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Krieg und RüstungKlingelnde Kassen

Die Ausgaben für Waffen steigen, bei Rüstungsunternehmen klingeln die Kassen. Wäre eine Übergewinnsteuer die Lösung?

Macht gute Geschäfte mit Waffen aller Art: der Rüstungskonzern Rheinmetall Foto: Fabian Bimmer/reuters

Berlin taz | Die militärische Unterstützung der Ukraine, neue Waffen für die Bundeswehr, höhere Rüstungsausgaben in der gesamten Nato – all das lässt bei Rüstungsunternehmen die Kassen klingeln.

So auch bei Deutschlands größtem Rüstungskonzern Rheinmetall: Das Unternehmen peilt aktuell an, seinen Umsatz bis 2027 zu verdoppeln. Das spiegelt sich auch im Aktienkurs wider, der von rund 87 Euro Anfang 2022, also vor dem russischen Überfall auf die Ukraine, auf zuletzt über 700 Euro gestiegen ist: Das entspricht einer Marktkapitalisierung von rund 30 Milliarden Euro, Rheinmetall steht damit auf Platz 16 der größten börsennotierten Rüstungsunternehmen der Welt.

Rosige Geschäftsaussichten also für das Unternehmen. Zumal eine Übergewinnsteuer nicht in Sicht ist, mit der der Staat die Gewinne abschöpfen könnte. Nur im Energiesektor gab es nach 2022 so eine Steuer, aber die ist schon wieder Geschichte. Für die FDP, die bis zum Bruch der Ampel das Finanzministerium innehatte, waren höhere Steuern ohnehin ein Graus. Und die Rüstungsindustrie hält dagegen und verweist darauf, dass es sich in ihrer Branche, anders als in der Energiewirtschaft ab 2022, nicht um „Zufallsgewinne“ handelt – sondern um beabsichtigte Bestellungen, Produktion und Lieferung.

Wer ist Krisengewinnler?

Aber auch Christoph Trautvetter vom Netzwerk Steuergerechtigkeit ist skeptisch. Er macht in Deutschland eher Mineralölkonzerne, Banken und Automobilindustrie als Krisengewinner aus, nicht die Rüstungsindustrie: „Da gibt es nicht viel zu besteuern, für die deutschen Rüstungskonzerne finden sich nicht mal Übergewinne, das lohnt sich finanziell nicht und ist zu kompliziert“, sagt er der taz.

Trautvetter plädiert stattdessen dafür, weltweit solche Unternehmen zu besteuern, deren Gewinne sich auf mehr als 10 Prozent des Umsatzes belaufen, und das über mehr als 3 Jahre hinweg. Denn das deute klar auf ein Monopol hin. Da wäre dann mit dem US-Hersteller Lockheed Martin auch ein Rüstungsunternehmen dabei.

Dabei gäbe es für eine Übergewinnsteuer auch für Rüstungsunternehmen durchaus historische Vorbilder. So hat der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags schon 2021 ausgelotet, welche Möglichkeiten es hier gibt. Im Ersten wie im Zweiten Weltkrieg hatten die USA eine Excess Profits Tax. Ebenso Großbritannien, wo die Steuer 1939 zunächst nur für Rüstungsunternehmen eingeführt wurde und erst später auf andere Branchen ausgedehnt wurde.

Frankreich ging auch so vor. Wer genau wie hoch besteuert wurde, war unterschiedlich. Teilweise seien die Steuern aber aus heutiger Sicht „ungewöhnlich hoch“ gewesen, so der Wissenschaftliche Dienst. Der Grund dafür: In den USA etwa sei es als ungerecht empfunden worden, „dass einige Bürger hohe Gewinne erzielen konnten, während andere auf den Schlachtfeldern für den Staat ihr Leben einsetzten“.

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65 Kommentare

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  • Sorry, aber das mit dieser Übergewinnsteuer gehört in die Kategorie der völlig unausgegorenen Ideen - die extrem schädlich sind, würde man sie umsetzen.



    1. Wer legt fest, was ein "gerechter" Gewinn ist? Die 10% werden von vielen KMU, die im Wettbewerb stehen getoppt, weil sie schneller und/oder besser sind als andere. Herr Trautvetter scheint nicht besonders sattelfest in seinem Gebiet zu sein.



    2. Auch bei Oligopolen können hohe Renditen erwirtschaftet werden, weil der Preisbildungseffekt ein anderer ist als bei vollkommenen Märkten. was macht man bei denen?



    3. Die Verstaatlichungsfantasien vieler Foristas ist erschreckend - schon vergessen, was die Abwicklung der DDR gekostet hat?



    Und da fallen mir noch viele Fragen ein, leidernreicht der Platz hier nicht.

  • Wenn man nach Übergewinnsteuer ruft, wäre es VIELLEICHT interessant, erstmal über echte Gewinne zu reden? Umsatz und Aktienkurs sind allenfalls Indizien, dass da zukünftig vielleicht mal schöne Gewinne geschrieben werden könnten. Vorher muss aber sowieso erstmal investiert werden - Leute einstellen und ausbilden, Produktion hochfahren, Material und Komponenten beschaffen, eigene Produkte entwickeln, die es bislang nur bei den Amis zu kaufen gibt etc.. Und DANN muss man noch profitabel wirtschaften. Das ist auch im Staatsauftrag nicht immer ein Selbstläufer.

    Davon abgesehen, was meint eigentlich der Herr Trautvetter, wieviel Umsatzgewinn ein inhabergrführter Handwerksbetrieb oder eine Arztpraxis macht —so ganz ohne Monopol? Manche wirtschaften auch einfach gut und/oder haben gute Produkte. Soll das jetzt bestraft werden?

    • @Normalo:

      Kann es sein, dass Sie Rüstungsgüter für irgendwie GUTE Produkte halten?



      Auch wenn Arbeitsplätze daran hängen, auch wenn es gilt, einen Aggressor zu stoppen, halte ich die Rüstungsindustrie für zutiefst unmoralisch und ja, wer Landminen herstellt und verkauft, die wie Kinderspielzeuge aussehen, handelt unmoralisch, an dessen Händen klebt Kinderblut. Auch an denen derjenigen, die Aktien solcher Rüstungskonzerne kaufen oder besitzen.



