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Bundeswehr-Stationierung in LitauenLeo 2 soll Russen abschrecken

Die Nato will ab 2017 Kampftruppen im Baltikum und in Polen stationieren. Die Bundeswehr soll in Litauen die Führung übernehmen.

Die Bundeswehr soll bis zu 600 Soldaten im Nato-Mitgliedsland Litauen stationieren Foto: dpa

Genf taz | „Wer in das Kanonenrohr eines Leopard 2 schaut, überlegt sich zweimal, ob er eine deutsche Patrouille angreift.“ Mit Sätzen wie diesem Zitat des ehemaligen Wehrbeauftragten des Bundestags in Anfangszeiten des Afghanistaneinsatzes der Bundeswehr wird die Abschreckungsfähigkeit des Bundeswehrkampfpanzers und Hauptexportschlagers der deutschen Rüstungsindustrie gern gerühmt. Künftig soll der Leopard-2-Panzer auch Russen abschrecken.

Ab dem Frühjahr 2017 sollen neben bis zu 600 Bundeswehrsoldaten eine bislang noch nicht bekannte Zahl von Leo-2-Kampfpanzern in Litauen stationiert werden, in nur 100 Kilometer Entfernung von der russischen Grenze. Das gab Ministerin Ursula von der Leyen am Mittwochabend am Rand der Herbsttagung der 28 VerteidigungsministerInnen der Nato in Brüssel bekannt.

Die Ministerkonferenz bekräftigte noch einmal im Detail, was die Staats- und Regierungschefs der Allianz bereits auf ihrem Gipfeltreffen Anfang Juli dieses Jahres in der polnischen Hauptstadt Warschau im Grundsatz beschlossen hatten: Als Reaktion auf die von der Nato behauptete „gewachsenen Bedrohung“ ihrer osteuropäischen Mitgliedstaaten durch Russland seit Moskaus Annexion der Krim sowie angesichts der fortgesetzten hybriden Kriegsführung Russlands durch die Unterstützung der Aufständischen im Osten der Ukraine will die Nato ab Februar 2017 Kampftruppen in Polen und den drei baltischen Staaten stationieren – ein multinationales Bataillon mit jeweils rund 1.110 Soldaten aus den verschiedenen Ländern.

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg begründete diese Aufrüstungsmaßnahme mit „Russlands fortgesetztem Kurs militärischer Drohgebärden“. Dazu gehörten auch „massive, nicht angekündigte Manöver“ an den Grenzen des westlichen Verteidigungsbündnisses.

Die Bundeswehr soll den Plänen zufolge künftig die Führung des in Litauen stationierten Nato-Bataillons übernehmen und dabei mit 400 bis 600 Soldaten den größten Anteil stellen. Hinzu kommen in den Jahren 2017 und 2018 Soldaten aus Frankreich, Belgien, Kroatien, Luxemburg, Norwegen und den Niederlanden.

Die Nato sieht eine gewachsene Bedrohung ihrer Mitglieder im Osten

Die USA übernehmen die Führung des Bataillons in Polen, Großbritannien in Estland und Kanada in Lettland. Alle Verbände sollen mit Panzern und schwerem Gerät ausgerüstet werden und im Fall eines Angriffs „kampfbereit“ sein. Die Bundeswehr plant neben der Ausrüstung mit Leopard-2-Panzern zumindest zeitweise auch Artillerie in Litauen zu stationieren.

Ministerin von der Leyen erklärte, die Stationierung der vier Kampfbataillone in Osteuropa sei „ein klares Zeichen an Russland“. Zwar handele es sich um eine „defensive“ Maßnahme, die aber auch „deutlich“ mache, „dass ein Angriff auf ein Land ein Angriff auf alle 28 Nato-Mitglieder“ sei.

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65 Kommentare

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  • Na Servus!

