NS-Forscher über Gedenkkultur: „Zwischen Tätern und Opfern besteht ein geschichtliches Vakuum“

Götz Aly kritisiert die Trennung von Täter- und Opfererzählungen. Ihm fehlt der Blick auf die Mehrheitsgesellschaft – auf Opportunismus, Feigheit und Mitlaufen.

Will nicht über ‚Ideologie‘ sprechen, sondern lieber über das politische Programm der Nationalsozialisten: Götz Aly in Berlin Foto: Miriam Klingl

Götz Aly hat voriges Jahr mit dem Buch „Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945“ einen Bestseller verfasst, eine Erklärfibel zu den politischen und gesellschaftlichen Umständen des Nationalsozialismus. Aly, 78, einst taz-Redakteur, empfängt in Berlin-Mitte zu Mineralwasser und in freundlicher Beleuchtung. Derzeit räumt er große Teile seiner Bibliothek aus, das Material überlässt er anderen Wissenschaftlern, die zur NS-Zeit forschen. Die Regale beginnen sich zu leeren.

taz: Götz Aly, es sind kaum noch Zeitzeugen des Nationalsozialismus am Leben. Ist das nicht tragisch, dass die Erinnerungen verblassen?

Götz Aly: Das lässt sich nicht aufhalten, auch nicht mit Denkmälern, Gedenkstätten und einigen Tausend Erinnerungsangestellten. Die Zeit geht weiter. Wir setzen uns schon sehr lange mit unseren deutschen Vorfahren und deren Verhalten in den zwölf kurzen nationalsozialistischen Jahren auseinander: mit dieser ungeheuerlichen Gewaltentfaltung, mit der schier unvorstellbaren Vernichtung von Städten, Dörfern, Produktionsstätten und Verkehrsverbindungen. Mit der Ermordung vieler Millionen Menschen, mit der von Deutschen zu verantwortenden Entfesselung des bisher größten Kriegs der Weltgeschichte.

taz: Und mit den Familiengeschichten, die daran hängen.

Aly: Die wurden nach 1945 eher beschwiegen. Oft noch immer. Viele, die heute selbstsicher rufen: „Nie wieder!“, wollen nicht darüber sprechen, wie nicht wenige ihrer Vorfahren Hitler aktiv, halb überzeugt, opportunistisch oder passiv abwartend unterstützt haben.

Ich bin bald 80 Jahre alt und betrachte es nicht als meine Aufgabe, die Nachgeborenen mit Ermahnungen zu traktieren. Die werden ihren Weg schon finden

taz: Was heißt das für die Forschungen zu dieser Zeit, für Sie?

Aly: Die meist von Privatleuten und interessierten Gruppen vorangetriebene lokalgeschichtliche Durchleuchtung der Hitlerjahre erbringt noch immer bewundernswerte Ergebnisse. Die universitäre Forschung ist im eigenen Saft ziemlich steril geworden. Sie wird aber so lange nicht enden, wie Fördermittel fließen. Dennoch wird die Erinnerung verblassen. Ich bin bald 80 Jahre alt und betrachte es nicht als meine Aufgabe, die Nachgeborenen mit Ermahnungen zu traktieren. Die werden ihren Weg schon finden.

taz: Was bedeutet Erinnerung für die heutzutage jungen Menschen?

Aly: Da habe ich große Zuversicht. Neulich bei einer Lesung am Rande von Berlin-Neukölln war das Interesse an meinem Wissen immens, ebenso in anderen Schulen. Ich veranstalte mit Schulklassen zunächst ein zehnminütiges Quiz. Ich frage: Wie viele Deutsche hatten 1933 einen Reisepass? 4 Prozent, sehr wenige also. Oder: Seit wann gibt es die gesetzliche Krankenversicherung für Rentner? Seit Juli 1941. Da tippen noch weniger halbwegs richtig.

taz: Wo fehlt das historische Wissen? An allen Ecken und Enden?