      Möglicherweise können Sie sagen, Moral sei keine ökonomische Kategorie - ich sehe das anders. Auch wenn ich um schuldhafte Verstrickung weiß und der Unmöglichkeit, dem zu entgehen - Beispiele: Tyrannenmord, militärischer Widerstand gegen Aggressionen von außen -, ist und bleibt das Töten von Menschen eine Sünde, um mal das von vielen als nicht mehr zeitgemäß aufgefasste fünfte Gebot anzuführen.

      • @Abdurchdiemitte:

        Was Sie schreiben - alles in Ehren - nur mit Moral & christlichen Geboten, brauchen wir Kriegstreibern doch - nicht wirklich zu kommen. Leider sei noch hinzugefügt.

        • @Alex_der_Wunderer:

          Verzeihung, aber mit WAS wollen Sie den Putins dieser Welt stattdessen kommen?



          Mit den gleichen zynischen Vorstellungen von Gewalt und Menschenverachtung, um diesen Herrschaften in der Wahl der Mittel immer ähnlicher zu werden?



          Die Antwort darauf muss ja keine christlich-pazifistische sein, das erwarte ich garnicht. Aber an humanistischen Maßstäben sollte sie sich doch zumindest orientieren, oder?

        • @Alex_der_Wunderer:

          Da haben Sie völlig Recht: Die Putins dieser Welt sehen derartigen Idealismus als eine willkommene Schwäche, die sie nutzen möchten, wo immer sie sie vorfinden. Und das "leider" sehen sie auch komplett anders.

      • @Abdurchdiemitte:

        Ich würde zunächst mal unterscheiden zwischen Waffen, deren Einsatz per se ein Kriegsverbrechen ist, wie solche Sprengfallen, und anderen Kriegswaffen, deren Existenz und Einsatz immer noch als notwendiges Übel denkbar ist. Erstere herzustellen, ist sowieso verboten. Wer damit Gewinne macht, wird sie nicht in seine Bücher schreiben und gehört richtigerweise auch nicht besteuert sondern hinter Gitter.



        Was die zweite Kategorie betrifft, halte ich Ihre pauschale Verachtung für bigott. Sie erkennen die Notwendigkeit des Übels an, nehmen im Zweifel auch den Schutz in Anspruch, den die Existenz von gut ausgerüstetem Militär ihnen gibt (dessen Soldaten auch dank guter Ausrüstung und effektiver Waffen ihr Leben vielleicht nur riskieren und nicht gleich wegwerfen müssen), aber Sie rümpfen die Nase über Jene und stellen deren Berechtigung zur ökonomischen Existenz infrage, die dieser Notwendigkeit gerecht werden - bzw. erwarten womöglich von Ihrem Staat, dass er Menschen dafür angeht, dass sie tun, wofür er selbst sie braucht?



        Was können diese Leute dafür, das man Verbrecher, die Kriege anzetteln, nicht einfach per einstweiliger Verfügung (oder Stuhlkreis) Einhalt gebieten kann?

        • @Normalo:

          Danke für die Klarstellung im ersten Teil Ihres Kommentars - Ihre Haltung kann ich nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile. Ich muss aus meiner Überzeugung darauf bestehen, dass Mordwaffen Mordwaffen bleiben, ob sie nun zu Angriffszwecken oder zur Verteidigung eingesetzt werden.



          Und nein, ich verachte nicht diejenigen, die Waffen zur Verteidigung einsetzen - das kann ich auch überhaupt nicht, wenn ich der Meinung bin, dass Widerstand gegen jede Form von Gewalt grundsätzlich legitim ist. Allerdings ist nicht jedes Mittel gerechtfertigt, es gilt, die Verhältnismäßigkeit der Mittel immer abzuwägen.



          Die Debatte hierzulande darüber, welche Waffensysteme der Ukraine zur Verfügung gestellt werden sollten, scheint mir ein typisches Beispiel für diese (ethische) Abwägung zu sein - ein Grund, weshalb ich die Haltung des Bundeskanzlers in dieser Frage prinzipiell unterstützt habe.



          Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit und der ethischen Verantwortung beschäftigte auch die Widerstandskämpfer gegen den NS, die wie Bonhoeffer aus christlicher Überzeugung handelten - daher der Gedanke der schuldhaften Verstrickung. Ein moralisches Dilemma, ja, aber Bigotterie? Ich denke, nein.

          • @Abdurchdiemitte:

            Das mit dem verhältnismäßigen Waffeneinsatz bestreite ich ja gar nicht. Aber um überlegen zu können, ob z. B. ein Leopard, ein Taurus oder nur Defensivwaffen wie Luftabwehr verhältnismäßige Lieferoptionen sind, muss man erstmal Jemanden haben, der einem die Dinger baut - siehe Gepard: Ist wohl ein deutlich zeitgemäßeres defensives Waffensystem, als unsere Wehrplaner mal gedacht hatten, aber leider nicht mehr liefer-, bzw. einsetzbar, wenn es seine Kanonen nebst Munition nur aus der Schweiz gibt und die sich die Hände wäscht. Da wäre es doch eigentlich nicht menschenfeindlich, wenn auch Rheinmetall sowas im Angebot hätte, oder?

            Vergleichbares gilt aber auch für offensiv einsetzbare Panzerfahrzeuge, Artillerie, Flieger etc.: Wenn ich schon bei der Herstellung wegen “Pfuibäh, Mordwerkzeug!“ ausgestiegen bin, HABE ich keine Optionen, auf Überfälle zu reagieren, und so ein Putin kann mit seinen alten Seelenverkäufern ein Land nach dem anderen überrollen.

            • @Normalo:

              Ich habe ja lediglich auf das ethische Dilemma verwiesen, das sich aus der Problematik ergibt, so etwas wie „gerechte“ Kriege zu definieren inklusive dem zwangsläufig damit verbundenen Einsatz von Tod und Zerstörung bringenden Waffen. Dem kann niemand ausweichen, der für sich beansprucht, eine irgendwie humanistische Position zu beziehen - also nicht bloß ein Thema für Quäker und andere pazifistische „Weicheier“. Ausblenden lässt sich das nur, wenn man die totale Entmenschlichung des Kriegsgegners propagiert oder zulässt - entspricht das aber humanistischen Prinzipien?