    So - sehen nicht nur die Trümmer -

    - exUS-Botschafter Balin&Moskau -

    Einer militant-aggressiven westlichen

    (Usa&EU) Einkreisungspolitik aus

    Gegen Rußland!! (Friedensfürst der Dunkelheit - Obama - "Mittelmacht"!;(

    - Nein - Die Trumme of war -

    KMi PanzerUschi v.d.Lie-ing vorweg-

    Werden tatsächlich wie verbal - via u.a.

    - exFDJ-Sekr.Angie & Dompfaff silver -

    In Stellung gebracht!

    Wer da wohlfeil - "Haltet den Dieb!"

    Schreit & einen "leicht schattigen"

    Putin vors Loch schiebt - ja der/die

    Haben schlicht den Schuß nicht gehört!

    Wie der Baliner so sagt:"Dit kennich -

    Derbe aufen Fuß latschen - aber schon

    Vorher 'Hoppla' sagen - wa!

    • @Lowandorder:

      & nochens für wohlfeile Putin-basher -

       

      "…- exUS-Botschafter Balin&Moskau - .…

      Letzterer dazu - "…jeder andere russische Politiker hätte zu recht -

      Genauso gehandelt…!"

  • Ich bin mir sicher, dass das Alter des Modells Leo II bei den maßgeblichen Stellen bekannt ist - rund 40 Jahre.

  • Kann man machen - aber nur, wenn man sich sicher ist, dass Russland darauf nicht weiter reagieren wird. Der kalte Krieg ist zurück und dabei geht es ja nur vordergründig um reale militärische Bedrohungen, sondern vielmehr um einen weiteren hilflosen Versuch, die nächste Weltwirtschaftskrise durch den Ausbau des militärisch-industriellen Komplexes zu verzögern. Wenn's "gut" geht, kommt der Crash erst ein paar Jahre später, wenn's aus dem Ruder läuft, brennen schon bald irgendwo wieder die Hütten und wenn's ganz schlecht läuft, war's das hier auf dem Erdball für "Homo Sapiens" etc. Dann ist endgültig Schluß mit Bausparvertrag.

    • @Rainer B.:

      Der "Kalte Krieg" hat Europa historisch besehen Jahrzehnte an Frieden beschert. Drei Leos werden der massiven russischen Aufrüstung auch nichts entgegensetzen können, aber vielleicht Zeichen setzen dass es nicht zu weiteren Kriegen in Europa - wie in der Ukraine - kommt.

      • @Rudolf Fissner:

        Steile These. Der "kalte Krieg" als Garant für jahrzehtelangen "Frieden" - das wird bei voll ausgeschaltetem Hirn immer wieder gern nachgebetet. Beweise gibt's dafür nämlich keine.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        "Der "Kalte Krieg" hat Europa historisch besehen Jahrzehnte an Frieden beschert."

         

        Nicht zu vergessen Jahrzehnte an Unterdrückung...

  • Diese Aggressionen machen nervös.

    Prüfen welche Seite vorantreibt.

     

    Man sollte immer auch mit einbeziehen, dass die Aggression gegen den äußeren Feind prima geeignet ist, von der Austragung der inneren sozialen Konflikte abzulenken.

    Hüben wie drüben.

  • Die Nato will beweisen das sie erforderlich ist,deshalb haben die USA Konflikte verursacht.Wenn man die weltweiten Militairausgaben betrachtet sieht man das Russland nur auf Atombomben setzten kann,seine Wirtschaft ist zu klein fuer einen traditionellen Landkrieg.Nato+die EU Politiker nehmen bewusst die Gefahr eines Atomkriegs mit der NatoAgression inkauf. Drohende Atomkriege durch USA+Nato Aktivitaeten. Noch nie i/d Geschichte der Menschheit war die Atomkriegsgefahr groesser als heutzutage.Es stellt sich heraus dass Modernisierungsplaene von Obama die Zahl+Rolle der Atomwaffen abzubauen nur leere Versprechen waren.Anstatt werden jetzt 306 Milliarden von USD investiert um Atomwaffen noch schrecklicher zu machen.Auch das Abkommen “New Start” aus 2011 zur Reduzierung der Atomwaffen von Russland+USA kann nicht funktionieren wenn Russland von der Nato bedroht wird und USpolitiker Russland als den groessten Feind bestempeln. Leider werden die Atombomben in Bruessel,Paris und Berlin fallen,also muss man den Osteuropaeern eine Absage erteilen