Aly: Wenn ich Schüler frage, wie viele Juden 1933 in Deutschland lebten, dann raten sie haltlos herum. Oft fällt ihnen die Zahl sechs Millionen ein. Quatsch, viel, viel weniger. Oder: Wie viel Rente erhielt ein Normalrentner 1933 im Monat? 25 bis 30 Mark. Nicht nur an dieser Frage scheitern auch Lehrer.

taz: Was hat das mit den Verbrechen Hitlerdeutschlands zu tun?

Aly: Wer den Aufstieg der nationalsozialen Massenbewegung verstehen möchte, sollte sich zunächst in die Verhältnisse und Lebensbedingungen dieser Zeit hineindenken und sich die Unterschiede zur Gegenwart klarmachen.

taz: Ist es schlimm, dass das Wissen über die NS-Zeit schwindet? Sollte man öfter in KZ-Gedenkstätten gehen?

Aly: Nein. Ich habe keines meiner Kinder zu solchen Erinnerungsorten genötigt, sondern gewartet, bis sie selbst hingehen wollten. Mein Buch „Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945“ ist auch deshalb erfolgreich, weil es den sozialen Rahmen, die vielfältigen Techniken politischer Machtausübung, die kriegerischen Dynamiken und die davon beeinflussten menschlichen Verhaltensweisen in nüchternen Worten erklärt. Es ist definitiv falsch und geschieht leider viel zu oft, dass die Aufklärung junger Menschen vor erkalteten Krematoriumsöfen in feierlich abgesenkter Tonlage beginnt.

taz: Was genau stört Sie daran?

Aly: In der Nähe des taz-Hauses gibt es zum Beispiel die Gedenkstätte Topographie des Terrors. Sie steht auf dem Gelände des ehemaligen Reichssicherheitshauptamts. Von dort aus wurden die Polizeiämter in ganz Deutschland geleitet, ebenso der Sicherheitsdienst, dem zum Beispiel Adolf Eichmann angehörte, und die in Polen und in den besetzten Gebieten der Sowjetunion massenmörderisch tätigen Einsatzgruppen. 1982/83 haben wir uns in der taz sehr für die Errichtung einer Gedenkstätte eingesetzt. Inzwischen hat man es mit perfekter Architektur und mit deutschlandtypischem Gedenkdesign zu tun.

taz: Was gefällt Ihnen daran nicht?

Aly: Durch die grafisch tadellose Dauerausstellung schreiten täglich Tausende Besucher. Sie gucken auf die Fotografien unsympathischer Männer mit komischen Schirmmützen, Schaftstiefeln und straff sitzenden Reithosen – genannt „die Täter“. Da geht man innerlich sofort auf Distanz und denkt sich beruhigt, mit denen bin ich weder verwandt noch verschwägert. Ein schönes Gefühl! Wenn man an den bösen sogenannten Tätern vorbeidefiliert ist, kann man sich am monströs-kalten Holocaustmahnmal, dem jede Inschrift fehlt, mit „den Opfern“ identifizieren …

taz: Auf die Frage, was man beim Gang durch die Stelen des Holocaustmahnmals denken solle, hat dessen Architekt Peter Eisenman mal geantwortet: „Was man will.“

Aly: Moment! Das Holocaustmahnmal ist einem Friedhof, einem Gräberfeld nachempfunden. Da denkt man nicht, was man will. Man gedenkt dort der sechs Millionen von Deutschen ermordeten Juden. Zudem werden im Ausstellungskeller des Mahnmals exemplarische Geschichten und anrührende Fotos ermordeter jüdischer Familien gezeigt. Mit ihnen soll man sich entsprechend dem Anne-Frank-Schema identifizieren.

Im Interview: Götz Aly

Der Historiker

Geboren 1947 in Heidelberg als Sohn eines Verlegers und ehemaligen Hitlerjugend-Funktionärs und dessen Frau. Politikwissenschaftler, Historiker und Journalist, unter anderem Redakteur der taz in den achtziger Jahren. Umfangreiche Forschungen zum Nationalsozialismus, auch zu dessen Erbschaften etwa in der 68er-Bewegung, und zu den nazistischen Spuren der Gewalt gerade in Osteuropa. Aly ist verheiratet, hat Kinder und lebt in Berlin.

