Rückzug der russischen Armee aus Cherson: Verhandlungen sind abwegig

Die Ukraine hat die strategisch wichtige Stadt von den Besatzern zurückerobert. Trotz militärischer Erfolge sind Rufe nach Verhandlungen unangebracht.

Ukrainische Soldaten an der Frontline bei Cherson am 9. November Foto: Viacheslav Ratynskyi/reuters

Jetzt scheint es amtlich zu sein: Ukrainische Truppen haben die Stadt Cherson zurückerobert und Russland damit eine weitere bittere Niederlage zugefügt. Wir erinnern uns noch daran, wie Anfang Oktober im Kreml die Eingemeindung von vier Regionen, darunter auch Cherson, siegestrunken zelebriert wurde. Dieser Jubel war offensichtlich verfrüht.

Doch trotz dieser jüngsten Erfolgsmeldung – derer gibt es in den vergangenen Wochen so einige – reagieren die Verantwortlichen in Kyjiw mit Zurückhaltung. Zwar ist Cherson für die Ukrai­ne von hoher strategischer Bedeutung, um weitere von Russland besetzte Teile der Südukraine, wie die Region Saporischschja, zurückzuerobern und russischen Streitkräften wichtige Nachschubwege abzuschneiden. Doch bereits jetzt von einem echten Wendepunkt zugunsten der Ukraine zu sprechen, ist unbegründet.

Ein weiterer Aspekt für die Ukrai­ne, um sich eine gesunde Skepsis zu bewahren, ist mindestens genauso wichtig. Mit jedem Meter russisch besetzten Bodens, den ukrainische Truppen gutmachen, werden die Rufe nach Verhandlungen lauter – in Moskau und im Westen. Dabei bleiben entscheidende Fragen nach wie vor unbeantwortet: Wer soll mit wem sprechen und worüber?

Dass Russland sich von der Vorstellung verabschiedet hätte, seine Bedingungen diktieren zu können, ist nicht erkennbar. Das Gleiche gilt für das Ziel, in der Ukraine ein größtmögliches Maß an Zerstörung anzurichten. Der Duma-Abgeordnete und Ex-Geheimdienstler Andrei Lugowoi hat gefordert, der Energieversorgung der Ukraine in Gänze den Garaus zu machen. Das ist der Mann, der 2006 in den Giftmord an dem in London lebenden übergelaufenen Agenten Alexander Litwinenko verwickelt war.

Parallel zu den Friedensappellen wird stoisch von westlichen Politikern wiederholt, es dürfe nichts über die Köpfe der Ukrai­ne­r*in­nen hinweg entschieden werden. Genau. Wer so redet, sollte sich auch selbst ernst nehmen. Alles andere sind billige, wohlfeile Lippenbekenntnisse. Und die braucht im Moment wirklich niemand.

Comments

[Luca]

Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. 

[lesnmachtdumm]

- "haben die Stadt Cherson zurückerobert" - stimmt nicht ! Warum ändert ihr nicht diesen Satz ???

[Hans Jürgen Langmann]

Es wird Verhandlungen geben. Vielleicht schon nach dem G20 Gipfel.

Wurde auch aus US diplomatischen Kreisen so angesprochen. "Es könne nicht ewig so weiter gehen".

Russland wird am Ende verhandeln müssen. Die "Spezialoperation" sehe ich als gescheitert an.

Selbstverständlich kann die Ukraine weiter kämpfen.

Der NATO beitreten, Mitglied der EU werden, und alles geht seinen gewohnten Gang. Das Ergebnis der Einkreisungspolitik sehen wir ja jetzt schon im Osten der EU. War und ist sehr teuer.

Geld nehmen wir gerne, Demokratie muss ja nicht sein.

Die immer selben Figuren drehen die Räder der Macht.

Hätten wir in den Neunzigern Russland in eine europäische Perspektive mit aufgenommen, es wäre eine Mengen Blut nicht geflossen.

Ne, wir nehmen nur Gas und Öl, alles andere ist uns zu kompliziert.

Und den Schreibtischkriegern hier rate ich dringend, fahrt in die Ukraine, kämpft mit!

Dann seit ihr schneller am Ziel eurer Träume.

Ach ne, sagen die, Kamerad schiess du, ich hol Verpflegung.

[Philippo1000]

Jüngste US Schätzungen srechen von 100.000 toten ukrainischen Soldaten, 100.000 russischen Soldaten und 40.000 toten ukainischen ZivilidtInnen.