  • 8G
    86548 (Profil gelöscht)

    Vor der BW und dem Leo muss doch keiner Angst haben. Das Material ist veraltet und meistens defekt.

  • Entweder plant Russland tatsächlich einen Einmarsch in das Baltikum, dann sind die 600 Bundeswehrsoldaten zu wenige. Oder Russland hat NICHT vor das Baltikum zu überfallen, dann gibt es für die Nato-Truppenpräsenz dort keinen Grund, der nicht in Richtung Provokation geht.

    • @Sandor Krasna:

      Wenn an der Spitze der russischen Regierung nicht ein Chauvi stehen würde, der auf Machtspielchen (Jets, die brühmt-berüchtigten Wartezeiten, die umso länger sind, je wichtiger der Gesprächspartner ist, Hunde, die zufällig rumlaufen) steht und jedes Zurückhalten der anderen als implizite Bestätigung seines Kurses empfindet, hätten Sie recht.

      • 6G
        628 (Profil gelöscht)
        @sart:

        Ich frage mich nur, wie es ein Willy Brandt geschafft hat, mit dem ebenfalls nicht menschenfreundlichen Breschnew eine vernünftige Basis zu finden. Könnte u. U. daran liegen, dass er es wirklich versucht hat.

        Aber hauptsache, wir haben unser Feindbild wieder, an dem wir uns genüsslich abarbeiten können.

      • @sart:

        Nochmal ganz langsam:

        Entweder plant Russland tatsächlich einen Einmarsch in das Baltikum, dann sind die 600 Bundeswehrsoldaten zu wenige. Oder Russland hat NICHT vor das Baltikum zu überfallen, dann gibt es für die Nato-Truppenpräsenz dort keinen Grund, der nicht in Richtung Provokation geht.

        Wie ein Präsident persönlich tickt, hat auf diese sehr grundsätzliche Aussage keinen Einfluss,

      • @sart:

        Okay, dann geht es also darum ein Zeichen gegen die "Machtspiele" der Regierung Russlands zu setzten. Wow, das wird bestimmt funktionieren. Eine ganz tolle Strategie, die in der Geschichte auch immer schon funktioniert hat. Nein, da bin ich eher bei Michael Bolz.

      • @sart:

        das problem ist nicht der chauvi, der auf machtspiele steht - tun wir das etwa nicht???? - das problem sind die leute hier im westen, die für ihre religion einen atomkrieg anzetteln. mal den russlandkurs seit gorbatschow ansehen - das ist kein kriegs, sondern ein wirtschaftskurs.

        wir hier im westen brauchen das land - die den boden, die bodenschätze und die kaufkraft des ostens.

        • @michael bolz:

          Die russische Wirtschaft und Bevölkerung braucht ebenfalls eine friedliche Wirtschaft. Mit Putin befindet sich die russische Wirtschaft im freien Fall. Putin und Konsorten brauchen aber das Säbelrasseln um sich und den Abzockern seit dem Wechsel weiterhin die Rubelflüsse zu sichern.

  • Da sind sie wieder, die Prinzipien der Propaganda:

    - Wir wollen keinen Konflikt

    - Das andere Lager trägt die alleinige Schuld an der Eskalation

    - Wir engagieren uns für eine gute Sache und nicht für eigennützige Ziele.

    Komisch nur, dass beide Konflikparteien diese Haltung für sich beanspruchen.