Die Bücher

Ausgezeichnet mit vielen Preisen, etwa 2018 mit dem Geschwister-Scholl-Preis für sein Buch „Europa gegen die Juden. 1880–1945“. Viele weitere Bücher, aktuell „Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945“.

taz: Was ja gut ist.

Aly: Wohlgemerkt: Ich lehne das nicht ab. Ich habe selbst schon die Verlegung von Stolpersteinen angeregt …

taz: … meist vor den Häusern deportierter und ermordeter Jüdinnen und Juden in den Gehweg eingelassen …

Aly: … und ein Buch über das jüdische Mädchen Marion Samuel geschrieben, das von Berlin aus deportiert wurde und im Alter von elf Jahren in der Gaskammer ermordet wurde, ebenso wie ihre Eltern, arme Leute aus der hinteren Ecke vom Prenzlauer Berg. Aber kommen wir auf unser halbstaatliches Gedenkwesen zurück: Auf der einen Seite stehen die mühsam und dankenswerterweise immer häufiger rekonstruierten Geschichten der Opfer und auf der anderen Seite die der Verfolger und Mörder. Und dazwischen besteht ein luftleerer Raum, ein geschichtliches Vakuum.

taz: In dem was zu sehen sein müsste?

Aly: Die deutsche Gesellschaft während der hitlerdeutschen Jahre und damit diese Fragen: Wie viel Opportunismus, wie viel Feigheit, wie viel Mitmachen, wie viel politisch effektloses Nichtmitmachen haben deutsche Männer und Frauen damals an den Tag gelegt? Solche und ähnliche Fragen beantwortet in Berlin nur die privat geschaffene, ohne staatliche Zuschüsse arbeitende Ausstellung „Hitler – How could it happen?“ im Berlin Story Bunker, einem Hochbunker am Berliner Anhalter Bahnhof.

taz: Diese Fragen stehen auch im Mittelpunkt Ihres Buches.

Aly: Ja. Es handelt von den Herrschaftstechniken, mit denen sich Millionen normalerweise nicht kriminelle Menschen in den Sog des Bösen hineinziehen ließen. Die Methoden der Macht, die die deutsche Führung damals anwandte, die verführerischen wie die robusten, sind nicht ungewöhnlich gewesen. Für sich genommen, sind sie alle noch in Gebrauch, derzeit zumeist in vergleichsweise milderen Formen.

Mit kriegerischen Mitteln und einer entsprechenden Propaganda lässt sich die moralische Verrohung von Millionen Menschen leicht bewerkstelligen

taz: Was genau?

Aly: Die sozialen Bestechungspraktiken: Urlaub, Kindergeld, gerechte Lebensmittelverteilung im Krieg und so weiter. Das können wir hier auslassen. Nehmen wir als Beispiel den Krieg. Egal ob gerecht oder ungerecht, lässt er Menschen zusammenrücken und macht sie auch gefügig. Krieg ist seit Menschengedenken ein bewährtes politisches Integrationsmittel. Hitler wusste das. Er wollte den Krieg. Und der ziemlich bald begonnene Bombenkrieg gegen deutsche Städte arbeitete ihm sogar in die Hände! Sein Propagandaminister Joseph Goebbels notierte dazu Ende 1943: Die Leute legen sich eine „innere Hornhaut“ zu, das mache „sie in einem gewissen Umfang immun“ – immun gegen alles, stumpf gegenüber moralischen Bedenken, selbstbezogen, apathisch. Auch diese Voraussetzung kann schwere Menschheitsverbrechen begünstigen.

taz: Die Leute waren gleichgültig?

