Wissenschaftlern so. Wissen und Wissen vermitteln ist wie Sandalen und schwere Bergstiefel.