              Wie viele zerstörerische und todbringende Kriege werden weltweit (Sudan, DR Kongo, Somalia, Jemen, Myanmar usw.) geführt, nicht ausschließlich, aber auch mit westlichen Waffen?



              Zu sagen, wenn „wir“ sie nicht liefern, liefern sie halt die USA, Frankreich, GB usw. halte ich in dem Kontext für ein äußerst schwaches Argument, zumal, wenn man ansonsten - wie im Fall von EU und NATO - von multilateraler „Wertegemeinschaft“ schwadroniert. Wir sitzen da stets mit im Boot.



              Möglicherweise hilft uns die Unterscheidung von Gesinnungs- vs. Verantwortungsethik weiter, erlösen aus schuldhafter Verstrickung kann sie uns nicht.

              • @Abdurchdiemitte:

                Ich weiß nicht, was für eine Grundsatzdiskussion Sie hier führen wollen. Die Frage war nach meinem Verständnis, ob es unethisch ist, über Waffenhersteller zu reden, als wären sie im Kern Industrieunternehmen, die "normalen" betriebswirtschaftlichen Überlegungen unterliegen, - oder ob man, wenn ich Ihre Gegenrede richtig verstehe, deren Umsätze und Gewinne auch von staatswegen grundsätzlich als "sittenwidrig" o. ä. behandeln sollte.

                Meine grundsätzliche Meinung dazu:

                1. Der Einsatz und der Export von Kriegswaffen gehört unter politische Kontrolle. DA sollten auch die ethischen Probleme ausgetragen werden (nicht im Steuerrecht oder in Vorstandssitzungen), denn dafür haben wir das staatliche Gewaltmonopol und demokratische Repräsentanten, die es hüten - so "dreckig" dieser Teils des Jobs "Politiker" auch bisweilen sein mag.

                2. Waffen, deren Einsatz per se ein Kriegsverbrechen ist, sind verboten, und das Verbot gehört durchgesetzt.

                Ansonsten gilt: Solange es Despoten gibt, die unbewaffnete Gegenüber für nicht mehr als "reife Früchte" halten, haben Waffenhersteller ihre Existenzberechtigung als Unternehmer, die notwendige(!) Komponenten einer legitimen Sicherheitspolitik liefern.

                • @Normalo:

                  Wenn es nur so wäre, dass Rüstungsunternehmen „notwendige Komponenten einer legitimen Sicherheitspolitik“ liefern würden, könnte ich mich ja noch einverstanden erklären - mehr als einen undogmatisch-pragmatischen Pazifismus vertrete ich doch überhaupt nicht.



                  Aber nicht umsonst habe ich auf diverse regionale Konflikte verwiesen - worauf Sie leider nicht eingegangen sind -, die mit unseren Sicherheitsinteressen eigentlich nichts oder nur am Rande zu tun haben (sollten) und trotzdem unendliches Leid, Zerstörung und Menschenrechtsverletzungen verursachen. Wenn das also mit unserer Sicherheitslage hier in Europa herzlich wenig zu tun hat - ansonsten müsste man ehrlicherweise von kolonialen Interessen sprechen (deutlich wird das angesichts der französischen Präsenz in Westafrika) -, drängt sich geradezu der Verdacht auf, hier geht es um Interessen, die auch mit dem bösen Wort „Profitmaximierung“ beschrieben werden könnten.



                  Nein, Rüstungskonzerne agieren nie im politisch luftleeren Raum - so viel nur als Hinweis. Damit entfernen wir uns jedoch schon von einer rein moralisch-ethischen Dimension (5. Gebot, Bergpredigt usw.) und wenden uns dem Schmuddelbereich der politischen Ökonomie zu.

                  • @Abdurchdiemitte:

                    Was wollen Sie mit einer leistungsfähigen Hightech-Rüstungsindustrie (die auch entsprechend spezialisiert ist - Dual Use ist super, hat aber ganz klar seine Grenzen, vor allem wenn auf der zivilen Seite auch der Preis stimmen muss...) machen, wenn gerade kein Krieg, Zeitenwende oder Erneuerungszyklus ist? Sie exportieren lassen? Sie fürs Nixtun bezahlen (=verstaatlichen und/oder unnütz beschäftigen)? Mischung aus beidem?



                    Auch das ist Teil der Fragen, wo die Politik abwägen muss - wofür sie gewählt ist. Aber "abwägen" heißt eben, keine Seite von vornherein geistig ins Büßergewand zu stecken.

  • Anstatt einfach mehr Geld ins System zu pumpen sollte man schauen was damit passiert. Schon jetzt gibt Europa ca. Drei Mal so viel aus wie Russland und halb so viel wie die USA. Die USA hat aber noch 100 Militärstandorte weltweit, tausende von Atombomben und zig Flugzeugträger. Dies versucht hohe Kosten.

    Wenn wir in Europa also so schlecht aufgestellt sind, dann liegt das höchstwahrscheinlich nicht am mangelnden Geld.



    Aber gut, nicht wenige sind ja auch dafür dass wir 1 billion in den nächsten zehn Jahren extra investieren ins Militär.

    • @Hitchhiker:

      Nein, natürlich unterhalten wir hier in Westeuropa viele verschiedene Streitkräfte. Also viel mehr Ausgabem, die sich die USA sparen können. Die haben eben nur ein Ministerium und nicht mehrere.

      Wir Schlingel zählen übrigens auch Pensionen zu Militärausgaben dazu. Ist irgendwie auch verzerrend

  • "die Rüstungsindustrie hält dagegen und verweist darauf, dass es sich in ihrer Branche (...) nicht um „Zufallsgewinne“ handelt – sondern um beabsichtigte Bestellungen, Produktion und Lieferung."



    So schauts aus. Europa MÖCHTE die Ukraine unterstützen. Europa MÖCHTE sich unabhängig von den USA verteidigen können. Deutschland MÖCHTE 100 Milliarden in die Bundeswehr investieren.



    Dafür braucht es Waffen.



    Rheinmetall liefert nur was verlangt wird. Die sind systemrelevant. Ein Hersteller der die Nachfrage nach dringend benötigten Gütern befriedigt. Wieso sollten die dafür extra besteuert werden???



    Weil sie Erfolg an der Börse haben?