Noch mehr Tote braucht wirklich Niemand!

[Suryo]

Völlig richtiger Kommentar!

Man kann mit einem Gegner, der einem kein Existenzrecht zubilligt und einen Krieg begonnen hat, um diese Existenz auszulöschen, nicht verhandeln. Was sollte man Russland anbieten? Den halben Donbass, und die zehntausend verschleppten Kinder darf es auch behalten? Niemand, absolut niemand von denen, die ständig nach Verhandlungen rufen, hat jemals gesagt, mit wem sie denn worüber verhandeln würden. Der Ruf nach Verhandlungen ist reine Rhetorik.

Mal davon abgesehen: was sagen jetzt eigentlich alle jene, die der Ukraine von Beginn an gesagt haben, dass sie unmöglich gegen Russland bestehen könne und deswegen gefälligst sofort aufzugeben habe? Hält Alice Schwarzer den Rückzug aus Cherson auch für eine der nicht aufhörenden „Provokationen“ Selenskiys?

[PolitDiscussion]

Der US-General Milley schätzt, dass 100000 russische Soldaten und 100000 ukrainische Soldaten bereits gestorben sind. Zur Frage nach Verhandlungen äußerte er, dass die frühe Weigerung, im Ersten Weltkrieg zu verhandeln, das menschliche Leid vergrößert und zu Millionen weiterer Opfer geführt hat. Wenn es also eine Gelegenheit zu verhandeln gebe, wenn Frieden erreicht werden könne ... solle der Moemtn ergriffen werden:

www.reuters.com/wo...eneral-2022-11-10/

Das war seine direkte Antwort auf die Frage nach der Ukraine. Womöglich denkt er als General dann doch mehr an die bisher nach seiner Schätzung 200000 Toten, als wir dies von unseren Schreibtischen aus tun.

Verhandeln kann nichts schaden. Niemand hat jemals ausgeführt oder belegt, dass daraus ein Schaden entstehen könnten.

Aus Nicht-Verhandeln kann aber ein Schaden entstehen, weil Chancen, die womöglich erst während der Verhandlungen deutlich werden, nicht ergriffen werden.

Weder eine (ohnehin nicht fachwissenschaftliche) Psychopathologisierung noch eine a priori Behauptung, es komme sowieso nichts bei raus, sollten Verhandlungen verzögern.

[Suryo]

@PolitDiscussion Worüber soll man verhandeln???

Die Position der Ukraine ist: Russland muss sich in seine Grenzen zurückziehen, Reparationen zahlen und eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine akzeptieren.

Die russische Position ist: die Ukraine muss aufhören, zu existieren.

Worüber würden Sie verhandeln? Stellen Sie sich vor, Sie seien Bundeskanzler. Was würden Sie putin anbieten und was von ihm fordern?

[Machiavelli]

Gegen Verhandlungen spricht nichts sobald sich Russland aus der gesamten Ukraine zurückgezogen hat. Solange Russland die territoriale Souveränität der Ukraine nicht anerkennt gibt es keine Verhandlungsgrundlage.

[Charlie Foxtrot]

@Machiavelli Schoener Avatar! #NAFO

[drafi]

Mit diesem ewigen "muß die Ukraine entscheiden" machen es sich westliche Politiker da glaube ich zu einfach.

Die ukrainischen Politiker haben im Vergleich zu Nato-Politikern keinerlei Erfahrung mit Kriegen und Friedensverhandlungen.

Wer derart massiv unterstützt, hat zudem auch eine Verantwortung.

[Suryo]

@drafi Ich würde behaupten, mit Krieg hat die Ukraine in weniger als einem Jahr mehr Erfahrungen gesammelt als alle NATO-Staaten zusammen.

[lesnmachtdumm]

Kherson ist nicht befreit. Und der Link oben im Text führt auch nicht zu einer taz-Meldung, die dies besagen würde.

Mal kurz hier nachschaun kyivindependent.com/

oder hier babel.ua/en/texts/...ations-forces-day-

oder hier www.ukrinform.net/...rson-on-nov-9.html

oder hier en.interfax.com.ua/ - - nix von Kherson.