    Und wo ist eigentlich der journalistische Grundsatz geblieben, dass auch auf die Sichtweise der anderen Seite eingegangen wird? Schade, dass das nicht mal mehr in der TAZ stattfindet.

    • @todd64:

      Kommisch nur dass Putin in Punkto Kriege gerade überall seine Finger drin hat: Krim, Ukraine, Syrien

      • 6G
        628 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        Jemen? Afghanistan? Libyen?

  • 4G
    4845 (Profil gelöscht)

    Ob sich das ohnehin empfindliche Rußland mal wieder von defensiven Maßnahmen provoziert fühlt oder nicht ist unerheblich. Entscheidend ist, ob es im Einklang mit NATO-Rußoland-Akte von 1997 stehtt. Nach dieser ist die Stationierung von NATO-Truppen in den neuen Mitgliedsstaaten begrenzt, wobei eine Truppenaufstockung nicht grundsätzlich verboten ist. Ein Batalion ist definitv keine substanzielle Verstärkung der NATO-Truppen an seiner Ostflanke und selbst aus defensiver Sicht zu vernachlässigen.

    • @4845 (Profil gelöscht):

      leider geht es darum nicht, sondern um einen vertragsbruch des westens - nämlich den bruch des warschauer pakts bezüglich der nato ausdehnung im osten. ich mag putin genauso wie clinton, trump oder den bösen wolf - aber man muss schon beide seiten sehen - und dieser konflikt ist eine überlebensstrategie des kapitalismus. die wurzeln recken sich nach osten.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @michael bolz:

        Welchen Vertragsbruch? Nenne Sie mir bitte den Vertrag? Es gibt keinen völkerrechtlichen Vertrag noch irgendeine mündliche Zusage, dass den nun souveränen Staaten des ehemals sowjetisch besetzten Ostblocks untersagt einem anderen Verteidigungsbündnis bzw. der NATO beizutreten.

  • "Ein klares Zeichen an Russland", so Frau v. d. L. Diese kriegslüsterne Braut sollte, zusammen mit ihrer Kanzlerin und allen weiteren Säbelrasslern, bei den BTW 2017 ein glasklares Zeichen der Wähler erfahren.

    Dank den USA haben wir mittlerweile wieder endlich den "Feind", den sich die Amerikaner wünschen. So sieht es also aus mit der deutschen Souveränität.

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @Friedrich Grimm:

      Das mit dem Feinbild hat Rußland durch seine Annektion der Krim schon ganz allein geschaft...

      • @4845 (Profil gelöscht):

        russland hat die krim nicht annektiert! ein sogar durch oecd-beobachter legitimierter volksabstimmungsprozess ist ein legaler demokratischer akt. illegal und als völkerrechtsbruch definiert wurde es erst durch die usa. und es ist nichtmal ein völkerrechtsbruch - weder per definition, noch per durchführung.

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @michael bolz:

          Übrigens ist es die OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa) die Wahlbeobachter versenden kann, nicht die OECD ( Organisation for Economic Co-operation and Development). Letztere ist eine reine Wirtschaftsorganisation.

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @michael bolz:

          Der Einmarsch in das bis dato völkerrechtlich anerkannte Gebiet der Ukraine - Budapester Memorandum - stellt absolut ein völkerrechtswidriger Akt dar, der zu dem mit Freischärlertruppen unter Verletzung der Haager Landkriegsordnung erfolgte. Genau genommen ist dies sogar ein kriegerischer Akt. Das ist nicht zu leugnen.

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Warum wurde die Krim von Russland annektiert? Ein bisschen hintergrundwissen, Deutsch-Pole, wäre hilfreich.

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @Friedrich Grimm:

          Bevor sie Grimms Märchen erzählen: Das Warum ist schnell erklärt: Stützpunkt der Schwarzmeerflotte. So oder so bleibt es ein völkerrechtswidriger Einmarsch in das anerkannte Staatsgebiet der Ukraine, zu dem unter Verletzung der Haager Landkriegsordnung.

