Kommentar Kataloniens Unabhängigkeit: Dieses Projekt gefährdet die EU

Das katalanische Parlament will am 1. Oktober wieder über die Unabhängigkeit abstimmen lassen. Ein Erfolg könnte andere Sezessionskonflikte aufleben lassen.

Ministerpräsident Puigdemont unterschreibt das Gesetz für ein neues Unabhängigkeitsreferendum

Foto: reuters

Die Regierung der spanischen Region Katalonien treibt ein riskantes und illegitimes Projekt voran: Sie will die Loslösung von Spanien gegen den Willen der Führung in Madrid. Nun hat das Parlament in Barcelona ein Gesetz verabschiedet, das ein Unabhängigkeitsreferendum am 1. Oktober vorsieht.

Dabei gefährdet der katalanische Separatismus den Zusammenhalt der Europäischen Union. Denn sollten die Katalanen Erfolg haben, wird das sezessionistische Konflikte zum Beispiel im Baskenland, in Schottland, Nordirland, Südtirol, Flandern und Siebenbürgen befeuern. Die katalanische Regierungspartei ERC fordert die Unabhängigkeit sogar für weitere, ihrer Meinung nach katalanische Territorien in Frankreich sowie die spanischen Regionen Valencia und Balearen. Halb Europa könnte sich bald wieder über Staatsgrenzen streiten. Mancherorts wäre sogar Gewalt nicht auszuschließen.

Deshalb sind Volksabstimmungen über die Abspaltung von Regionen zu riskant. Zu gravierend sind die Folgen, zu zufällig die Ergebnisse, da meist nur eine Mehrheit von einer Stimme genügt.

Auf Grundlage solch schwacher Mandate würden dann aber die Interessen der Minderheit drastisch beschnitten, wenn die Separatisten siegen: Katalanen etwa müssten möglicherweise ihre spanische Staatsbürgerschaft abgeben.

Halb Europa könnte sich bald wieder über Staatsgrenzen streiten

Auch die Madrilenen verlören Rechte. Sie würden in Katalonien nicht mehr wie Inländer, sondern nur noch wie Ausländer behandelt werden. Deshalb müssten auch sie gefragt werden. Und aus diesem Grund gibt es in demokratischen Staaten kein moralisches Recht einer Region, im Alleingang über ihre Loslösung zu entscheiden.

Ein Referendum in Katalonien würde noch nicht einmal den Konflikt beenden. Viele Nationalisten dort machen keinen Hehl daraus, dass sie nach einer Niederlage einfach noch einmal abstimmen lassen würden.

Comments

[Christian]

Solche Abstimmungen sollten in legale Bahnen gelenkt werden. Sagen wir alle zehn Jahre maximal und nur mit Zweidrittelmehrheit.

[82236 (Profil gelöscht)]

Die jetztige spanische Regierung hält im Allgemeinen nicht viel von Demokratie und versucht die Katalonier zu gängeln, was den Unabhängikeitsbefürwortern nur noch Auftrieb verleiht. Denn die Unabhängigkeitsfrage ist auch eine Frage der Demokratie und eine Streitfrage zwischen Republik und Monarchie. Letzetere geht auch ganz Spanien an.

Der Traum von einem Grosskatalonien ist natürlich Unsinn, die Region Valencia ist für den Verbleib bei Spanien schon mal alleine wegen der sehr starken alteingesessenen kastillanischen Minderheit. Das französische Roussillon ist zwar mehrheitlich katalanisch, aber total in die französische Rublik integriert.

Allerdings hat Europa mit der Aufweichung der Nationalstaaten den Regionalismus gefördert und damit auch das Aufkeimen von regionalen Identitären. Bei der letzten Verwaltungsreform in Frankreich wurden viele Regionen zu Grossregionen verschmolzen und da entstand z.B. Okzitanien, wozu auch das französische Katalonien gehört als Provinz sozusagen. Meine Aussage ist: Durch die Abschaffung bestehender Nationalstaaten in einem supranationalen Verbund enstehen ganz natürlich andere Gebilde, die wiederum die Tendenz haben einen eigenen Nationalstaat zu gründen. Das sollte man sich überlegen, wenn man laut nach der Überwindung bestehender Nationalstaaten schreit und voreilig handelt, wie Deutschland das bei Jugoslawien gemacht hat.

[82236 (Profil gelöscht)]

@82236 (Profil gelöscht):

Mariano Rajoy ist der Ministerpräsident von Krone und Zepter. Die spanische Kirche ist wie die Monarchie grundlegend antidemokratisch und pro-frankistisch und warnt vor der kommunistischen Pest in der Gestalt von Podemos. Die Demokratie wird als notwendiges Übel akzeptiert, um in den Genuss wirtschaflicher Vorteile der EU zu kommen. Die EU Zuwendungen werden dann auch unter der Oligarchie aufgeteilt, 80 Millarden Euros gehen jährlich durch Korruption verloren. Die Demokratie ist also nur dann gut, wenn sie der herrschenden Kaste zu Gute kommt, die den Staat als ihr Privateigentum betrachtet.

