Klimaproteste in Madrid: Groß, größer, unglaubwürdig
500.000 Menschen haben letzte Woche angeblich fürs Klima demonstriert: Mit so unrealistischen Zahlen tut sich die Bewegung keinen Gefallen.
Die Begeisterung kannte keine Grenzen. „500.000 Menschen auf den Straßen in Madrid! „Großartig – der Protest lebt!“, twitterte der BUND-Vorsitzende Olaf Bandt. „So etwas habe ich noch nie gesehen“, jubelte die deutsche Fridays-for-Future-Sprecherin Luisa Neubauer. Auch Greenpeace und die Grünen-Abgeordnete Bärbel Höhn verkündeten die gewaltige Zahl von Menschen, die aus Anlass der Weltklimakonferenz vor einer Woche in der spanischen Hauptstadt demonstriert haben sollen. Wäre sie korrekt, wäre es die größte Klimademonstration die Europa jemals erlebt hat.
Doch daran gab es schnell Zweifel: Die Polizei gab die Zahl der TeilnehmerInnen mit nur 15.000 an. Nun weiß jeder, der sich schon mal mit Demo-Zahlen beschäftigt hat, dass VeranstalterInnen und Polizei oft deutlich auseinander liegen und die Wahrheit meistens dazwischen liegt: Die Polizei schätzt die Teilnehmerzahl nach meiner Erfahrung oft zu einem sehr frühen Zeitpunkt, wenn sich noch gar nicht alle eingefunden haben. Die VeranstalterInnen sind beim Schätzen dagegen eher etwas großzügiger, um die eigene Aktion möglichst erfolgreich wirken zu lassen – das weiß ich nicht nur aus meinen zahlreichen Demo-Beobachtungen als Journalist, sondern auch aus der Zeit, als ich noch selbst an der Organisation von Demonstrationen mitgewirkt habe.
Ein Faktor von 2 bis 3 zwischen den verschiedenen Angaben kommt darum durchaus häufiger vor. Ein Faktor von 33 ist dagegen sehr ungewöhnlich – und lässt schon die Frage aufkommen, wer da so gewaltig danebenliegt. Und dabei sieht es leider dieses Mal für die Veranstalter nicht gut aus.
Die Frage, wie die Zahl der angeblichen 500.000 TeilnehmerInnen ermittelt wurde, beantwortet niemand von denen, die sie genannt haben. Den einzigen konkreten Hinweis liefert Nick Heubeck, einer der deutschen FFF-Sprecher, mit der Angabe, dass der Demozug zwei Stunden gebraucht habe, um unter der Brücke hindurch zu ziehen, auf der er stand. Das zeigt jedoch gerade, wie überhöht die Zahl ist: Selbst wenn über den gesamten Zeitraum pro Minute 1.000 Menschen vorbeigezogen sein sollten – was eigentlich nur bei sehr breiten und dichten Demoblöcken der Fall ist – wären das in zwei Stunden nur 120.000 Menschen.
Interessant war dabei übrigens, wie die verschiedenen Akteure auf die Zweifel an den Zahlen reagierten. Während FFF-Sprecher Heubeck erklärte, wer von zehn- statt hunderttausenden TeilnehmerInnen spreche, „hat die Bilder nicht gesehen oder will diskreditieren“, ruderte Greenpeace zumindest ein bisschen zurück: „Es scheint, dass hier eventuell übertrieben wurde“, erklärte der Umweltverband.
Mit einer Überschätzung der Teilnehmerzahl um mindestens den Faktor 5 sind die KlimaaktivistInnen zwar durchaus in guter Gesellschaft – bei der Silvesterfeier am Brandenburger Tor etwa übertreibt die Stadt Berlin die Besucherzahl stets in der gleichen Größenordnung. Doch eine gute Idee sind solche Phantasiezahlen trotzdem nicht.
Selbst wenn sie geglaubt werden und einmalig schöne Schlagzeilen bescheren, schaden sie einer Bewegung langfristig – denn jede folgende Aktion, bei der ehrlicher gezählt wird, wirkt dagegen dann plötzlich winzig. Und wenn, wie in diesem Fall, selbst sympathisierenden Beobachtern klar ist, dass die Angaben völlig unrealistisch sind, gefährdet das die Glaubwürdigkeit der Beteiligten. Gerade eine Bewegung, die sich sonst stets auf Wissenschaftlichkeit beruft, sollte auch bei ihren eigenen Zahlen genau sein.
Leser*innenkommentare
meerwind7
Bei zwei Stunden Wartezeit bis zum Start am Ende des Demozuges (zuzüglich der Zeit der Anfangskundgebung?) sind einige sicherlich schon vorher nach Hause gegangen. Ich hatte es bei der FFF-Demo in Berlin nach derartiger Wartezeit vorgeogen gleich zum vorderen Teil der Demo hin abzukürzen.