  • "Sind die denn wahnsinnig geworden ?" - das ist doch Wasser auf den Mühlen der russischen Propaganda !

    Gerade in den Gebieten in denen mein Grossvater füher mit seiner 270ten InfanterieDivision unterwegs war... (Sooo lange ist das nämlich auch noch nicht wieder her) Und es bleibt nicht mal mehr Zeit für Wahlen dazwischen .. Wie geht es euch denn dabei ? Ich habe Angst !

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @Timelot:

      "Gerade in den Gebieten in denen mein Grossvater füher mit seiner 270ten InfanterieDivision unterwegs war... "

       

      Dann sind sie falsch informiert. Die 270. Infanterie-Division war in Norwegen stationert, als weit weg vom Baltikum...

    • @Timelot:

      Reagiert man nicht auf Russlands Aktionen, ist das auch Wasser auf den Mühlen der russischen Propaganda. Da der überwiegende Teil der Medien fest in der Hand der russischen Regierung ist, kann jedes Tun und Nichts-Tun für Propagandazwecke verwendet werden.

    • @Timelot:

      Es ist zwar nicht klug, aber in Panik muss man auch nicht verfallen.

       

      Dabei würde es natürlich nicht schaden, wenn sich unsere Häuptlinge erinnern, dass in der Gegend Bataillone schmelzen, wie Butter in der Sonne...

  • „Wer in das Kanonenrohr eines Leopard 2 schaut, überlegt sich zweimal, ob er eine deutsche Patrouille angreift.“

     

    Der Satz war schon für Afghanistan ziemlich dumm, da der übergewichtige Leo dort gar nicht operieren kann.

     

    Heute, viele Jahre später, ist er nicht klüger geworden. Der Leo ist in die Jahre gekommen und müsste heute gegen "jüngere" Konstruktionen antreten. Es wird sich also niemand östlich der litauischen Grenze in die Hose machen...

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @warum_denkt_keiner_nach?:

      Die russische Armee stützt sich nachwievor auf den veralteten T-80 und den ebenfalls nicht mehr so ganz taufrischen T-90. Insofern gleicht sich das aus. Der geplante neue T-14 scheint ja noch nicht ganz ausgereift zu sein, wie sich auf der letzten Parade auf dem roten Platz gezeigt hat. Das entscheidende würde mal wieder eher die zahlenmäßige Überlegenheit der russischen Panzer bzw. Streitkräfte darstellen, wie damals im WW2. Das Kalkühl mit dieser Stationierung ist ohnehin eher ein politisches als ein taktisch bzw. strategisches. Im Falle eine russischen Angriffs wären von Anfang an auch andere NATO-Truppen (u.a. Deutschland) beteiligt und somit müsste der Verteidigungsfall nach Artikel 5 so oder so ausgerufen werden. Nach der russischen Agression gegenüber der Ukraine macht dies durchaus Sinn.

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Der T-90 ist einer der neusten Panzer weltweit. Es kommt nämlich nicht alle 14 Tage ein neuer Panzer auf den Markt. Außerdem ging es mir um den dummen chauvinistischen Spruch. Nicht darum, werden schönsten Panzer hat.

         

        PS: Haben Sie den Panzergraben im Vorgarten schon fertig? ;-)

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Der Leo 2 basiert aus einem Konzept von 1979 und der T-90 auf einem Konzept von 1989. Seither wurden beide Modelle entsprechend weiter entwickelt und aufgerüstet. Schenken sich also nicht viel.

           

          P.S.: Polemik bringt Sie hier auch nicht weiter!

          • @4845 (Profil gelöscht):

            Noch mal. Es geht nicht drum, welcher Panzer "besser" ist. Es geht um den dummen Spruch.

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              "Noch mal. Es geht nicht drum, welcher Panzer "besser" ist. Es geht um den dummen Spruch."

               

              Warum haben sie dann keinen Kommentar zu diesem Spruch verfasst und stattdessen einen zum Alter des Panzers?