Ja aber Juan Carlos hat doch die Demokratie gegen die Putschisten verteidigt, werden mir einige zurufen. Falsch, Juan Carlos hat nur eingegriffen, weil für ihn der Putschversuch in der Cortes poltischer Unsinn war, nicht weil er ein überzeugter Demokrat ist. Die spanische Krone ist genau wie die spanische katholische Kirche tief im Frankismus verwurzelt. Die Symbole von Francos Herschaft dürfen nicht angetastet werden, sonst gibt es heftigen Widerstand. Es ist in Spanien erlaubt, öffentlich den faschistischen Gruss zu machen, aber es ist verboten, die republikanische Flagge öffentlich zu zeigen. Im Geschichtsunterricht wird das frankistische Regime als autoritäre Regierung dargestellt und die Massenhinrichtungen( 200 000) der Republikanern als Antwort auf die 6000 Geistlichen, die am Anfang des Bürgerkriegs von linken Milizen ermordet wurden.

Die regierende Volkspartei ist deshalb die zivile Antwort auf den gescheiterten Putschversuch. Sie verkörpert die Werte der reaktionären klerikalen Führer aus der Vorbürgerkriegszeit wie José Maria Gil Robles. Rajoy hat ja auch nach seiner Wahl 2011 sogleich versucht die Homoehe rückgängig zu machen und das Abtreibungsrecht zu verschärfen. In dieser Hinsicht ist es auch interessant zu bemerken, dass jedesmal wenn eine fortschrittliche Regierung an der Macht ist, die Unabhängigkeitsbestrebungen der Katalonier abschwächen.

[82236 (Profil gelöscht)]

@82236 (Profil gelöscht):

Wie konnte es also zur aktuellen Lage kommen und deren Zuspitzung?

Nach den letzten Parlamentswahlen wurde die Hoffnung auf ein Linksbündnis, das die Regierung stellt endgültig zerstört, vor allem nach der Neuwahl vom Juni 2016, bei der die regierende Volkspartei sogar Stimmen gewinnen konnte und unumstritten als stärkste Partei hervorgegangen ist. Das Linksbündnis scheiterte neben personellen Eitelkeiten von Pablo Iglesias und Pedro Sanchez auch an der Frage um das Referendum in Katalonien. Sanchez hat ein Referendum kategorisch abgelehnt und wollte die Stimmen der katalanischen Abgeordneten nicht für ein linkes Regierungsbündnis Pablo Iglesias, der nicht für die Unabhängigkeit Kataloniens ist, wollte mit einem Referendum wie in Schottland endgültig Klarheit schaffen.

Die bunt zusammengewürfelte katalanische Unabhängigkeitsbewegung, die von Neoliberalen bis Antikapitalisten reicht, aber grundlegend antimonarchistisch ist und für einen modernen Rechtsstaat eintritt- Rajoy steht der polnischen Ministerpräsidentin näher als Angela Merkel - betrachtet den spanischen Staat als nicht mehr reformierbar und sieht keine Chance auf Veränderungen in absehbarer Zeit, wenn man die Mehrheitsverhältnisse richtig einschätzt.

Ein Versuch die spanische Rechte zu reformieren war die Gründung der liberalen Bürgerbewegung Ciudadanos um den Katalonier Albert Rivera, der von der Bilderberg Gruppe missioniert wurde und mit Emmanuel Macron in der selben "Klasse" war. Der Versuch ging daneben, anders als in Frankreich hat es Rivera nicht geschafft, die sozialistische Partei aufzulösen und liberale Kräfte von der Volkspartei abzuziehen, auch ein sozialliberales Bündnis mit Sanchez ging in die Hose. Rajoy hat sich durchgesetzt und sitzt trotz seiner Minderheitsregierung fester im Sattel als vorher, ein Aussitzer, der Merkel in nichts nachsteht und alles an sich abprallen lässt.

Viele Katalonier wollen da nicht mehr mitmachen, ob es die Mehrheit ist, wird sich am 1.Oktober entscheiden.

[Age Krüger]

Eine EU, die nur durch starke Nationalstaaten bestehen kann, ist nicht nur ein Paradoxum, sondern auch vollkommen überflüssig,

[Rainer B.]

„Die Regierung der spanischen Region Katalonien treibt ein riskantes und illegitimes Projekt voran.“

 

Nöö! Wenn die Iberer, die Phönizier, die vorchristlichen Römer, der Kaiser Nero, der westgotische König Roderich, die Mauren des Kalifats von Cordoba, die Krone Castiliens, das französische Kaiserreich Napoleons, oder ein General Franko dergleichen von sich gegeben hätte, müsste man sich darüber nicht weiter wundern. Mindestens solange kämpfen doch die Katalanen schon um ihre Unabhängigkeit.