    Lächerlich. Jeder andere Konzern ist auch an den Börsen - von Wasserwerken über Lebensmittel, Verbrauchsgüter, etc...



    Angebot und Nachfrage - das hat nichts mit bösem Kapitalismus zu tun.



    Es steht jedem frei einen non-profit-Waffenhersteller zu gründen der sich an Rheinmetall und den Gewinnen ihrer Branche stört - Freiwillige vor🤷‍♂️



    Es ist so langweilig und ausgelutscht - der ewig linke Hass auf wirtschaftlichen Erfolg.



    Man braucht die Produkte, man braucht die Kapazität, aber man stört sich am Gewinn... - dumm nur das es anders noch nie funktioniert hat...

  • Wir werden um die Aufrüstung nicht herumkommen. Außer wir möchten direkte russische Herrschaft bis an die Oder und indirekte Herrschaft bis an den Atlantik.



    Aber das scheint ja der Plan zu sein – den anrüchtigen Friedensgaranten USA durch den Kolonialherren Russland zu ersetzen.

    Ich finde die Idee aber gut, zu vermeiden dass sich Einzelpersonen damit die Taschen dick machen. Ist aber ein Randddetail in der Gesamtproblematik. Hat was von Bike Shedding.



    en.wikipedia.org/wiki/Bike_shedding

  • Erst mit staatlichem Rüstungskauf, den Rüstungsunternehmen zu horrenden Gewinnen helfen und dann über Übergewinnsteuer reden. Ganz mein Humor! Mein Vorschlag: Abrüstung, und das Geld bleibt beim Staat.

  • RÜSTUNG NEIN



    Deutschland hat 2 Weltkriege verursacht, ist von der Welt und UNO somit geächtet, sollte keine Waffen mehr herstellen gemäß Beschluss der UNO. Trotzdem wird wieder gezündet, wo bleiben da die Einhaltung der Verbote. Deutschland sollte sich besser im Frieden beweisen!!!

    • @Dietmar Philipp:

      Bitte? Die letzten 80 Jahre (Frieden) zählen nicht????



      Wollen wir nicht besser über aktuelle Agressoren sprechen, oder die, die gerade ganze Landstriche verwüsten?



      Bitte mal den Beschluss genau datieren. Vielen Dank!

    • @Dietmar Philipp:

      Ich kenne diverse europäische Staaten die sehr viel mehr Kriege verursacht haben. Sollen die auch alle "Frieden beweisen" durch totale Abrüstung?

    • @Dietmar Philipp:

      Und was macht Deutschland, wenn ihm die Staaten ausgehen, die es opfern kann?

  • Sogar Bushido hat Rheinmetall Aktien. Krieg ist halt sehr lukrativ. Viele verdienen damit.

    • @Joachim Kappert:

      Arbeitsplätze zu sichern hat doch per se nix unredliches.

  • Was lamentieren sie alle hier rum?



    Europa braucht eine starke Rüstungsindustrie zum überleben!



    Spätestens nach der Rede de US-Vizepräsidenten sollte jedem klar sein, das die USA kein Partner mehr für Europa ist. Gewinne der Rüstungsindusrtrie ? geschenkt! Seien sie alle froh, das es sie gibt.



    Europa wird schnell reagieren müssen und den Ausstieg aus dem Atomwaffensperrvertrag beschließen müssen. Nur klare Kante zeigt jetzt noch Wirkung. Wenn nicht fliegen sehr bald die nächsten Drohnen und Raketen erst nach Polen, die Baltischen Staaten und dann nach Deutschland. Wir steuern geradeaus Richtung dritter Weltkrieg. Dann braucht sich keiner mehr Gedanken über das Klima zu machen.

    • @Krumbeere:

      Na Sie sind ja ein großer Pessimist!



      Was genau haben Trump und Putin oder Xi davon, wenn der europäische Absatzmarkt zerstört würde?



      Nur Probleme....

    • @Krumbeere:

      Selbstverständlich braucht es eine vernünftige Rüstungsindustrie aber eher zur Abschreckung und für den Fall unseren Nato Verbündeten - gegebenenfalls zur Seite stehen zu können. Deutschland selbst würde ich nicht gefährdet sehen. Also bitte keine Panik verbreiten.

      • @Alex_der_Wunderer:

        Es geht nicht um Deutschland allein, sondern das gesamte Westeuropa. Deutschland gehört genauso dazu wie unsere Nachbarn, Ich will nicht in einem Vasallenstaat Russlands wie früher Polen, Ungarn, Tschechien usw. in der Sovjetunion leben. Die europäische Union muss erwachsen und unabhängig vom ehemaligen Verbündeten werden. Nur so können wir Trump auf Augenhöhe Paroli bieten. Und dazu gehört auch eine nukleare Abschreckung. Auf Frankreich und GB allein kann man da nicht setzen.

    • @Krumbeere:

      Europa rüstet nicht auf: Wir steuern geradeaus Richtung Dritter Weltkrieg.



      Europa rüstet auf: Passiert genau dasselbe.

      Warum? Trump und Putin sind zwei Idioten, denen Europa mit Menschenrechten oder Klimaschutz nicht die Bohne interessiert. Mit solchen Deppen ist Europa auf langer Sicht verloren.

      • @Troll Eulenspiegel:

        Na wenn das so ist, sollten sich am besten alle Betroffenen gleich ein Beispiel an traditionellen japanischen Werten nehmen. Ich empfehle das kurze Schwert...

        Sie werden aber hoffentlich Nachsicht üben, wenn der Rest sich noch ein wenig gegen das Unvermeidliche stämmt. Ist ja eh egal... 😏

  • Kann sich vielleicht mal eine gesellschaftliche Linke mal auch auf wirtschaftliche Performance, statt auf Übergewinnsteuern, Vermögenssteuern, Nullwachstumsfantasien usw. zu konzentrieren?

    Ganz ehrlich: Immer nur Ausgaben- und Steuermeister zu sein, macht doch nicht Spaß?

  • Bedenkend dass wir leider in eine langfristige Aufrüstung steuern, dank des russischen Imperialismus, wäre es nicht verkehrt jetzt über eine gerechte Besteuerung der Rüstungsindustrie nachzudenken. Auch eine (teilweise) Verstaatlichung sollte zur Debatte stehen.