Aly: Stellen Sie sich vor, da lebt eine Mutter mit ihren drei Kindern in relativ bescheidenen Verhältnissen, der Mann ist irgendwo an der Ostfront. Von dem hat sie aber lange nichts mehr gehört. In der Zeitung steht, der Endsieg sei nah, und das erfordere noch einige letzte Schlachten. In dieser Lage flieht diese Frau jede dritte Nacht mit ihren Kindern in den Bombenkeller. Nach wenigen Wochen ist sie völlig durch den Wind. Dann wird oben ihre Wohnung zerstört. Sie bekommt bald schon ein neues Dach über dem Kopf, Hausrat, Kleidung – auch von deportierten Juden. Das ahnt die Frau, es ist ihr aber in dieser Situation gleichgültig. Sie denkt an das Unmittelbare, an ihre Kinder, ihren Mann, vielleicht an ihre ebenfalls unter den Bombenangriffen leidende Mutter. Dasselbe gilt umgekehrt für die insgesamt 18 Millionen deutschen Soldaten, die im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden. Mit kriegerischen Mitteln und einer entsprechenden Propaganda lässt sich die moralische Verrohung von Millionen Menschen leicht bewerkstelligen.

taz: Der Antisemitismus spielte auch eine Rolle, er hat alles während dieser Zeit grundiert.

Aly: Aber ohne den Krieg wäre diese Radikalisierung nicht möglich gewesen. Im Herbst 1942 beklagte Sophie Scholl in einem ihrer Flugblätter, das deutsche Volk nehme die verbrecherischen Tatsachen zwar zur Kenntnis, lege sie aber schnell „ad acta“, um „wieder in seinen stumpfen, blöden Schlaf“ zu verfallen. Zur zweiten zentralen Voraussetzung des Holocausts gehört neben dem Antisemitismus dieser mit extremer Härte geführte Krieg.

taz: Der Holocaust wurde ja viele Jahre ideologisch vorbereitet.

Aly: Die Wörter „Ideologie“ und „ideologisch“ oder gar „Weltanschauung“ vernebeln die Herrschaftspraxis des Nationalsozialismus. Sie erklären rein gar nichts. Die gegen Juden gerichteten Maßnahmen bildeten von Anfang an einen wichtigen Punkt im Programm der NSDAP. Die Partei hatte ihren Wählern versprochen: Wir wickeln die Judenemanzipation ab, die im Jahr 1810 in Preußen mit der Gewerbefreiheit für alle begonnen hatte. Die Parteiredner argumentierten: Die Juden besitzen die fetten Kaufhäuser, sie sind überdurchschnittlich wohlhabend, sei es als Kaufleute, Anwälte, Ärzte, Architekten oder Künstler; diese Ausländer, die nicht zu unserem Volk gehören, wollen wir in ihren Rechten beschneiden und sie zur Remigration nötigen. Das ist keine Ideologie, sondern ein politisches Programm …

taz: … das offenbar bei sehr vielen verfing. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen, oder?

Aly: Der Rassismus hat stets zwei Seiten: die Niedertracht gegen andere und die Selbsterhebung. Die Nationalsozialisten umschmeichelten jeden einzelnen Deutschen als Angehörigen einer kulturell besonders hoch stehenden Rasse, die man vor fremden Einflüssen, vor fremder „Zersetzung“ schützen müsse. Demnach gehörte jeder einzelne Germanodeutsche einem besonders edlen Volk an, sei er auch noch so dumm, unfähig, ungebildet und plump. Das hören die Leute gern. Zumal die damals in Deutschland lebenden Juden vielfach die Nase vorne hatten. Wegen der auffällig intensiven Unterstützung Hitlers seitens akademisch gebildeter Deutscher und deren teils intensiver, Ideen gebender und praktischer Beteiligung an der deutschen Terrorherrschaft würde ich vorschlagen, auf das Schimpfwort Dummheit zu verzichten. Vielmehr müsste man fragen, warum hohe formale Bildung nicht davor schützt, am abgrundtief Bösen mitzuwirken.

taz: Und warum ist das so?