 

Ein taz-Redakteur, der sich des Themas annimmt, sollte doch wenigstens schon mal von dem „Autonomiestatut von Katalonien“ gehört haben. Genau dieses Autonomiestatut versucht die spanische Zentralregierung seit einiger Zeit wieder aufzuhebeln, was den Wunsch der Katalanen nach vollständiger Unabhängigkeit verständlicherweise ganz erheblich verstärkt hat.

Von Bestrebungen in Katalonien gegen die EU hab ich bislang noch nichts gehört und warum sollte ein unabhängiges Katalonien nicht auch Mitglied der EU sein können, zumal es sich da um eine sehr wirtschaftsstarke Region handelt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomiestatut_von_Katalonien

[DiMa]

@Rainer B.:

Die EU-Kommission hat zur Frage des Verbleibs eines unabhängigen Kataloniens bereits 2013 Stellung bezogen und beschieden, dass automatisch Drittlandsstatus eintritt. Es müsste ein Aufnahmeantrag gestellt und von allen Mitgliedsstaaten einstimmig angenommen werden. Wie wird wohl Spanien votieren?

 

Ich denke Katalonien wäre bis zur freiwilligen Wiedervereinigung mit Spanien draußen.

[Rainer B.]

@DiMa:

Das war ja nicht gerade klug von der EU und hat doch unübersehbar was von Erpressung und Drohung. Damit macht man sich bestimmt keine Freunde und kommt auf Dauer auch nicht wirklich weiter. Ob eine Stellungnahme der EU von 2013 heute im Ernstfall noch Bestand haben kann - who knows? Am Ende ist das Hemd doch irgendwie immer näher als die Hose.

[Rudolf Fissner]

@Rainer B.:

Schau an. So lange schon gibt es "den" Katalanen nicht mehr.

[Sven Günther]

@Rainer B.:

Warum sollte Katalonien nicht Mitglied der EU werden, denken wir mal scharf nach. Unter anderem muss einem Beitritt der Europäischer Rat, also die Regierungschefs, einstimmig zustimmen. Dann hätten wir schon mal Spanien, vlt. noch Frankreich und Italien die dagegen stimmen würden und damit hat sich das Thema Beitritt erledigt. Griechenland torpediert mit genau dieser Taktik seit einem Jahrzehnt Mazedonien .

[Rainer B.]

@Sven Günther:

Im Gegensatz zu Ihnen bin ich leider kein Hellseher. Das kann alles so kommen, wie Sie glauben, sicher ist das aber keineswegs. Und wenn, wäre es doch primär ein Problem der ohnehin schon ausufernden nationalen Egoismen innerhalb der EU und keineswegs ein Problem, das erst durch die Unabhängikeitsbestrebungen Kataloniens aufkeimen würde.

Europa muss sich natürlich irgendwie mal darüber einig werden, was es eigentlich darstellen will - aber wie lange sollen die Katalanen denn Ihrer Meinung nach noch darauf warten?

[Sven Günther]

@Rainer B.:

Katalanen sind in Spanien weder Bürger 2. Klasse noch wird ihre Sprache oder Tradition unterdrückt. Katalanen haben kein Recht in einem katalanischen Staat zu leben, genauso wenig wie Deutsche in einem deutschen Staat. Dieser Anspruch auf Homogenität, wie definiert man eigentlich wer genau Katalane ist, wenn man die Sprache spricht oder sich einem "Land" verbunden fühlt? Nehmen wir z.B. mal Irland, da sprechen ungefähr 1,4 % regelmäßig Gälisch, also ist Sprache schon mal kein ausreichendes Merkmal. Oder den Kosovo, wo nachdem die Nato Soldaten erst mal im Land waren, die Häuser und Kirchen der serbischen Nachbarn angesteckt wurden, denn man war ja jetzt die Mehrheit. Und wenn Sie mal ehrlich sind, in Katalonien geht es darum, von den armen Regionen wie Andalusien und der Extremadura wegzukommen, die wollen ihre Kohle behalten und sonst nichts!

[Rainer B.]

@Sven Günther:

Jetzt machen Sie aber einfach ein neues Fass auf. Es geht hier gar nicht so sehr um die Zugehörigkeit zu einer schwerlich fassbaren Volksgruppe als vielmehr um eine Region, die sich trotz aller Widrigkeiten und jahrtausendelanger externer Begehrlichkeiten durch kluges Wirtschaften und Handeln von anderen Regionen in Spanien auffallend positiv abhebt.