    • @Okti:

      Viel Spaß dabei! Wie hoch, meinen Sie, ist der Anteil der Unternehmen in der deutschen Wirtschaft, die der Rüstung zumindest teilweise zugeordnet werden können?



      Vom Auto, über Flieger, Raumfahrt, Werften, Ausrüstung (Kleindung, Sichtgeräte, Digitale Ausstattung etc.), bis zum Transport via Schiene, sowie Panzer, Raketen. Was meinen Sie?

      • @Ansu:

        Sie tun so als ob Rüstungsunternehmen keine Genehmigung zum Bau militärischer Produkte bräuchten.

      • @Ansu:

        Mir vollkommen unverständlich, warum man nicht die Chemieindustrie mehr involviert. Die Schäden, die von



        " konventionellen " Waffen angerichtet werden, gehen in die Milliarden und wären durchaus vermeiden.

  • "Die Ausgaben für Waffen steigen, bei Rüstungsunternehmen klingeln die Kassen. Wäre eine Übergewinnsteuer die Lösung?"



    Möglich. Für welches Problem?

    • @Encantado:

      Ich denke, es geht darum, dass man/frau hier der Rüstung per se den Gewinn neidet. Deswegen haben die zu viel. Das muss weg. Wie bei den Reichen, die haben auch zu viel. Auch wegnehmen.

      Hoch, das schöne am echten Kommunismus ist doch, dass alle gleich arm sind.

  • "Wäre eine Übergewinnsteuer die Lösung?" Für welches Problem? Es ist gut und richtig, dass mit der Produktion von Rüstungsgütern Geld zu verdienen ist. Denn wir brauchen sie dringend, zumal die US-Regierung dazu übergeht, Russland Erfolge bei seinen Aggressionen zu verschaffen und damit die Kriegsgefahr in Europa sich weiter erhöht, während Europa in punkto Verteidigung blank dasteht.

  • Mei, bei über 10 % müsste man die ganzen kleinen Betriebe bis 10 MA sofort der Übergewinnsteuer überführen...

    Und die Unternhemen mit mehr als 50 MA, die so zwischen 3,5 - 5% rumdümpeln, müsste man denen ggf. für die Transformation etwas zukommen lassen, damit sie nicht alles kredifinanzieren müssen?

    de.statista.com/st...schen-mittelstand/

  • Gegenfrage: wie kann es sein, dass etwas wie die Rüstungsindustrie nicht sowieso in Staatshand ist? Dann müsste man nicht über Übergewinnsteuer reden.



    Aber in der Logik und angesichts der Tatsache, dass Menschen sich fragen, wie man die Anforderungen des Staates bezahlen soll: natürlich!



    Ich würde sogar weitergehen: WAS genau zahlen wir eigentlich wenn wir Geld für Rüstung ausgebe? Die Waffen, oder mehr die Dividenden der Aktionäre der Rüstungskonzerne? Rheinmetall hat seit Anfang Februar 2022 600% an Aktienwert zugelegt. Erklärt das, von völliger Unfähigkeit und Filz der Beschaffungsbehörden mal abgesehen, vielleicht, warum uns das Militär so teuer kommt? Und wie kommt es, dass niemand darüber redet, WAS wir brauchen für die Bundeswehr, sondern nur, wie viel Geld man der Rüstungsindustrie direkt schenken will.



    Wenn ich von Frankfurt nach München fahren will, sage ich auch nicht "ich brauche 100.000€. Ich schaue, wie ich da am besten hinkommen und dann, was es kostet. Ich drücke keinem Chauffeur 100.000 in die Hand und sage "fahr los". Das ist es aber, was wir in Sachen Rüstung tun.



    Aber da rede ich ja sowieso immer gegen die Wand.

    • @Jalella:

      Der Staat hat mal mehr, mal weniger Verständnis dafür, dass er, außer Gerechtigkeit zu schaffen, sehr wenig auch nur ansatzweise so gut KANN wie die Privatwirtschaft. Und selbst das mit der Gerechtigkeit macht er vielfach umständlich, teuer und beileibe nicht zu Aller Zufriedenheit.

      Sicher gibt es viele staatliche Leistungen, die nichts mit der Schaffung von Gerechtigkeit zu tun haben. Aber simmer ehrlich: Die würde Privatwirtschaft im Zweifel besser, billiger und schneller hinkriegen, wenn es sich nur um vermarktbare Produkte handelte.

      Von daher mag es ja ein schöner Traum sein, alles Gemeinwohlrelevante auch vom Staat machen zu lassen. Nur wird es dann halt - auf sehr gerechte Weise - meistens nix Brauchbares.

      ps. Die Geschichte mit den 100k und dem Chauffeur trifft auch eher auf staatliche Eigenleistungen zu, weil der Staat da als Monopolist agiert. Aufträge an die freie Wirtschaft müssen immerhin ausgeschrieben werden.

      • @Normalo:

        Der Staat konnte sehr gut die Gesundheitsfürsorge sicherstellen, bevor die Privatwirtschaft/Gewinnstreben Einzug hielten. Ebenso war es mit der Bahn?! Ggf. auch mit Polizei / Bundeswehr, bevor Berater oder sonstige Menschen zum Abbau/Privatisierung "geraten" haben. Post? Gewinnstreben für zu immer merh Kosten bei Nutzern und immer weniger Service.



        Eine Verwaltung kann sehr gut mit Qualität umgehen, man muss sie nur lassen. Planungen sind die Stärke, Auftragsvergabe ein Glück für Auftragnehmer, denn die Rechnungen werden sicher bezahlt!



        Wären die Altenheime bspw. weiterhin in kommunaler Hand, könnten wir den gesamten Gewinn herausnehmen und die Arbeitskräfte könnten als Direktangestellte im öffentlichen Dienst auf auskömmliche Rentenversorgung rechnen.



        Sicher ein schönes Einstellungsprogramm für PflegerInnen, da im öffenltichen Dienst der Arbeitsplatz erhalten bleibt, wenn man Kinderpause macht und manchmal sorgar ein eigener Kindergarten vorhanden ist ;-)



        Gewinnmarge Privatheime: 2023 erw. 15,4%!!! Ausländische Investoren sind aktiv....