Fragt sich also, wie man die Teilnehmerzahl zählen soll: Alle, die irgendwann im Laufe des Nachmittages irgendwo auf der Demo waren? Alle, die die gesamte Demo mitgelaufen sind? Eine Momentaufnahme, wie viele Personen sich zu einer bestimmten Zeit im Demonstrationszug befinden? Die durchschnittliche Zahl der Anwesenden währned des gesamten Demo-Zeitraums? Eine Zählung, wie viele Leute eine bestimmte Stelle der Demonstrationsroute durchlaufen?
Aus Sicht der Polizei zählen natürlich diejenigen nicht mehr, die schon nach Hause gegangen sind. Aus Sicht der Veranstalter ist jeder, der da war, ein Teilnehmer.
Emmo
Ich wünsche der Bewegung alles Gute & viel Erfolg.
Aber unser System verändert man - mit guten Gründen - vor allem dadurch, dass man sich in die (politische) Meinungsbildung einmischt & versucht, Wahlen zu gewinnen. Nicht indem man durch europäische Grosstädte zieht - egal ob mit 10, 1000 oder 10 Mio. Mitmarschierenden.
Rudolf Fissner
Ist doch Wurst, ob dort 500 Millionen demonstrierten. Hier spulte sich nur Friday as every Friday ab.
Ruediger
Und das macht jetzt für die Entwicklung des Klimawandels genau was für einen Unterschied, ob da 0 oder 10000 oder 2 Millionen Hanseln durch Madrid latschen?
AndyMKM
Hier wird allerdings nur ein Ausschnitt eines Bildes gezeigt und der Rest einfach außen vor gelassen.
wer schon einmal auf einer Demonstration war wo sich ca 500.000 Menschen versammelt haben und die Bilder vergleicht auch aus verschiedenen Perspektiven wird allerdings nie die Zahl der Polizei Unternehmen und vor allen Dingen nicht Unglaubwürdigkeit unterstellen
Linksman
Vielleicht haben sie Gretas Segelcrew mitgezählt...
07324 (Profil gelöscht)
Gast
Genau wie der Artikel "Erst Hype, jetzt Demopause" setzt dieser hier auch das negative Bild der "Schüler", die über so lange Zeit demonstriert haben, fort.
Liebe TAZ. So nicht.
Ricky-13
@07324 (Profil gelöscht) Stimmt - denn die FFF-Bewegung zu diskreditieren, sollte man der Springerpresse und der FAZ überlassen.
Jedes Gramm CO2, was Greta Thunberg auf ihren Reisen "erzeugt" hatte, wurde ihr von den Mainstreammedien akribisch vorgerechnet, denn damit konnte man sehr gut von den wirklichen CO2-"Schleudern" ablenken. Leider hat die taz da auch noch mitgemacht, anstatt sich endlich mal auf das eigentliche Problem zu stürzen, den *Klimawandel*. Gibt es in der taz eigentlich keine Wissenschaftsjournalisten (Naturwissenschaftler, Ingenieure), die komplizierte Dinge - wie z.B. den Klimawandel - auch mal verständlich erklären können? Das wäre doch für viele Leser interessanter, als hier erzählt zu bekommen, dass die Demo-Zahlen in Madrid nicht so ganz der 'Wahrheit' entsprechen, und dass man den Operand einer Multiplikation als "Faktor" bezeichnet. Das sind Informationen die keiner wirklich braucht und die ganz im Stile der Mainstreammedien von dem eigentlichen Hauptproblem nur ablenken (sollen).
07324 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Ein Grund für mich TAZ zu lesen ist, dass ich nicht diesen negativen Narrativ bei kritischen Themen sehen will, sondern eine sachliche, konstruktive Auseinandersetzung mit diesen Themen.
Zu FFF noch. Die Jugendlichen und Kinder haben in der Zeit des Protests etwas erreicht was mich wirklich überrascht hat. Seit den Atomprotesten ist doch in Deutschland nicht mehr viel passiert und hier waren die Beteiligten auch schon in einem anderen Alter. Für mich haben die Gruppen um FFF weltweit Respekt verdient so lange durchzuhalten, obwohl der mediale Shitstorm sicher nicht einfach auszuhalten war. Dass es nun zu Auflösungserscheinungen kommt, ist doch vor allem der Fähigkeit der älteren Generationen geschuldet Probleme auszusitzen. Dies könnte doch ein Thema sein.
Renate
Warum geht diese Kritik - wenn sie wirklich als gut gemeinter Rat intendiert sein sollte - nicht persönlich an die Urheber dieser Zahlen (im Text ja auch genannt), statt an die große Glocke gehängt zu werden? Geht es am Ende doch um Distanzierung und Verunglimpfung?