„Die wollen ihre Kohle behalten und sonst nichts!“ Klar! Nicht alle möchten ihren hart erarbeiteten Reichtum für irgendwelchen Firlefanz zum Fenster herausschmeißen. Warum sollte das denn neuerdings keine legitime Politik mehr sein?

[60440 (Profil gelöscht)]

@Rainer B.:

"Die" und "wir". Da beginnt schon der Mist.

[rero]

@Rainer B.:

So ist es.

[571 (Profil gelöscht)]

Das geht UNS einen feuchten Kehricht an.

Und wenn Bayern diesem Beispiel folgen sollte - auch recht;-)

[Rudolf Fissner]

@571 (Profil gelöscht):

Der Aritikel will nur ein bisschen Angst machen ;-). Er behauptet ja nicht einmal, dass Katalonien aus der EU austreten will.

[Kunz]

@571 (Profil gelöscht):

*Wir* sollten uns jedenfalls nicht daurch hervortun, dass wir anderen Leuten demokratische Rechte absprechen. Ob Katalonien Republik wird, oder im Franco-Nachfolgekönigreich bleibt, sollte allein Katalonien entscheiden.

[571 (Profil gelöscht)]

@Kunz:

Meine Rede, KUNZ.

[lions]

@571 (Profil gelöscht):

Was aber nicht bedeuten soll, keine Meinung darüber zu haben.

[571 (Profil gelöscht)]

@lions:

Nö, natürlich nicht...

[83379 (Profil gelöscht)]

hm mit dem gleichen Argument kann man auch den Mauerbau verteidigen. Es gitb keine Pflicht Teil einer Solidargemeinschaft zu bleiben. Das andere Spanier Ausländer werden ließe sich verhindenr bspw. durch den Anspruch auf Staatsbürgerschaft wenn man in Katalonien gewohnt hat, all die hier aufgeworfenen Probleme ließen sich lösen, würde die Regierung in Madrid bereit sein zu verhandeln.

[Demokrat]

Imperiales Gehabe und Gerede.

[571 (Profil gelöscht)]

@Demokrat:

Hallöle, DEMOKRAT!

Ihren Kommentar ("Imeriales Gehabe, dann korrigiert zu "Imperiales") habe ich heute schon in einem ganz anderen Zusammenhang gelesen.

Sind Sie ein Bot mit LRS?

;-/

[Demokrat]

@571 (Profil gelöscht):

LRS Leder ja. Bin ein Opfer des bildungsysten

[Demokrat]

@571 (Profil gelöscht):

Ne. War nur falscher Artikel.

[Sven Günther]

@Demokrat:

Aber die Candidatura d’Unitat Popular, die gerne auch noch das Roussillon von Frankreich, Alghero von Italien und Andorra komplett ihrem neuen Traumstaat hinzufügen möchten, also einen Staat aufgrund von pseudo völkischen Gesichtspunkten gründen möchte, sind etwa nicht imperialistisch...

[rero]

@Sven Günther:

Stimmt, das ist nicht imperialistisch. Ein Nationalstaat ist genau das Gegenteil.

[Demokrat]

@Sven Günther:

Imperialistisch waren die Habsburger, Frankreich. Nicht Katalonien. Der Wunsch nach Unabhängigkeit ist noch eine Folge dieses Imperialismus.

[83379 (Profil gelöscht)]

@Demokrat:

Ein Imperium ist es nur wenn es ein Volk ist, dass andere Völker beherscht, wenn ein Volk sich in einem Staat zusammen tut spricht nichts dagegen.

[Demokrat]

@Sven Günther:

Wenn deren bürger dies demokratisch entscheiden, ist das doch o.k.

[Sven Günther]

@Demokrat:

Also wenn z.B. eine Mehrheit sich für die Todesstrafe in der Türkei aussprechen würde, wäre das also auch ok? Eine Mehrheit legitimiert also alles.

[Demokrat]

@Sven Günther:

Da bin ich nicht Ihrer Meinung.

[Rudolf Fissner]

Es wurden einige Regionen genannt in den dan ebenfalls Unabhängigkeitsbestrebungen aufkommen würden. Wie realistisch ist diese Behauptung? Allenfalls Schottland scheint realistisch. Aber dort gibt es diese Bestrebungen schon jetzt. In den anderen genannten Regionen sind mir keine Unabhängigkeitsbewegungen bekannt.

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner:

Das ist so nicht richtig, Südtirol behält 90% seiner Steuereinnahmen, ist Teil des neuen Autonomiestatuts, das Italien zur Ruhigstellung der Provinz beschlossen hat. Pé a Corsica, also die korsischen Nationalisten, haben bei den Wahlen 2015 die meisten Stimmen erhalten. In Nordirland wollen die Katholiken zu Irland und die Katholiken werden stärker, da ist neh ganze Menge in Bewegung.