        • @Ansu:

          Die Beispiele, die Sie nennen, kann man alle rumdrehen, weil Sie entweder die "gute alte Zeit" verklären oder einfach unterstellen, dass die enormen Fortschritte, die dort seit den Privatisierungen weitestgehend gemacht wurden, sich auch in Staatsbetrieben hätten realisieren lassen - mal davon abgesehen, dass chronische Milliardengräber wie z. B. die Bahn oder sehr viele Krankenhäuser das immer noch sind. Glauben Sie ernsthaft, die Deutsche Bundespost könnte Ihnen heute eine 30GB-Mobilflatrate für 10 Euro anbieten? Wollen Sie wieder zwei Wochen auf Pakete warten und dafür dann 25 Euro bezahlen? Es sind auch nicht die Rüstungshersteller, die jede neue Ausrüstung so abartig teuer machen und ihren Einsatz verzögern, es sind die Beschaffer vom zuständigen Amt.

          Und was den Pflegebetrieb betrifft, der ist sein ganz eigenes pseudo-planwirtschaftliches Chaos. Stärke?? Da wird staatlich reguliert und gemacht, bis das System so komplex ist, dass jede Kostenkontrolle verloren geht bzw. sie dazu führt, dass die privaten Heime teilweise absichtlich suboptimal wirtschaften müssen, um überleben zu können. Potenzielle öffentliche Träger sind heilfroh, wenn sie die Finger davon lassen können.

          • @Normalo:

            "dass die privaten Heime teilweise absichtlich suboptimal wirtschaften müssen, um überleben zu können" > verstehe ich nicht? Erklärung bitte?

            Ich komme aus einem hoch digitalisiertem Wirtschaftsbereich und weine der "guten alten Zeit" nicht nach. Ich kenne sie aber und weiß, wie Kostendeckung funktioniert! Und wo bei Projekten (auch digitalen) die Kostentreiber stecken....



            DHL hat in der Weihnachtswoche innerhalb von 2 Tagen alle meine Päckchen pünktlich ausgeliefert? 10 EUR Flat wird von der Telekom auch angeboten.

            Wie überall ist es eben auch abhängig von guten ManagernInnen!

            Was genau konnte in privaten Krankenhäusern zum Nutzen der Kranken besser realisiert werden als in unseren zB forschenden Universitätskliniken? Wer profitiert von wem?

            Die "Controllingwut" in der Pflege/zT Krankenhaus eher schwierig. Ist aber zT Krankenkassen getrieben (Pflegestufe etc.) und politisch.



            Ohne "Pflegepauschale" dürften Ärzte wieder über den Tellerand schauen und damit besser behandeln. Jetzt müssen sie mit Krankheiten Gewinn machen?!

            Die Privaten Kliniken/Heime können es ja auch.....

            • @Ansu:

              Das Kostendeckungsprinzip in der Pflege bewirkt, dass Einsparungen auf der Kostenseite durch geringere Pflegesätze kompensiert, teilweise auch überkompensiert werden. Es ist immer noch billiger, als wenn man einfach einem Staatsbetrieb ein Monopol gibt und ihn machen lässt, aber trotzdem jede Menge Verschwendung - und warum? Weil den öffentlichen Stellen die Kompetenz fehlt, Effizienz gerecht zu belohnen, und sie daher regelmäßig zu Gießkanne oder Rasenmäher greifen.

              Die Telekom hat seit gut 30 Jahren private Konkurrenz, und die Paketpost schon länger und seit 2013 alle Monopole abgegeben, und sie sind beide börsengehandelte Unternehmen mit allenfalls Minderheitsbeteiligungen der öffentlichen Hand. Kein Wunder, dass die sich auf die Hinterbeine stellen mussten.

              Private Krankenhäuser mögen nicht notwendigerweise besser sein als die öffentlichen (und das sind weit überwiegend keine forschenden Unikliniken sondern kommunale Versorgungshäuser), aber sie kommen deutlich besser mit dem Geld aus, das sie für ihre Leistungen von den Kassen erhalten. Und ja, die Kassen sind auch (quasi-)staatliche Bürokratie-Kraken. Deren Fehler behebt man aber nicht durch MEHR Staat im Leistungsbereich.

              • @Normalo:

                Also, ich spreche nicht von Monopolen, sondern von kommunal betriebenen Einrichtungen. Dass grundsätzlich ".. den öffentlichen Stellen die Kompetenz fehlt, Effizienz gerecht zu belohnen, und sie daher regelmäßig zu Gießkanne oder Rasenmäher greifen.", halte ich für eine sehr steile These!



                Telekom/Bundespost/DHL haben wir abgearbeitet. Arbeiten auf Druck der privaten Anbieter übrigens auch mit jetzt tlw. prekären Anstellungsverhältnissen!



                Private Krankenhäuser: Gut, da sind dann eben auch viele Patienten Privat versichert (immer 3,5 facher Satz, immer schwierig ;-)), werden idR "überversorgt" und für die anderen Kiniken bleiben dann auch gerne mal die "gesetzlich" vorgeschriebenen verlustreichen Kunden mit Fallpauschalen.



                Anteil private Kliniken lt. Statista: 750 von 1.874 und 3,1 von 17,2 Mio. Fällen, Bettenauslastung öffentl. 74,1%, priv. 66,8% .



                Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Spezialisiert und keine allg. Daseinsvorsorgevrpflichtung, ist wirtschftl. im Vorteil.



                Bahnbetrieb: Wer privat nur lukrative Verbindungen betreibt (k. Daseinsvors.), keine Infratsruktur, keine MA dafür, kein Bauplanung etc. > Vorteil!



                Frage: Ist Bezahlung unter Mindestlohn (Paketdienste) gerecht?

                • @Ansu:

                  Natürlich geht es bei der Frage, ob Waffenherstellung überhaupt in private Hände gehört, um eine staatliche Monopolstellung als Alternative. Etwas anderes ist logisch gar nicht denkbar: Keine privaten Anbieter - kein Wettbewerb.