Aly: Die christlich geprägte Mehrheitsbevölkerung war bis 1900 wenig aufstiegsorientiert. Anders die jüdische Minderheit. Hitler und angesehene, schon in der Weimarer Republik berufene Wissenschaftler ermunterten die langsam hinterherhechelnde germanodeutsche Mehrheit mit der Lehre von der nordischen Edelrasse, die kulturell und moralisch allen anderen überlegen sei. Dazu eine Nebenbemerkung: Unsere frühere Außenministerin Annalena Baerbock erinnerte mich mit ihren andauernden Hinweisen auf unsere angeblich vorbildliche „Wertegemeinschaft“ an derart dünkelhaftes Überlegenheitsgeschwätz: Wir Deutschen mit „unseren Werten“ wissen, was gut ist für alle anderen. Das ging mir auf die Nerven. Baerbocks Nachfolger Johannes Wadephul verzichtet auf solche Sprüche.

taz: Zurück zu Hitlerdeutschland: Was die Nazis anboten, war im Kern ein Neidprogramm, oder?

Aly: Neid gehört zu den sieben Todsünden, sie ist die einzige, die überhaupt keinen Spaß macht, und gedeiht vorwiegend in der sozialen Nähe. Der jüdische Nachbar hat einen tollen Job, man selbst nicht; dieser Nachbar schickt seine Kinder auf exzellente Schulen, ist fleißiger, hartnäckiger, flexibler …

taz: … moderner?

Aly: Ja, auch das. Dazu eine schöne Statistik: Stuttgart zählte im Jahr 1900 knapp 170.000 Einwohner, etwa 3.000 davon waren Juden, also weniger als 2 Prozent, aber: Sie besaßen 20 Prozent aller Telefonanschlüsse.

„Neid ist die einzige Todsünde, die überhaupt keinen Spaß macht“: Götz Aly in Berlin Foto: Miriam Klingl

taz: Musste all das zur Schoah führen?

Aly: Nein! Was den Neid betrifft, geht es um einen Faktor, der die Judenfeindschaft förderte. In der Folge entstand im frühen 20. Jahrhundert ein verquetschter Neidantisemitismus, verbunden mit übler Nachrede und Schadenfreude. Äußerlich verliefen antijüdische Aktionen in anderen Ländern oft sehr gewalttätig, etwa in Rumänien, Polen und Russland; in Deutschland sehr viel weniger.

taz: Ein Beispiel?

Aly: Wenn ich vor 20 Jahren nach meinen Vorträgen mit älteren Leuten geredet habe, fragte ich gerne: Gab es denn bei Ihnen auf dem Dorf Juden? Typisch waren Antworten wie diese: Ja, das war der Viehhändler, und der hatte als Erster ein Auto.

taz: Der „Jude“ galt ja seitens der Völkischen als oberflächlich …

Aly: … und nicht nur unter Nationalsozialisten, sondern in allen Milieus. Der bürgerlich gepflegte Antisemit Wilhelm Stapel warf den schlagfertigen Juden in den 1920er Jahren oberflächliche Geschwätzigkeit vor. Neid muss man immer verstecken und stattdessen den Beneideten Oberflächlichkeit, Intriganz oder unehrliche Machenschaften unterstellen. Im Gegenzug bescheinigte Stapel den schläfrigen, weniger gewitzten Mehrheitsdeutschen „Vornehmheit“ und „Tiefe“.

Frau Weidel und Herr Chrupalla sind keine Nachfolger Hitlers

taz: Während der Weimarer Republik hat sich in der Gesellschaft viel verschoben.

Aly: Schon unter Kaiser Wilhelm II. wurden die Grundlagen für ein modernes deutsches Bildungssystem gelegt. Jede Kreisstadt der damals noch recht kleinen Landkreise sollte ein Gymnasium bekommen und bekam es auch. Allerdings nutzten die Juden die in Deutschland vorhandenen Bildungsmöglichkeiten intensiver als die Mehrheit. Im Jahr 1901 erreichten 56 Prozent der jüdischen Schüler einen höheren Abschluss als Volksschule, aber nur 7 Prozent der christlichen Schüler. In der Weimarer Republik verringerte sich der Abstand dank guter Bildungspolitik deutlich, war aber immer noch offenkundig. Das ließ den neidbasierten Antisemitismus ansteigen, besonders sichtbar an den Universitäten.

taz: Und der Nationalsozialismus konnte an diese Gemütslagen anknüpfen?