Elroy Banks
Kinder, die regelmässig an Freitagsdemos teilnehmen, während ihre Mitschüler lernen, fallen in der Schule schnell zurück, was ihren Abschluss und damit ihren zukünftigen Einfluss auf die Gesellschaft gefährdet.
Falls die Beteiligung wirklich sinkt, sollten die Demonstrationen besser nur noch am Samstag stattfinden. Sonst schadet das am Ende mehr als es nützt.
Wer wegen des Numerus Clausus nicht studieren kann und am Ende bei McDoof am Grill landet, statt als Manager eines Konzerns die Zukunft mit zu bestimmen, nützt niemandem.
Age Krüger
@Elroy Banks Haben Sie mal ein Beispiel, bei dem ein Manager eines Konzerns irgendeinen maßgeblichen Einfluß auf die Gesellschaft dauerhaft ausgeübt hat?
Datura
@Age Krüger rex tillerson.... alfred p sloan..... henry ford....john d rockefeller... um nur 4 zu nennen.....
Age Krüger
@Datura Fangen wir mal mit Tillerson an.
Was hat dieser denn erreicht und dauerhaft in einer Gesellschaft verändert? Maximal hat er den Profit von ExxonMobil verändert. Finde ich keine besonders bemerkenswerte Leistung.
Gleiches gilt für Sloan bei GM und Rockefeller bei Standard Oil.
Okay, Ford hat mit der Massenproduktion von Autos erreicht, dass wir heute Probleme mit Umwelt und Klima haben, die u.U. die gesamte weitere Existenz der Menschheit bedrohen.
Alles keine so erstrebenswerten Dinge, die einen Schulbesuch rechtfertigen würden, wenn man schöneres stattdessen erleben kann.
Grünspecht
@Age Krüger Wenn man Sie so liest, wünscht man sich fast, die Schüler würden auch noch Montag bis Donnerstag demonstrieren gehen. Nur um ganz sicher zu gehen, dass am Ende kein Henry Ford oder eine ähnliche Bedrohung für die Menschheit aus Ihnen wird.
Gerald Müller
Wenn die3 AfD so eine Aktion gebracht hätte, wären die Worte "Fake News" wohl gebraucht worden. Die weitere Frage ist, wenn die Bewegung hier übertreibt, übertreibt sie vielleicht auch woanders, z.B. bei den Auswirkungen des Klimawandels.
Die scheinen mittlerweile etwas abgehoben zu sein...
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Lieber Malte Kreutzfeldt,
bislang habe ich die Konnotation Ihrer Beiträge zum Thema Klimawandel respektive dessen Verursachern sehr zu schätzen gewusst.
Seit dieser Woche scheint sich dies, beginnend mit Ihrem Artikel vom 12. Dez. zu verändern. Ich nehme eine andere Haltung Ihrerseits wahr, die ich so nicht teile.
Es lässt sich vieles kritisieren. Auch an der Klimabewegung. Vor allem von jenen, die von Kritik leben. Finanziell oder ideell. Schön wäre es, wenn Angemessenheit dabei der Kompass bleibt.
Wenn es tatsächlich keine 500.000 TN bei den aktuellen Protesten war, wäre dies eine falsche Angabe. Gleichwohl ist hier auch Intention und Interesse zu berücksichtigen. FfF findet eben nicht im Elfenbeinturm der Wissenschaft oder Redaktionsstuben statt. Und ich halte es, gerade in der um sich greifenden Sentimentalität der Vorweihnachtsstimmung für legitim, die aufbröckelnden Reihen mit geschönten Zahlen bei der Stange zu halten. Selbst wenn es bewusst und nicht fahrlässig wäre.
Sie haben zurecht ausgeführt, dass die Angaben zwischen Veranstalter und Polizei traditionell (seit vielen Jahrzehnten) stark unterscheiden. Dies als Frage des Zeitpunkts der Zahlenerhebung darzustellen, halte ich für naiv-verharmlosend.
Während die Veranstalter das Interesse haben, ihre Demo als groß und bedeutsam erscheinen zu lassen, ist es das Interesse staatlicher Stellen (und dazu zählt nun mal federführend die Polizei) das Ganze als eher unbedeutsamkeit zu "verkaufen". Mein Eindruck der Bilder: es waren zwischen 100.000 und 150.000. Und das wäre immer noch eine ganze Menge.
Erbsenzählerei finde ich hier fehl am Platze. Oder haben Sie die Seite gewechselt?
APO Pluto
@76530 (Profil gelöscht) Herr Leiberg, kennen sie nicht schönes deutsches Sprichwort:
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht.
Bitte denken sie an die Leugner des Klimawandels. Was machen wir, wenn die sagen, die Lügen beim Klimawandel genauso wie bei ihren Teilnehmerzahlen.