                  In den Klinikmarkt müsste ich mich nochmal einlesen, aber so groß ist der Privatanteil nach meiner Erinnerung nicht, dass er in der Breite zu so fundamentalen Finanzierungsdifferenzen führen könnte. Die 10% Privatpatienten, die auch nur halb so oft krank sind wie der Rest, mögen zwar im Einzelfall ein "gefundenes Fressen" sein, aber sie sind zu selten, um die Hälfte aller Kliniken in der Gewinnzone zu halten. Dass die Spezialisten in der Regel besser dastehen als die Daseinsvorsorger, dürfte stimmen, ist aber noch immer kein Beweis dafür, dass der Staat "das besser kann".

                  Zu meiner "steilen These" - die ist eigentlich auch von der Logik diktiert: Der öffentlich-rechtliche Auftraggeber (Wehrbeschaffung, Kassen etc.) muss immer unkorrumpierbar und justiziabel agieren. Also ist Alles genormt, damit nur ja keiner sagen kann, er wäre ungleich behandelt worden. Normerfüllung wird dann zum Selbstzweck, Bestleistung wird seltener honoriert.

                  • @Normalo:

                    Also, ob Rüstungsindustrie verstaatlicht werden soll, habe ich überhaupt nicht diskutiert und würde ich auch nicht befürworten! Mir ist es ja mehr als recht, wenn Krieg keine Konjunktur hat und Rüstung in Mischkonzernen mit zT friedlichen Aufgaben und im Wettbewerb stehend untergebracht ist!!



                    Es ging um Übergewinnsteuer. Und da es sich oft genug um Mischkonzerne/Unternehmen handelt, ist es a) schwierig bzw. mit sehr viel Aufwand verbunden und b) überhaupt nicht erstrebenswert und c) fraglich, ob das für den Eigenbedarf überhaupt tragbar wäre.



                    Mit ging es nur um Ihre Aussage, dass die öffentliche Hand nichts hinbekommt und Ineffizienz produziert/honoriert. Das habe ich für Krankenhäuser, Heime, ggf. Post und Bahn (Daseinsvorsorge ohne Gewinnstreben) in Frage gestellt und auf das ggf. schlechte oder gute Mangement verwiesen.



                    Schauen Sie sich einfach mal die Studien zum erwarteten Kostenerfolg von ÖPP/PPP an. Dann werden Sie Ihre These ggf. überdenken. Da können Sie genau sehen, wie oft Private es eben nicht besser/günstiger machen als die öffentliche Verwaltung....

                    • @Ansu:

                      Da haben wir wohl ein Stück aneinander vorbeigeredet. Ich sehe das Problem vor allem in der Schnittstelle zwischen öffentlich-rechtlichem Auftrag und privater Durchführung. Da entsteht das Schindluder. Lassen Sie eine Straße auf einem Privatgrundstück bauen, und es klappt, privatisieren Sie dagegen den öffentlichen Straßenbau oder lassen Philharmonien, Flughäfen etc. bauen, läuft es in alle Richtungen aus dem Ruder.

                      Es gibt daher sicher Bereiche, wo es letztlich besser läuft, wenn man den Staat sein eigenes Süppchen kochen lässt - halt gerade in Bereichen, wo kommerziell Hopfen und Malz ohnehin verloren sind wie im ÖPV und Bereiche, wo öffentlich getragene Leistungserbringer an privater Konkurrenz lernen können, wie man Preis und Leistung an die Kundenerwartung anpasst und nicht nur an den eigenen Versorgungsanspruch. Aber ein intrinsisches Streben nach Effizienz sehe ich im öffentlichen Dienst allenfalls an dritter, meist sogar an vierter Stelle (nach "Bloß nix falschmachen!", "Ich könnte mich überarbeiten.“ und "Ich brauche mehr Leute!“) inzentiviert und damit auch realisiert.

                      • @Normalo:

                        Ja, ich denke auch, es war in Teilen aneinander vorbei ;-)

                        "wie man Preis und Leistung an die Kundenerwartung anpasst"



                        Das Problem ist, dass der öffentliche Dienst festgelegte Budgets (und kein Gewinn) hat. Belohnt wird, wer das Budget einhhält! Bei steigenden Kosten eh ein Problem. Bitte für die nächsten 10-20 Jahre fix, egal was passiert. Der Politiker dankt!

                        Ein Unternehmen kann völlig neue Produkte auf den Markt bringen und so seinen Handlungsspielraum durch seine hoffentlich gestiegene Marge/Gewinn ausweiten und investieren.

                        Ein Unterschied besteht in der Bewertung der erbrachten Leistung: "Hab ich als Steuerzahler ja schließlich bezahlt" (immer zu teuer) versus ist halt der "Wettbwerbspreis"...oft genug zu teuer, aber eben mit der Spielraum schaffenden Marge versehen.

                        Bin gespannt, wie man die Menschen vom 49,- EUR Ticket wieder wegbringen möchte, wenn verstanden wird, dass es keineswegs kostendeckend = Verlustbringer ist > Investition?



                        Deutsche Verbraucher, die Schäppchenjäger oder "Preisensiblen " wird auch eine preisgekrönte Werbekampagne nicht davon überzeugen, mehr zu bezahlen, selbst wenn Züge wieder pünktlich fahren würden.



                        Nein, ich bin nicht bei der Bahn :-))

    • @Jalella:

      In der DDR war die Rüstung in Staatshand. Genau wie viele andere Sachen war das Zeug nicht mehr konkurrenzfähig. Nur subventioniert und hochgelobt.



      Aber die ganzen UdSSR-Kampffahrzeuge hat die UKR in den ersten Jahren nicht per "Ringtausch" bekommen, weil das Zeug so grandios ist.

      • @DerLurch:

        Ggf. weil di eLänder sonst blank wären?



        Panzer gab es ja zur Genüge, wenn es dafür zB moderne deutsche Panzer gab...

        • @Ansu:

          Dann hätte man die vernünftigen Leoparden doch direkt in die UKR liefern lassen können.

          Nein, das war moralisch natürlich nicht ok, wegen Putins "roter Linie".

          Im Ernst. Diese BMP-Modelle waren eh nirgendwo mehr ernsthaft im Einsatz. Der Schrott ging in die UKR, die neuen Fahrzeuge in die europäischen Depots. Finde ich nicht ok.

          • @DerLurch:

            Das war Ringtasuch. Damit konnte die Bereitschaft zur Sofortlieferung gestützt werden, nach meiner Erinnerung..