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Würden Sie bitte Ihren geneigten Blick auf meinen ersten Beitrag lenken?

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Sie haben sich hauptsächlich zur Eigenschaft des Panzers ausgelassen.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Ein Leo 2 A6M hat mit dem Ur-Leo 2 kaum mehr gemein als der aktuelle T-90 (ursprüngliche bezeichnung: T-72UM) mit SEINEM Stammvater T-72 - nur das der eben NOCH älter ist...

           

          Und bevor man sich über so einen "Chauvi-Spruch" auslässt, wäre es vielleicht nicht doof, sich die Situation vorzustellen, auf die er sich bezieht: Asymmetrische Kriegsführung, KEINE 50 Tonnen Stahl um die Gegenseite, und dann der Anblick so einer fiesen Glattrohrkanoe, die einen allein mit ihrem Mündungsfeuer rösten kann. Würden Sie es sich NICHT zweimal überlegen??

          • @Normalo:

            Der "asymmetrische" Kämpfer würde nicht in die Kanone schauen. Er würde den Leo aus dem Hinterhalt erlegen.

             

            Übrigens wiegt der Leo mittlerweile über 60 Tonnen. Und das ist sein größtes Problem. Er ist im Gegensatz zu anderen ziemlich übergewichtig geworden.

             

            Aber wie gesagt. Es geht mir nicht darum, welcher Panzer nun neuer oder schöner ist. Es geht mir um die überhebliche Ursprungsaussage. Sie gründet auf einem Überlegenheitsgefühl, dass kaum eine realistische Grundlage hat.

  • Die deutschen Kampfpanzer haben dort in erster linie eine symbolische Wirkung und zwar eine denkbar schlechte.

    Nichts symolisiert den Überfall auf die Sowjetunion 1941 so sehr, wie ein deutscher Kampfpanzer, den man in Litauen (damals Sowjetunion) vor der russischen Haustür stellt.

    Wer sowas macht ist völlig geschichtsvergessen und hat restlos den Verstand verloren.

    • @Günter:

      Wer hier völlig geschichtsvergessen ist haben Sie ja mit Ihrem Kommentar eindrucksvoll bewiesen.

       

      Wer nicht geschichtsvergessen ist sind die Esten, die Letten, die Litauer und die Polen. Die wissen was Ihnen aus dem Osten droht.

      Die russische Imperialismus und Chauvinismus mit seinen mehrfachen grausamen Okkupation sind den Ländern in bester Erinnerung!

      • 6G
        628 (Profil gelöscht)
        @Mannomann:

        An dieser Stelle sei fairerweise an den Polnisch-Sowjetischen Krieg erinnert.

        Im Übrigen bringen einen antirussische Reflexe kaum weiter. Man kann das Feindbild Russland immer schön weiter schüren, nur sollte man bedenken, dass eine Eskalation des Ganzen nicht ausgeschlossen ist, und das kann sich niemand wünschen. Wie leichtfertig in der taz oder vonseiten der Grünen ein Krieg mit Russland in Kauf genommen wird, macht mich ja immer wieder sprachlos. Ich persönlich zweifle da schon am Verstand einiger Leute.

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @628 (Profil gelöscht):

          "An dieser Stelle sei fairerweise an den Polnisch-Sowjetischen Krieg erinnert."

           

          Da es völkerrechtlich die Sowjetunion damals nicht gab, war es folglich der polnisch-bolschweistische Krieg. Und farierweise sei in diesem Zusammehang an die drei polnischen Teilungen des 18. Jahrhunderts durch das zaristische Rußland, Preußen und Österreich erinnert, wo durch dieser oben genannte Krieg erst entstehen konnte.

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @Günter:

      Geschichtsvergessen ist vor allem zu unterschlagen, dass Litauen wie die anderen baltischen Staaten von der Sowjetunion im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes 1939 besetzt wurde. LItuaen war damals also nicht in der Sowejtunion sondern von der Sowjetunion besetzt, und das bis 1990.