Das ist nicht so gut. Wir sollten denen doch nicht die Argumente gegen uns liefern, wo sie doch selbst keine haben.
Nicolai Nikitin
@76530 (Profil gelöscht) "Und ich halte es, gerade in der um sich greifenden Sentimentalität der Vorweihnachtsstimmung für legitim, die aufbröckelnden Reihen mit geschönten Zahlen bei der Stange zu halten. Selbst wenn es bewusst und nicht fahrlässig wäre".
Sie halten also Fake News für legitim, so lange Sie der "guten Sache" dienen ? Das erinnert mich zu sehr an die Propaganda die Mr. Trump bei seinen Inauguration Feierlichkeiten hinaus posaunte.
Sorry, bei aller Sympathie, da steige ich
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Nicolai Nikitin Möge Ihr Drachen mit Ihnen steigen. :-)
Duckunwech
@76530 (Profil gelöscht) Zitat: Oder haben Sie die Seite gewechselt?
Ein Journalist sollte niemals auf einer Seite stehen, weil dies den objektiven Blick verstellt.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Duckunwech Ich weiß nicht, von welchem "objektiven Blick" Sie hier sprechen.
Jeder Blick ist von subjektiven Interessen angetrieben. Bereits die Richtung, in die ich schaue, setzt eine selektive Auswahl voraus, die andere Richtungen ausschließt.
Es gab mal einen sehr passenden Filmtitel vor langer, langer Zeit: "Nichts ist subjektiver als das Objektiv einer Kamera", ich glaube von Harun Farocki.
Dieser Satz lässt sich gefahrlos auf Texte übertragen.
gyakusou
@76530 (Profil gelöscht) Zunächst mal sollte nicht Aufgabe von Journalisten sein, "auf einer Seite" zu stehen.
Und selbst wenn man mit einer Bewegung sympathisiert, ist es legitim, auf solche Phantasiezahlen hinzuweisen, weil sich die Veranstalter damit keinen Gefallen tun.
Das ist keine Erbsenzählerei.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@gyakusou Wenn Sie die entsprechende Stelle meines Posts erneut lesen, werden Sie feststellen, dass ich an keiner Stelle über die "Aufgaben" von Journalisten schrieb.
Die Mitteilung einer subjektiven Meinung ist Kommentaren nun mal innewohnend. Anderenfalls wäre es kein Kommentar.
Was das Thema "Legitimität" angeht, sieht es ähnlich aus. Im allgemein üblichen Rahmen von Debattenkultur ist jeder Hinweis (selbst die Erbsenzählerei) legitim.
So legitim wie die Kritik daran. ;-)
90667 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) "Und ich halte es, gerade in der um sich greifenden Sentimentalität der Vorweihnachtsstimmung für legitim, die aufbröckelnden Reihen mit geschönten Zahlen bei der Stange zu halten. Selbst wenn es bewusst und nicht fahrlässig wäre."
Lügen ist okay, wenn's der guten Sache dient? Nur wer entscheidet was die gute Sache ist?
Mit solchen Aussagen disqualifiziert man sich als ernstzunehmender Gesprächspartner. Das gilt für Sie genauso wie für die Bewegung als Ganzes.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@90667 (Profil gelöscht) Sischer, sischer.
Wenn dies ein Grundprinzip wäre: ja.
Ist es im vorliegenden Fall aber für mich jedenfalls NICHT erkennbar. Oder wollten Sie sagen, die Zahlen von FfF seien alle "gelogen"?
Um mich machen Sie sich bitte keine unnötigen "Sorgen". Ich gehöre übrigens nicht zur Bewegung, sondern begleite sie - mit Sympathie ... und auch Kritik.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Der MSB-Spartakus hat in Marburg einmal Flugblätter verteilt, die den Erfolg einer Aktion der Gruppe feierten, die erst in der Zukunft stattfinden sollte.
Sie haben die Flugblätter einfach verwechselt.
Und wohin hat dieses Verhalten geführt?
Ins Nirwana.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Ja, ja, die Spacken.
Aus der Rubrik: "Helle wie e Päckele Ruß".
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) HAHA oh mein Gott ja sowas ist peinlich, ich sag mal so falsche Zahlen von beiden Seiten bei Demos hat gute Tradition, viel gefährlicher ist diese Behauptung die Menschheit würde aussterben. Das halte ich für fragwürdiger.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@83379 (Profil gelöscht) So alarmistisch, wie das alles daherkommt, bei aller Berechtigung, möchte man meinen, das geschieht bald.
Kontrastiert wird das durch die Harmlosigkeit der Aktivitäten:
Appelle, Klima-Notstände, die nicht annähernd halten, was ein Notstand verspricht, runde Tische usw.
Und, wer zu viel mault und kritisiert, ist schnell außen vor.
Trotz allem wünsche ich der Bewegung Erfolg.