Auch (noch?) nichts dergleichen in den Karten, die allerdings wegen gründlicher Recherche und Verifizierung zeitlich hinterherhinken

liveuamap.com/

storymaps.arcgis.c...8496de641cf64bd375 (Karte des ISW)

en.wikipedia.org/w...etailed_relief_map

deepstatemap.live/....5/46.9249/32.8687 (hier in der Timeline die letzten Tage ablaufen lassen)

Auf liveuamap und deepstate (letztere wohl heute am schnellsten, mit mehreren außerplanmäßigen Aktualisierung heute, Stand zuletzt 18.37 Uhr) sind die im Vgl. zu gestern dokumentierten Unterschiede gewaltig, aber die Stadt Kherson ist auch gem. dieser Übersichten noch nicht erreicht.

Das im Text so genannte Erobern, anders als das Mühsame Vor-und-(manchmal)Zurück der vergangenen Wochen, dürfte schlicht ein Abzug und entsprechendes Nachrücken sein. Dennoch: gefährlich, und mutig . Hier wird entschieden über UNSER Leben in den nächsten Jahren und Jahrzehnten. Über Europa.

[Phandersaa]

"...das Wohl Ihrer Bevölkerung zu opfern, nur damit dort endlich Ruhe herrscht..."

Der Krieg dient also dem Wohl der ukrainischen Bevölkerung. Darauf muss man kommen!

[Volker Racho]

@Phandersaa Schutz vor Ermordung und Verschleppung dient in ihren Augen nicht dem Wohl der Bevölkerung?

[Fran Zose]

@Phandersaa Können oder wollen Sie nicht verstehen? Sollte Ersteres der Fall sein, gebe ich gerne eine Hilfestellung:

Der Krieg dient ganz sicher nicht dem Wohl der Bevölkerung. Den hat Russland böswillig vom Zaun gebrochen und das gegen den Willen der Ukraine.

Die Verteidigung und die Unterstützung durch den Westen dient dem Wohl der ukrainischen Bevölkerung, denn nur so hat sie eine Option selbstbestimmt in Freiheit zu leben. Sie haben schon mitbekommen, wie die Russen in den besetzten Gebieten gewütet haben und wüten?

[Forist]

Zum Glück wird über Verhandlungen und Diplomatie nicht mehr im heutigen Deutschland entschieden.

Diplomatie gehört eben nicht mehr zum Handwerkszeug der deutschen Außenministerin und ihrer Behörde. Sie kann es nicht, und deshalb will sie es nicht nicht.

Kompromißloser Rigorismus, der nicht nach seinen Auswirkungen fragt, sind jetzt das Mittel der Wahl.

Jeder noch so hohe Preis zulasten der eigenen Bevölkerung wird akzeptiert.

Vielleicht beendet die Kriegsmacht USA diesen Krieg, indem sie Selensky zu Verhandlungen drängt, weil es ansonsten bald keine amerikanischen Waffen mehr gibt.

Die Zeit bis zur nächsten republikanischen Regierung läuft ab.

Wer hätte das einmal erwartet im Land der großen Entspannungspolitiker Brandt, Bahr und Gauß, im Land, das die Welt in zwei Weltkriege gestürzt hat und sich das Motto "Nie wieder Faschismus. Nie wieder Krieg" auf die Fahnen geschrieben hatte.

Jetzt sind wir sogar kriegsgeiler als die USA.

[Fran Zose]

@Forist Wie ich Ihrem letzten Absatz entnehme, würden Sie sich selbst doch eher dem antifaschistischen Lager zuordnen, korrekt?

Dann müssten Sie doch eigentlich gegen jedwede Verhandlung mit Russland sein, denn mit Faschisten verhandelt man nicht.

Oder glauben Sie tatsächlich an die russische Propaganda, dass man in der Ukraine Entnazifizierung betreibt?

[Encantado]

@Forist "Jetzt sind wir sogar kriegsgeiler als die USA."

Hab ich was nicht mitgekriegt? Ist Deutschland im Krieg oder hat Deutschland irgendwem den Krieg erklärt?

Verbale Abrüstung wäre angebracht.

[beck jürgen]

wohlfeil ist wohl ziemlich alles, dass man von außen verkündet.

ich meine nur das alle seiten grund haben sollten den krieg zu beenden,

die russen weil er wohl sehr schlecht vorwärts geht....

die ukrainer, weil sie auf die unterstützung des westens angewiesen sind, diese ist zuweilen unbeständig....

beide, weil täglich viele menschen ohne hilfe verbluten....