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Das haben Sie aber schön aufgesagt. Allerdings gibt es auch Litauer, die das nicht ganz so sehen...

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          Haben Sie auch belastbare Zahlen in Form von Statistiken für diese Behauptung? Es ist ohnehin unabhängig von irgendwelchen Privatmeineungen eine objektive historische Tatsache dass die baltischen Staaten 1939 von der Sowjetunion besetzt wurden.

          • @4845 (Profil gelöscht):

            Das habe ich auch nicht bestritten. Allerdings hat sich Stalin dabei auf seine Anhänger im Land gestützt. Wie viele das genau waren, ist nicht nachprüfbar, weil unter Stalin keine freie Abstimmung stattfinden konnte.

             

            PS: "Volkspolen" wurde auch hauptsächlich von Polen regiert. Und die DDR von Deutschen. Die Welt lässt sich eben nicht so ohne weiteres in gut und böse einteilen. Besonders nicht, wenn man das entlang nationaler Grenzen versucht.

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Da hat ja Putin schön von Stalin gelernt, was?

               

              P.S.: Da es sich um eine von den Sowjets eingesetzte und gestützte Marionettenregierungen handelte war es de Facto eine Besatzung.

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Das verwischt etwas. In der DDR hatte allein die SED 2.300.000 Mitglieder. Da werden die Grenzen fließend.

                 

                Und es handelt sich auch nicht um eine Erfindung Stalins. Die Idee, eigenen Parteigängern in einem Land zur Macht zu verhelfen, um den eigenen Machtbereich zu erweitern, ist sehr alt und wird immer gern genutzt. Schon die Briten haben in Asien passende Fürsten auf Throne gehievt. Und die haben es, glaube ich, von den Römern. Es gab sogar Zeiten, da haben polnische Truppen in Moskau den Zaren bestimmt.

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Ohne die sowjetische Besatzung wären die kommunistischen Marionettenregierungen in der DDR, in Polen und im Rest Mittelosteuropas niemals an die Macht gekommen und hätten sich ohne deren militärische Unterstützung niemals so lang gehalten (was sich dann 1989/90 ja auch gezeigt hat...)

                   

                  Ich habe auch nie behauptet dass Stalin es erfunden hat. Nur das Stalin so gut war, dass Putin davon gelernt hat...

                   

                  Ja, im polnisch-russichen Krieg von 1609–1618 besetzte Polen Moskau. Aber dieser Krieg steht auch im Kontext der russischen Expansionversuche Livländischen Krieg von 1558–1582.

                  • @4845 (Profil gelöscht):

                    Es ist zwar bequem, aber ich finde es zu einfach, die Regierungen der "Volksdemokratien" einfach als von Besatzern eingesetzte Marionettenregierungen abzutun. Auch wenn sie von der Sowjetunion in den Sattel gehoben wurden, stützten sie sich doch auch auf Millionen Anhänger im Land. Wenn man die Vergangenheit aufarbeiten will, darf man das nicht unter den Tisch kehren. Das wäre zu einfach.

                     

                    Was die Kriege im 16./17. Jh. betrifft, so haben Sie vergessen, dass Polen durch die "Ehe" mit Litauen Gebiete geerbt hatte, die man nun beim besten Willen nicht als "polnisch" bezeichnen konnte. Sie waren durch Expansion zu Polen gekommen. Geschichte ist eben vielschichtig und nicht immer gradlinig.

                    • 4G
                      4845 (Profil gelöscht)
                      @warum_denkt_keiner_nach?:

                      "uch wenn sie von der Sowjetunion in den Sattel gehoben wurden, stützten sie sich doch auch auf Millionen Anhänger im Land."

                       

                      Es ist schon lächerlich ein paar tausend polnische Kommunisten auf Millionen aufzurunden...