Aly: Begünstigt von der in Deutschland besonders heftig verlaufenen Weltwirtschaftskrise versprachen die Propagandaredner der NSDAP den vielen inzwischen aufstiegsbereiten nichtjüdischen Deutschen eine blühende Zukunft. Dabei stützten sie sich auf die Parolen „Deutschland den Deutschen“ oder „Hinaus mit der ganzen Ausländerei“, den sogenannten Volksfremden.

taz: Das Paradox schlechthin: Demokratie macht Nazis möglich. Die NSDAP kam ja nicht durch einen Militärputsch an die Macht. Wie stehen Sie zur Brandmauerdebatte in puncto AfD?

Aly: Frau Weidel und Herr Chrupalla sind keine Nachfolger Hitlers.

taz: Und Björn Höcke?

Aly: Der ist ein anderer Fall. Den hätte ich gerne los.

taz: Wohin?

Aly: Schwer zu sagen. Das müssen wohl Gerichte entscheiden, die AfD scheint nicht in der Lage zu sein, sich von ihm und seinem starken Parteiflügel zu trennen.

taz: Abermals zur Brandmauer, bitte.

Aly: Ich halte weder von dem Begriff noch vom damit offenbar verbundenen Kontaktverbot etwas. Allerdings bin ich Privatier und kein verantwortlicher Politiker. Da stellen sich manche Fragen sicherlich anders.

taz: Wie halten Sie es denn nun mit der Brandmauer?

Aly: Von Fall zu Fall verschieden. Vor etwa eineinhalb Jahren reiste ich nach Pirna in der Nähe von Dresden. Die Stadt beherbergte in den Jahren 1940 und 1941 eine Gaskammer, in der mehr als 13.000 psychisch kranke Menschen, auch KZ-Insassen und einige Hundert sowjetische Kriegsgefangene ermordet wurden. Ich hatte der dortigen, personell sehr knapp ausgestatteten Gedenkstätte aus meiner Sammlung 20 Meter Akten geschenkt. Deshalb sollte es eine Veranstaltung geben. Als ich am Nachmittag ankam, fragte ich den Gedenkstättenleiter, ob denn auch der Oberbürgermeister von Pirna, Tim Lochner, von Beruf Tischlermeister, eingeladen sei, der für die AfD kandidierte und 2023 gewählt worden war. Sinngemäß erhielt ich die Antwort, den wolle man in der Gedenkstätte lieber nicht sehen.

taz: Und Sie haben doch mit ihm geredet?

Aly: Vom Hotel aus rief ich Herrn Lochner an, fragte ihn, ob er denn jemals sinngemäß geäußert habe, die Euthanasiemorde seien in der glorreichen Geschichte der Stadt Pirna ein „Vogelschiss“. Das wies Herr Lochner entschieden und in jeder Weise glaubhaft zurück. Da er sich von der Stiftung Sächsische Gedenkstätten angegriffen sah, besonders heftig in der taz, wollte er meiner Einladung zunächst nicht folgen.

taz: Und schließlich akzeptierte er Ihren Vorschlag?

Aly: Ja, einer muss doch versuchen, das Eis zu brechen. Meiner Ansicht nach gibt es keinen Grund, Herrn Lochner zu unterstellen, er verharmlose die NS-Vergangenheit. Auch darf nicht jeder, der eine Regenbogenfahne am Rathaus und das Gendern in amtlichen Verlautbarungen ablehnt, als Neonazi abgestempelt werden. Das fanden übrigens auch die gut gelaunten Delegierten der Selbsthilfeinitiative Psychiatriebetroffener aus Leipzig, die eigens zu unserem Abend angereist waren. Sie begrüßten Herrn Oberbürgermeister Lochner, freudig riefen sie ihm zu: Natürlich müssen wir im Kommunalen zusammenarbeiten, gut, dass Sie in die Gedenkstätte gekommen sind, vielen Dank, Herr Lochner!

taz: Sie sind 1947 zur Welt gekommen. Waren Sie ein Kind des Friedens?