      • @DerLurch:

        Mit den Waffen aus Sowjetzeiten hat die Ukraine deutlich größere Erfolge erzielt, als mit den westlichen Waffen 😉

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Ich bewundere, wie die Ukrainer:innen aus Sch**** Gold machen militärisch.

          Aber das lag in den ersten 2 Jahren des Krieges eher an der Alternativlosigkeit. Leopard oder Marder sind den Russ. Modellen zumeist überlegen. Belege gibt es genug auf X, dank der permanenten Drohnen in der Luft.

          Hätte die UKR schon 2014 Panzer westlicher Bauart bekommen, hätten die Russen ihren Vorstoß nicht bis nach Kiew und zurück geschafft.

          Kontrafaktisch, i know. Aber meine Überzeugung dazu

    • @Jalella:

      Hi Jalella

      Ich bin mir sicher, dass der Staat es schaffen würde, innerhalb von etwa 5 Jahren die gesamte Rüstung gegen die Wand zu fahren.

      Die Unternehmen stellen übrigens häufig zivile und militärische Güter her. Dual Use gar nicht erst betrachtet.

      Rheinmetall baut Fahrzeuge, Boeing Fugzeuge und Hensoldt elektronische Komponenten.



      Dass das System ineffizient ist, liegt eher am Beschaffungswesen. Mehrere Startups im Raum München fertigen hunderte Drohnen für die UKR und liefern große Chargen in den tausenden gegen gute Bezahlung. Ganz unkompliziert.

      Und zu den Aktienkursen. Die haben natürlich wenig mit den Preisen zu tun. Sie stellen lediglich Erwartungen dar. Die Schokolade wird ja auch nicht billiger, nur weil Nestlé seit Jahren mit den Aktien im Abwärtstrend liegt

    • @Jalella:

      Der Aktienwert ist was?



      Ein Anteilschein am Unternehmen (Eigenkapital), der durch Gewinn- (Dividende/Kursanstieg) oder Verlustanteil (Kursverfall) am MissErfolg des Unternehmens beteiligt.

      Wenn also nur noch für die deutsche Rüstung gearbeitet würde, sehe das ggf. sehr mau aus?



      Die Entwicklungskosten müsste ganz alleine die BW bezahlen? Sie glauben, das wird günstiger?



      So haben wir doch zumindest das Korrektiv des Marktes/Wettbewerbs.



      Leopard Panzer Bestand:



      Deutschland =245 und 28 andere Länder: 1.494 bis 2.670

    • @Jalella:

      "Gegenfrage: wie kann es sein, dass etwas wie die Rüstungsindustrie nicht sowieso in Staatshand ist?..."



      Weil die Kunden in endlicher Zeit ein funktionierendes, finanzierbares Produkt haben möchten. Schon der staatliche Beschaffungsapparat innerhalb der Bundeswehr ist das beste Beispiel wie man es nicht machen sollte.

    • @Jalella:

      Die Anschaffung von Flugzeugen, Panzern, etc im Bereich von Milliarden Euro nach den gleichen Kriterien zu betreiben, wie eine Fahrt von Frankfurt nach München, kann man nur als fahrlässig betrachten.



      Wir müssen mal betrachten um welche Dimensionen es hier geht. Bsp Tornado:



      Erste Planungen ab 1969, Erstflug 1974, Serienproduktion 1979, 1998 Ende der Produktion nach insgesamt 992 Stück. In diesem Jahr sollen die letzten außer Dienst gestellt werden. Stückpreis Ende 1998 ca. 28 Millionen Euro.



      Über die gesamte Lebensdauer muß die Ersatzteilversorgung sichergestellt werden, außerdem müssen regelmäßige Verbesserungen und Updates eingebaut werden.



      Man kann es auch kurz sagen, wenn wir Kampfflugzeuge irgendwo billiger einkaufen, sind wir auf Jahrzehnte abhängig vom Wohlwollen des jeweiligen Verkäuferlandes.



      Ist aber dasselbe wie mit Medikamenten. Genauso kurzsichtig, fast alle Massen-Generika werden in China produziert. Und wenn China aus ökonomischen Druck ab Mitte 2026 Taiwan angreift, werden wir drei Monate später 80 bis 90% unserer Generika nicht mehr in unseren Apotheken haben. Falls wir etwas anderes machen, als China zu beglückwünschen und zuzuwinken.

    • @Jalella:

      Öffentliche Aufträge müssen ausgeschrieben werden, mind. 3 Anbieter (Wenn es so viele gibt), damit nich tzu teuer eingekauft wird. Und man darf Anforderugne formuliern. Bei Präzisionsgeräten schnell mal bisserl teuerer....

    • @Jalella:

      " wie kann es sein, dass etwas wie die Rüstungsindustrie nicht sowieso in Staatshand ist? "



      Unternehmen in der Hand des Staats taugen nichts, weil sie nicht dem Druck des Wettbewerbs unterliegen. Das hat uns die DDR beeindruckend vorgeführt, und Kuba und Venezuela, ...

      • @Hans Dampf:

        Eine seltsame Art zu sagen, es funktioniere nur mit Kapitalismus und nur mit privaten Unternehmen.

        Na dann freuen wir uns auf all die Schattenseiten, sollten wir lebend aus dem Krieg rauskommen. Was gibt's in den USA so nach dem 2. Weltkrieg und unzähligen militärischen Operationen? Lohnsklaverei bei Amazon, Walmart, Starbucks. 2,40m breite PKWs, Häuser mit mehreren 100qm Wohnfläche, Fracking, Golfplätze.

        Super Aussichten. Ich mache aber nicht mit.

        • @Troll Eulenspiegel:

          Natürlich machen Sie mit. Alles andere ist Selbstbetrug.



          Sie sind absolut chancenlos gegen das überlegene kapitalistische System.

  • Rüstung ist im Mischbereich von Privat und Öffentlich, gut vernebelbar und mit Connections durchsetzt, wenig Wettbewerb.

    Vielleicht auch komplett verstaatlichen, damit das Geld zuhause bleibt?



    Die Fossilfirmen hingegen, die u.a. Putin und Bin Salman so schön stützen, dürfen gerne rasch quasi-obsolet gemacht werden - falls die kommende Regierung ein gutes Projekt sucht, das die Welt gleich an mehreren Stellen zu einer besseren machen könnte.