[nutzer]

@beck jürgen sie setzen voraus, dass auf beiden seiten rational denkende individuen sitzen, die völlig freie entscheidungen treffen können und für die menschenleben das höchste gut sind.

wäre das auf beiden seiten so, gäbe es keinen krieg

[Tomphson]

@nutzer Richtig! Außerdem sind jegliche Verhandlungen mit Russland, ich meine, mit Putins Freunden, totale Zeitverschwendung. Warum? Es ist eine Illusion zu glauben, dass Russland an ernsthaftem Frieden interessiert ist, sonst hätten sie sich spätestens dann zurückgezogen und das Morden beendet, als sie bemerkt haben, dass keiner in der Ukraine auf sie mit Blumen gewartet hat …

Der Plan ist offensichtlich der; Der Westen soll auf die Ukraine Verhandlungsdruck ausüben … denn Putin ist ja schließlich, laut unserem ex Kanzler, ein „glasklarer Demokrat“.

Übrigens, der gleiche Kanzler hat auch mal gesagt: „Es wird nicht geduldet, dass sich jemand auf Kosten der Gesellschaft zurücklehnt“. Schröder hat sich bereits zurückgelehnt und die Gesellschaft zahlt gerade einen sehr hohen Preis, ganz geschweige von dem Leid der Menschen im Osten. Wie wäre es, wenn Gerhard mit Wladimir verhandeln würde?! Ah ne, das hatten wir ja schon und das Ergebnis sehen wir ja jetzt. Ja, ein schlechter Scherz war das … sorry!

[sàmi2]

@beck jürgen "alle seiten grund haben sollten den krieg zu beenden"

Die Ukraine hat nicht die Möglichkeit, den Krieg zu beenden. Sie wurde angegriffen und kann allenfalls aufhören, sich zu verteidigen.

Ihr Kommentar erweckt den Anschein, als gehe es um zwei Kontrahenten, die ihren Konflikt beenden und sich aufeinander zubewegen sollten. Das trifft nicht zu.

"beide, weil täglich viele menschen ohne hilfe verbluten...."

Auch hier entsteht der Anschein, beide "Kontrahenten" seien für die Opfer des Konflikts gleichermaßen verantwortlich und gleichermaßen gehalten, ihn zu beenden.

[Fran Zose]

Vielen Dank für diesen Kommentar.

"Wer soll mit wem sprechen und worüber?"

Diese Frage bringt es auf den Punkt. Bisher war noch niemand aus der Phalanx der selbsternannten Pazifisten in der Lage auch nur ansatzweise eine Antwort darauf zu geben. Und solange sich dies nicht ändert, bleiben die Forderungen im besten Fall nur hohles Geschwätz zur Versicherung der vermeintlichen eigenen, moralischen Redlichkeit. Im schlimmsten Fall verbirgt sich dahinter schlichter Egoismus der bereit ist die ukrainische Staatlichkeit und das Wohl Ihrer Bevölkerung zu opfern, nur damit dort endlich Ruhe herrscht und man doch bitte wieder billiges Gas aus Russland beziehen kann.

[paul meder]

@Fran Zose Eine Frage: Was unterscheidet -"Phalanx der selbsternannten Pazifisten"- selbsternannte Pazifisten von anderen Pazifisten?

[Rinaldo]

@Fran Zose Ebenfalls gut auf den Punkt gebracht.

[Kartöfellchen]

@Fran Zose Nun, ich kenne die "Phalanx der Pazifisten" nicht, von der sie reden. Aber wir hatten im April schon beinahe eine Lösung. Und wir hatten mit den Minsker Abkommen gute Lösungen, die leider eben AUCH an der Blockade der Ukraine gescheitert sind (vgl. Autonomie für den Donbas...).

Also, wenn man es so sieht:

a) die Krim. Nun, die wird Russland nicht aufgeben und die Menschen dort scheinen auch nicht wirklich zurück zu wollen (zumindest die Mehrheit nicht). Hier könnte Russland diese KAUFEN.

b) Neutralität und Sicherheitsgarantien

c) Der Donbas, Autonomie gegen Verbleib in der Ukraine.

Das wären genau die Punkte, die wir schon lange hätten haben können.

Im Übrigen: Wir opfern gar nichts und niemanden. Streng genommen ist das ein Krieg zwischen zwei fremden Staaten, die Ukraine ist nicht Teil von EU und NATO, Russland genauso wenig. Von daher ist diese ewige Unterstellung, wir würden irgendwen opfern, wenn wir Frieden wollen, schon seltsam. Und dass Staaten das Interesse ihrer Bevölkerung im Auge haben ist nicht Egoismus, sondern schlicht deren Aufgabe.