[Demokrat]

@Rudolf Fissner:

Die SUB

[lions]

Wenn Katalanien nicht so eine starke Wirtschaft hätte, und der Unabhängigkeitswunsch ja wohl aus diesem Wohlstandssinnen heraus erwachsen ist, dann hätte ich Verständnis für das Referendum. Doch dieses eher niedere Motiv, den Wohlstandsseparatismus, macht mir die Kröte doch recht bitter.

[Age Krüger]

@lions:

Was spricht denn dagegen, eine wirkliche solidarische EU zu entwickeln, die auch teilen kann?

 

(Außer Deutschland und die EU, wie wir sie heute kennen.)

[lions]

@Age Krüger:

Nichts, aber wird denn hier nicht versucht, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun?

[Age Krüger]

@lions:

Andersrum hieße das dann aber auch, dass man erst in seinem Nationalstaat selbst ein solidarisches System entwickeln müsste, bevor man überhaupt auf eruopäischer Ebene darüber reden kann.

 

Ich selber glaube eher, wir haben da insofern schon den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht. Soludarität kann man besser lernen in kleineren Strukturen, so erlebe ich das auch eher auf dem Dorf als in einer anonymen Stadt. Gro0en Nationen stehe ich eher immer skeptisch gegenüber.Irgendwann begreift auch Luxemburg, dass sie nix gebacken bekommen ohne die umliegenden Staaten mit ihren Bewohnern.

[Horst Leverkusen]

@lions:

Was ist denn genau ihr Problem?

Ist der Wohlstand der Katalanen vom Himmel gefallen, wie Manna?

Sie haben sich diesen hart erwirtschaftet. Warum sollen sie ihn mit Hinz und Kunz teilen?

Ehrlich wäre wenn Sie ganz offen für puren Sozialismus bzw. Kommunismus eintreten würden. Dann können wir uns die ganzen Zwischendiskussionen ersparen.

[lions]

@Horst Leverkusen:

"Ist der Wohlstand der Katalanen vom Himmel gefallen, wie Manna?"

 

Und die anderen waren faul, gell!

Dass Regionen wirtschaftsschwach sind, hat idR nichts mit deren Arbeitsmoral zu tun. Es ist auch einer der Prämissen der EU, diese Tatsache anzuerkennen. auch wenn es an der Umsetzung hapert. Eine Struktur in Europa, die keinen zurück lässt, die entwickelt, ist der Garant für den Frieden darin. Wohlstandabschottung führt zu Spannungen, und ja auch manchmal zu Kriegen.

So zugespitzt bzgl Kommunismus können Sie nicht torpedieren, was seit vielen Jahren mit mehr oder weniger Erfolg die EU ausmacht. Der Solidargedanke ist im Wesen nicht gleich Kommunismus und ich unterstelle, Sie wissen über Letzteres nicht viel mehr, als die vergangenen Diktaturen ausmachten.

Ihnen ist vll lieber, dass die "Restspanier" EU-Armutsflüchtlinge werden und in EU hausieren gehen. Wohlstandsabschottung, dass sollte Ihnen dabei klar sein, erzeugt Bewegungen, die auch Ihnen nicht genehm sein werden. Den Menschen in ärmeren Regionen ein Dasein zu ermöglichen, ist die einzige Chance, der Entwicklung entgegenzutreten, ob in spanischen, griechischen etc und noch weiter gedacht afrikanischen Regionen. Der Rückfall in den Wohlstandsnationalismus ist gefährlich.

Btw: Die EU würde einem unabhängigen Katalonien Abfahrt erteilen, und schauen wir mal, was aus dem Fleiß der Katalanen dann noch so ersteht.

[Demokrat]

@lions:

Also bitte nur Abstimmungen wenn die wahlberechtigten arm Sind?

Selektive Demokratie

[Mantis Toboggan]

@Demokrat:

Demokratie ist nicht, dass die Reichen unter sich abstimmen, dass sie die Armen nicht mehr unterstützen wollen.

[lions]

@Demokrat:

Demokratie ist noch nicht alles, und wer sie in diesem Moment hochhält, wo es nur noch um den unmittelbar eigenen Vorteil geht, dem sei der letzte Akt der Demokratie vergönnt, indem diese sich selbst abschafft.

Ihr polarisierender Fehlschluss spricht schon mal spricht. Das Katalonien von einem stabilen "Restspanien" anhängig sein wird, ist nicht jedem klar- Kurzgedachtes Demokratieverständnis.

[Demokrat]

@lions:

Interessant. Also abstimmungsberechtigung nur wenn die Motivation und Gesinnung richtig sind. Bleibt nur noch die Frage Wer dies definieren darf.