                    • 4G
                      4845 (Profil gelöscht)
                      @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Es sind historische Fakten, dass die Sowjetunion das Lubliner Komitee als polnische Regierung ohne jegliche demokratische Legitimation durch Waffengewalt an die Macht brachte. Die einzig legtime Regierung Polens war die polnische Exilregierung in London, welche aber zugegebenermaßen von den Westalliierten in Jalta verraten und verkauft wurde. Die Anhänger dieser sozialistischen Diktatur (von "Volksdemokratie" kann keine Rede sein) waren verschwindend gering und wären ohne sowjetische Schützenhilfe weder an die Macht gekommen, noch hätten diese sich auch nur einen Tag an der Macht behauptet!

                       

                      Ich habe polnisch-litauische Union nicht unterschlagen oder irgendwelche Gebiete einseitig als "polnisch" bezeichnet, das waren sie. Diese von ihnen sogenannte "Ehe" war von 1385 bis 1569 die Personalunion zwischen dem Königkreich Polen und dem Großfürstentum Litauen und ab 1569 bis 1795 die Realunion Polen-Litauen. Von erben oder Expansion in diesem Zusammenhang kann also keine Rede sein, es handelte sich um den freiwilligen Zusammenschluss zweier Staaten zu einem Staatsgebilde. Weiter Gebiete schlossen sich ebenfalls freiwilig an. Dass es auch Expansion Polen-Litauens gab wie im Falle des gennante polnisch-russischen Krieges 1609–1618 habe ich nie bestritten. Das werfen sie mir fälschlicherweise vor.

                      • @4845 (Profil gelöscht):

                        Ich habe "Volksdemokratien" nicht umsonst in Anführungsstriche gesetzt. Wie es im Einzelnen in Polen um die Akzeptanz dieser "Staatsform" bestellt war, kann ich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Für die DDR kann ich aber sagen, dass die Zahl der Anhänger und Mitläufer nicht verschwindend gering war. Allerdings will das heute niemand mehr hören. Die Deutschen haben schon nach 45 geübt, wie man so tut, als wären alle dagegen gewesen und wenden diese Erfahrungen jetzt auch auf die DDR an.

                         

                        Mit Ihnen über Geschichte zu diskutieren, ist übrigens nicht ganz leicht, da ich manchmal den Eindruck habe, alles wird gleich als Sache der nationalen Ehre betrachtet. Der Ausdruck „erben“ war natürlich etwas salopp gemeint. Litauen hat im Osten sehr große Gebiete in die Union eingebracht. Und das Meiste davon war eben erobert. So wie es damals allgemein üblich war. Oder meinen Sie das Fürstentum Smolensk hat sich freiwillig Litauen angeschlossen? Gleiches trifft natürlich auch auf andere Gebiete zu. Das ist weder gut noch böse. Es ist aber passiert.

                        • 4G
                          4845 (Profil gelöscht)
                          @warum_denkt_keiner_nach?:

                          Um differenziert über Geschichte zu diskutieren würde man den Rahmen dieser Kommentarufunktion völlig sprengen. Mir geht es nicht um die nationale Ehre, das ist einer Ihrer üblichen Trugschlüse. Aber man sollte schon Dinge beim Namen nennen und nicht ständig russische oder sowjetische Agressionen allein dadurch rechtfertigen, weil anderen Nationen das davor auch gemacht haben...

                          • @4845 (Profil gelöscht):

                            Ich will doch nichts rechtfertigen. Ich möchte nur nichts vergessen.

                             

                            Aber Sie haben Recht. Das sprengt den Rahmen der Kommentare.

    • @Günter:

      Ich würde nicht sagen, dass die russische Regierung auch nur ansatzweise den Eindruck erweckt, aus Angst vor den pösen Deutschen zu handeln.Und die Bundeswehr hat umwerfende 320 von den Leos (bedingt) einsatzbereit. Wer sich als Russe davor ernsthaft fürchtet, dem ist nicht zu helfen.