Aly: Nein. Meine Eltern wollten einfach Kinder haben. Meine ältere Schwester starb aufgrund der Kriegsverhältnisse sehr früh, im katastrophischen Durcheinander des Kriegsendes erlitt meine Mutter die Fehlgeburt eines schon weit entwickelten Jungen. Nach dieser nicht einfachen Vorgeschichte wurde ich geboren.

taz: Wie haben Sie als Kind die fünfziger und sechziger Jahre erlebt?

Aly: Das Gewaltniveau war sehr viel höher als heute. Was damals in den Schulen geprügelt wurde – untereinander und von Lehrern –, kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Ich erinnere mich an jähzornige Nachbarn. Das war nach diesem Krieg, dessen Gewalt am Ende mit aller Härte auf die deutschen Aggressoren zurückgefallen war, kein Wunder. Wir verbrachten unsere Kindheit in einer traumatisierten, schweigenden Gesellschaft. Es fehlte uns an Nestwärme. Dieses Schicksal hatte zumeist schon die Eltern meiner Generation betroffen.

taz: Auch sie wuchsen in verhärteten, kalten Verhältnissen auf?

Aly: Auch sie waren von Eltern und Lehrern erzogen worden, die den sehr verlustreichen Ersten Weltkrieg durchgemacht hatten, die von Gewalt, Inflation und Orientierungslosigkeit geprägt worden waren. In dieser Generationsabfolge, die direkt zu den deutschen Achtundsechzigern mit ihren extrem doktrinären und terroristischen Ausläufern führte, konzentrierten sich die Folgen der deutschen Gewaltgeschichte besonders folgenschwer.

So, wie unsere Geschichte verlaufen ist, sollten wir auf diesen formalisierten, rituell gestalteten Gedenkakt keinesfalls verzichten

taz: Wurde in Ihrer Familie über den Nationalsozialismus geredet?

Aly: Als ich knapp 16 war und meine Eltern fragte, antworteten sie wie die meisten anderen Eltern, sie hätten von den Judenmorden nichts gewusst. Später relativierten sie das etwas und dann kurz vor ihrem Tod sehr klar.

taz: Wie das?

Aly: Mein Vater lag im Frühjahr 1943 als Schwerverwundeter viele Wochen in einem großen Reservelazarett in Warschau. Dieses Lazarett grenzte an das Warschauer Ghetto. Von ursprünglich 600.000 dort ghettoisierten Juden lebten damals nur noch 50.000. Angesichts der Massenmorde in den nahegelegenen Gaskammern von Treblinka entschlossen sich die Aktivisten unter ihnen zum Aufstand. Den schlugen die Deutschen nach fünf Wochen nieder und erschossen fast alle 50.000 Ghettoinsassen. Erst im hohen Alter, zwei Jahre vor seinem Tod, erzählte mein Vater: Wir hörten im Lazarett die Schüsse, Schreie und Explosionen – wir wussten, was dort geschah.

taz: Der 27. Januar, der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus – braucht es den noch?

Aly: So, wie unsere Geschichte verlaufen ist, sollten wir auf diesen formalisierten, rituell gestalteten Gedenkakt keinesfalls verzichten. Wir haben diesen Gedenktag erst seit 30 Jahren. Die Reden im Bundestag waren stets beeindruckend, besonders die der eingeladenen Gastredner und Gastrednerinnen. Lebhaft erinnere ich mich an die Gedenkrede der Auschwitz-Überlebenden Anita Lasker-Wallfisch im Jahr 2018. Sie beendete ihre Rede mit diesen Sätzen: „Ich hatte geschworen, nie wieder meine Füße auf deutschen Boden zu setzen. Mein Hass auf alles, was deutsch war, war grenzenlos. Wie Sie sehen, bin ich eidbrüchig geworden – schon vor vielen, vielen Jahren –, und ich bereue es nicht. Hass ist ganz einfach ein Gift, und letzten Endes vergiftet man sich selbst. Ich verabschiede mich jetzt von Ihnen mit Dank für diese Einladung und Anerkennung für die Würde und Offenheit, mit der Sie jedes Jahr diesen Gedenktag begehen.“