[lions]

@Demokrat:

Dürfen kommt von Erlaubnis. Eine Meinung erhebt sich dazu aber nicht. Sie ist ein Mittel zur Überzeugung. Dieser aber ein Argument entgegen zu halten, dass suggeriert, es handle sich dabei um einen Imperativ mit Folge des Verbots, würgt den Diskurs darüber ab.

Das Verständnis von Demokratie kann nur die freie Entscheidung der Mehrheit bedeuten, doch sollte auch der Verweis auf die Nachhaltigkeit dieser im Entscheidungsprozess nicht fehlen. Demokratie ohne Solidarität ist zum Scheitern verurteilt, denn sie kann mit einer egoistischen Konnotation nicht dauerhaft bestehen.

Sie unterstellen mutmaßlich darin, dass ich die Entscheidung des katalanischen Parlaments nicht respektiere. Ich sprach nicht umsonst von einer bitteren Kröte. Sie führen Worte wie "dürfen" und "Berechtigung" auf, die argumentativ nicht in meinem Beitrag verankerbar sind.

[lions]

@lions:

*Katalanien*....Äh Katalonien

[571 (Profil gelöscht)]

@lions:

Wir haben 's schon verstanden:-)

[Horst Leverkusen]

Ein sehr merkwürdiges Verständnis von Freiheit und Demokratie. Erinnert mich sehr an die DDR. Da durfte auch niemand aus dem so tollen Land.

Nur weil Sie an die Eine-Welt-Fiktion glauben, mit dem Zwischenschritt Europa, müssen dies nicht alle toll finden. Und wenn diese sich separieren wollen, mit ggfs. allen wirtschaftlichen Nachteilen, dann ist das schlicht und ergreifend von den anderen Staaten hinzunehmen. Wo kämen wir denn da hin. Zurück zur Sowjetunion? DDR 2.0 ?

Mein lieber Scholli.

[Johannes Stumpf]

Oh mein Gott, die armen Madrilenen, die dann auf ein mal als Ausländer behandelt würden! Missachtet und in ihren Rechten unterdrückt wie die vielen Deutschen, die Jahr für Jahr erfahren müssen, was es heißt in Katalonien fremd zu sein.

 

Und dann das Minderheitenproblem: dass auch immer Mindrheiten überbleiben, wenn Mehrheiten entscheiden - eigentlich ein Grundübel jeder Demokratie, oder nicht?

[Johannes Stumpf]

Lieber Jost Maurin,

Woher kommt eigentlich diese perverse Angst vor regionaler Eigenständigkeit? Wieso sollte es antieuropäisch sein, kulturelle Identität zu verlangen? Wo steht geschrieben, dass Europa nur aus den bereits bestehenden Nationalstaaten bestehen kann? Ist der spanische Staat mit seiner Nationalitätenpolitik, seinem zentralistischen Machtgehabe, seiner Unfähigkeit zur Diskussion, seinen endlosen Skandalen, seiner Selbstgefälligkeit wirklich ein so schützenswertes Gut? Haben Sie schon mal in Betracht gezogen, dass ein Referendum zuerst mal nichts weiter bedeutet, als den Menschen in einer Region eine Chance zu geben, Ihre Meinung zu äussern? Können Sie sich vorstellen, dass eine katalanische Republik den Anstoß zum Wandel einer Monarchie von Diktators Gnaden hin zu einer föderalen Republik sein könnte? Haben Sie eigentlich kapiert, was die katalanischen "Separatisten" wirklich wollen?

[60440 (Profil gelöscht)]

Wie antiquiert und lagweilig !

Sich iIm Jahr 2017 dem Chauvinismus hingeben. Gähn ...

[849 (Profil gelöscht)]

Ich halte das alles für Unsinn. Wo ist das Problem? Ein Europa der Regionen ist doch mal das erklärte Ziel der EU gewesen. Sollte es einen Automatismus geben, der neu etablierte Staaten innerhalb des jetzigen Territoriums der EU aus selbiger wirft, muss man den abschaffen. Und weg ist das Problem.

 

Es wird höchste Zeit, dass die Nationalstaaten alter Prägung verschwinden. Da keine Absonderungstendenzen in Europa mit kriegerischen Attitüden einhergehen, sehe ich diese als Schritte auf einem richtigen Weg.

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Bayern unabhängig werden sollte. Seine Politiker sind einfach unerträglich und die Vereinnahmung des Deutschen durch Lederhosen, Bierbäuche und Dirndel ebenfalls.

[81331 (Profil gelöscht)]

@849 (Profil gelöscht):

...ich find' "Dirndel" gut. Und, Lederhosen tragen eigentlich nur Nicht-Bayern. Naja, der "Bierbauch" findet sich in ganz Deutschland.

Ansonsten, Unabhängigkeit für Bayern wäre echt toll.

Es lebe die Freiheit!