Haben Sie auch argumentiert, wir opfern die Menschen im Jemen, damit wir Öl von den Saudis bekommen? Oder die Menschen im Irak, nur damit wir weiterhin unsere Autos bei den Amis verkaufen können?

Sorry, den Krieg hat Putin beschlossen. Von daher zerstört er wenn überhaupt die Staatlichkeit der Ukraine. Und wenn die Ukrainer nicht verhandeln wollen, auch wenn sie könnten und lieber einen langen Krieg riskieren, dann opfern sicher nicht wir die Ukrainer. Im Übrigen ist "Verhandeln" und "Kompromiss" etwas Anderes als "die Staatlichkeit der Ukraine" zu opfern.

[Barbara Falk]

@Kartöfellchen "Hier könnte Russland diese KAUFEN. "

Soll das ein schlechter Scherz sein?

Die Ukraine soll einen Teil ihres souveränen Territoriums samt Bevölkerung (!) an den Aggressor VERKAUFEN? In etwa so wie man in Russland bis 1863 Leibeigene zusammen mit Land ge- und verkauft hat?

Die Russen haben die Krim geraubt, werden sie zurückgeben oder mit militärischen Mitteln vertrieben werden und für alles, was sie angerichtet haben, obendrein Entschädigungen zahlen, so sieht es aus. Und den "Mietvertrag" für Sewastopol werden die Ukrainer sicher auch kündigen.

"Nun, die Krim wird Russland nicht aufgeben".

Das ist, angesichts der zunehmend aussichtslosen militärischen Lage der russischen Bodentruppen, eine sehr kühne Prognose. Wollen heißt nicht können. Oder meinen Sie, die Russen "wollten" aus Cherson fliehen?

[Fran Zose]

@Kartöfellchen Nun, in die "Phalanx der selbsternannten Pazifisten" reihen sich all jene Briefeschreiber und dergleichen ein, die fleißig Verhandlungen fordern ohne einen Realitätsabgleich zu machen. Wenn ich Ihre Vorschläge lese, drängt sich mir der Verdacht auf, dass Sie vielleicht auch dazugehören. Oder wie kommen Sie darauf, dass Russland bereit wäre für die Krim zu zahlen oder auf die bereits ausgerufenen Annexionen freiwillig zu verzichten?

In einem Punkt gebe ich Ihnen Recht; eine Regierung ist in erster Linie dem Wohl des eigenen Landes verpflichtet bzw. sollte es sein. Für mich ergibt sich daraus die Verpflichtung fest an der Seite der Ukraine zu stehen und die russischen Verbrecher nicht damit durchkommen zu lassen. Das dürfen Sie gerne anders sehen, dann sollten Sie aber auch dazu stehen statt Krokodilstränen über den Jemen zu vergießen und am Ende doch wieder anzudeuten, dass die Amerikaner und wir auch nicht besser wären. Ich sehe das klar anders.

[Encantado]

@Kartöfellchen "...Aber wir hatten im April schon beinahe eine Lösung. ..."

Welche war das? Hab ich offenbar nicht mitgekriegt oder grad nicht auf dem Schirm.

"...die Krim. Nun, die wird Russland nicht aufgeben..."

Hört sich ja echt nach Verhandlungsbereitschaft an.

"Neutralität und Sicherheitsgarantien"

Gab es bereits. Die Grenzen der Ukraine wurden garantiert im Tausch gegen die dort gelagerten Atomwaffen. Hat jetzt nicht so viel gebracht, scheint mir.

"Der Donbas, Autonomie gegen Verbleib in der Ukraine."

Zuerst einmal sollte man festlegen, was denn diese 'Autonomie

genau bedeuten soll... was Putin darunter versteht, haben wir ja schon gesehen.

"Das wären genau die Punkte, die wir schon lange hätten haben können."

Tatsächlich? Wenn das so einfach war, wer hat denn dafür gesorgt, dass es nicht realisiert wurde?

"Haben Sie auch argumentiert, wir opfern die Menschen im Jemen, damit wir Öl von den Saudis bekommen? Oder die Menschen im Irak..."

Whataboutism.

Sollte man nicht als Grund vorschieben, um als Pazifist mit reinem Gewissen dazustehen.

[beck jürgen]

@Fran Zose und wer hat ansatzweise eine ahnung, wie der kieg enden kann? oder soll er das gar nicht?

jedenfalls verdienen viele daran...