[Age Krüger]

@81331 (Profil gelöscht):

Ich denke auch, dass wir aus der restlichen BRD mit vielen Dingen weiter sein könnten, wenn wir Bayern und Ostdeutschland nicht mehr als Lasten mitschleppen würden.

[81331 (Profil gelöscht)]

...nein, Merkel & Co. gefährden die EU.

[Ataraxia]

Kunz, klar, die Rolle des spanischen Nationalismus und Faschismus, jetzt der sich an der Macht haltende Rajoy wiegen schwer.

Trotzdem: Solche gewichtigen Fragen mit einfachen Mehrheiten zu entscheiden, führt direkt zu dem hilflosen Chaos, das die britische Politik erfasst hat. Ganz zu schweigen von Identitätspolitik auf der Basis von ethnischer Zugehörigkeit. Das bunte Leben besteht aus Farbklecksen, die richtige Mischung aus Differenzierung und Kooperation.

[80576 (Profil gelöscht)]

Ich dachte, basisdenokratische Entscheidungen wären so toll?

[81331 (Profil gelöscht)]

@80576 (Profil gelöscht):

...ja, wurde mir auch immer erzählt.

[Ataraxia]

Kunz, sicher, die Rolle des spanischen Nationalismus und Faschismus wiegt schwer.

Trotzdem: Solche gewichtigen Fragen mit einfachen Mehrheiten zu entscheiden, führt direkt zu dem hilflosen Chaos, das die britische Politik erfasst hat.

Identitätspolitik auf der Basis eines so zweitrangigen Aspekts wie ethnischer Zugehörigkeit ist gefährlich. Das heisst nicht, eigene Kultur, Sprache und Geschichte zu vernachlässigen, aber das bunte Leben besteht aus Farbklecksen.

[Ataraxia]

Kunz, sicher, die Rolle des spanischen Nationalismus und Faschismus wiegt schwer.

Trotzdem: Solche gewichtigen Fragen mit einfachen Mehrheiten zu entscheiden, führt direkt zu dem hilflosen Chaos, das die britische Politik erfasst hat.

Identitätspolitik auf der Basis eines so zweitrangigen Aspekts wie ethnischer Zugehörigkeit ist gefährlich. Das heisst nicht, eigene Kultur, Sprache und Geschichte zu vernachlässigen, aber das bunte Leben besteht aus Farbklecksen.

[Kunz]

Jost Maurin, was ist Ihr Problem mit der Demokratie? Wie kommen Sie dazu, einem anderen Volk seine demokratische Freiheit abzusprechen? Haben Sie die Position der Spanish Supremacy, der spanischen Vorherrschaft, der Franco-Nachfolger im Partido Popular und dem von ihn gestellten Regime übernommen?

[Trango]

@Kunz:

Herr Maurin hat sich nicht gegen die Demokratie als solche ausgesprochen, sondern vor den Folgen für die EU gewarnt, was zutreffend sein dürfte. Des Weiteren befindet sich Katalonien in einem staatsrechtlichen und demokratisch geschaffenen Rahmen, der eben nicht so einfach durch ein Referendum zu sprengen ist, wie das spanische Verfassungsgericht in laufender Rechtsprechung mehrfach entschieden hat. In diesem Zusammenhang empfehle ich einfach mal die Lektüre und Kommentierung von Art. 79 (2) und (3) GG.

 

Im Übrigen bin ich immer wieder erstaunt, wie affin sich die Leserschaft der taz zu nationalistischen und völkischen Bestrebungen verhält, wenn sie sich in fernen ("coolen") Regionen abspielen.

[Jost Maurin]

@Kunz:

Lesen Sie den Kommentar genau, da steht, warum ich solche Referenden ablehne.

Übrigens lehnen nicht nur die PP, sondern auch die spanischen/katalanischen Sozialisten und Teile (ja, nicht alle) der Podemos-Gruppen das Referendum in Katalonien ab.

[Kunz]

@Jost Maurin:

Sie befürchten eine Gefährdung der EU, sagen Sie und erwähnen Schottland. Dort fand ein Referendum statt und die Nationalpartei verlor. Ein ähnlicher Ausgang in .cat ist nicht unwahrscheinlich. Die Verhinderung des Referendums ist daher umso dümmer, noch dazu mit den Mitteln, die das Rajoy-Regime auffährt. Befürworten Sie allen Ernstes Zusammenstöße zwischen Guardia Civil und Mossos vor Wahllokalen? Sie fürchten Schaden für die EU? Polen und Ungarn schädigen die EU, aber gegen die Folgen eines gewaltsamen Unterbindens des Referendums in Kataloniens wären die Schäden durch Orbán und Kaczyński/Szydło ein Witz. Denn dann hätten wir ein Milosevic/Kosovo-Szenario in der EU.

[Jost Maurin]

@Kunz:

Schottland ist das beste Beispiel, dass ein Referendum eben nicht den Konflikt löst. Dort haben die Separatisten eine Volksabstimmung verloren. Und jetzt arbeiten sie bereits daran, die nächste zu begründen (mit dem Brexit in diesem Fall).

Ähnlich Katalonien: Dort haben mir mehrere nationalistische Politiker gesagt: Wenn wir dieses Referendum verlieren, werden wir es später noch einmal versuchen.

[Suchender]

@Jost Maurin:

Mal angenommen, die Abstimmung für die Ehe für alle hätte letztens keine Mehrheit gefunden, keine weiteren Abstimmungen oder Referenden zu diesem Thema?

Demokratie ist manchmal kaum auszuhalten!

Aber es gibt keine Alternative.

[Alois-Karl Hürlimann]

@Jost Maurin:

Jost Marin, ja, und was bedeutet es, wenn "sie es später noch einmal versuchen" werden? Ich lebe seit bald 3 Jahren in Barcelona und beobachte die Entwicklung, gerade auch in meinem Bekannten- und Freundeskreis - man kommt gar nicht darum herum, die Entwicklung alltäglich wahrzunehmen. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass in der Stadt Barcelona und teilweise auch in der ganzen Metropolitanregion, wo etwa 4 Millionen Menschen leben, also weit mehr als die Hälfte der Bewohner Catalunyas, keine Mehrheit für eine Republik Catalunya zu Stande kommen wird(laut Umfragen wird es eine solche Mehrheit bloss in einer der vier Provinzen Catalunyas geben, nämöich in Girona) - was unter anderem auch it der sehr hohen Zuwanderung wölbend der letzten 3 Jahrzehnte zu tun haben dürfte. Auf der anderen Seite kann man in dieser ganzen Diskussion die äusserst korrupten Verhältnisse, welche in Madrid und insbesondere bei der PP auch und gerade unter Rajoy herrschen, nicht einfach ausser Acht lassen, wenn man über die katalanischen Bestrebungen zur Unabhängigkeit schreibt. Das tun Sie. Und deshalb wird Ihr Artikeltext der Situation keineswegs gerecht. Haben Sie sich zum Beispiel erkundigt respektive haben Sie recherchiert, wie die Zusammensetzung des Verfassungsgerichts zu Stande gekommen ist? Würde ich erst einmal machen. Ich würde mich auch ins Bild setzen beispielsweise über den höchst ungerechten spanischen "Finanzausgleich", über Autonomiestatusfragen, welche die Rwgoerung Rajoy ähnlich wie seinerzeit der Faschist Aznar am laufenden band ausgehöhlt hat und so weiter.

[Jost Maurin]

@Alois-Karl Hürlimann:

s. meine Antwort an XYZ.

Dann: Glauben Sie, dass die katalanischen Politiker weniger korrupt sind als die gesamtspanischen? Führende katalanische Nationalisten haben systematisch 3 % für sich abgezweigt bei öffentlichen Aufträgen.

[Kunz]

@Jost Maurin:

Das Problem der empfundenen Fremdherrschaft in Schottland und Katalonien ist so alt wie die Annexion durch London bzw. Madrid. Sie blenden aber völlig aus, und deshalb unterstelle ich Ihnen auch Einseitigkeit, dass London und Madrid diesen Eindruck mutwillig schüren. London durch das Ignorieren schottischer Belange beim Brexit und Madrid durch die Verweigerung der Finanzautonomie, wie sie das Baskenland und Navarra genießen, und die offen zur Schau getragene Verachtung alles Katalanischen.

[xyz]

@Jost Maurin:

Und worin genau besteht jetzt das Problem, dass sie es erneut versuchen wollen?

Es gibt also ein Gruppe von Katalanen die nicht von Madrid aus regiert werden möchten und es gibt eine Gruppe die den verbleib in Spanien befürwortet.

Warum soll diese Diskusion verboten werden?

Das erschließt sich mir nicht.

 

Schottland hier anzuführen als beispiel dafür das es immer und immer wieder versucht wird ist nur bedingt richtig.

Da Schottland unter anderem ein Teil von UK geblieben ist, gerade weil diese in der EU waren.

Schottland wäre gerne in der EU geblieben und würde sich im Falle eines abgrenzens von England mit sicherheit wieder für die EU entscheiden.

Mal abgesehen von den wirtschaftlichen einbusen die Schottland durch den Brexit befürchten muss.

[Jost Maurin]

@xyz:

Beispiel Schottland sollte erst einmal die Behauptung widerlegen, dass man mit so einem Referendum den Konflikt dauerhaft lösen könnte.

 

Weitere Referenden halte ich für schädlich, weil sie oft über Jahre hinaus Politik und Gesellschaft von anderen Problemen wie der wachsenden Ungleichheit zwischen Arm und Reich ablenken.