Franz Müntefering übers Altwerden: „So alt fühle ich mich noch nicht“
Franz Müntefering sagt, er sei „absichtlich 80 geworden“, das Leben findet er eine „einmalige Sache“. Was Corona angeht, wirbt er für Zuversicht. Und konkretere Konzepte.
taz am wochenende: Herr Müntefering, Sie sind 80. Fühlen Sie sich so?
Franz Müntefering: Ja. Ich fände es auch falsch zu sagen, so alt fühle ich mich noch nicht. Das ist alles Quatsch.
Wieso?
Ich bin ja absichtlich 80 geworden, ich bin jeden Morgen aufgestanden. Ich finde, das Leben ist eine einmalige Sache. Ich war Millionen Jahre nicht dabei, jetzt lebe ich, habe hoffentlich noch ein paar Jahre, dann bin ich nicht mehr, das ist schon eine tolle Kiste. Insofern bin ich Existenzialist: Ich freue mich, dabei zu sein.
Hat Corona Ihren Alltag verändert? Als 80-Jähriger gehören Sie zur Risikogruppe.
Ganz massiv. Im vergangenen Jahr habe ich 300 Termine gemacht, Veranstaltungen, Gespräche, Besuche. 50 bis 60 Termine habe ich dieses Jahr im Kalender, aber die werden teilweise auch abgesagt. Ich bin also viel zu Hause. Ich habe ein bisschen aufgeräumt. Und ein paar Tomaten auf dem Balkon gezüchtet.
Sie pendeln zwischen Herne und Berlin. Geht das in Zeiten von Corona?
Erst heute Morgen bin ich mit dem Zug gekommen, vor mir saß keiner, hinter mir keiner. Man sitzt stundenlang unter der Maske, muss aber sein. Ich bin ja nicht besonders betroffen von den Einschränkungen. Die Familien, die Menschen in Pflegeheimen, das Pflegepersonal, die haben ganz andere Sorgen. Eine meiner Töchter wurde auf Kurzarbeit gesetzt. Sie rief an: „Ist ja ganz fürchterlich, da wachst du morgens auf, hast nichts zu tun und machst dir Sorgen, wie es alles weitergeht.“
Ohne Arbeit ist schlecht.
Ja, das merkt man erst, wenn man keine Arbeit mehr hat. Wobei meine Tochter bald wieder gut zu tun hatte, sie ist bei einer Firma für Grillgeräte. Alle wollten im Coronasommer grillen, da war große Saison. Ich selbst habe sofort mit meinem neuen Buch angefangen. Ohne Corona hätte ich das sicher nicht geschrieben. Für mich ist die Frage, ob 2020 als Katastrophenjahr abgehakt wird oder ob man mit einem Stück Zuversicht aus dem Jahr herauskommt.
Was glauben Sie?
Das Land hatte schon vorher große Probleme, die Radikalisierung der Rechten, das zunehmende Gefälle zwischen Arm und Reich. Bei der Pflegeversorgung gibt es große Lücken. Das ist alles noch da. Und da kommt Corona obendrauf, existenziell für Leib und Leben. Das muss zusammengefügt werden, da muss man jetzt Konzepte machen. Der Mensch ist nicht allmächtig, aber auch nicht ohnmächtig, Menschen haben Einfluss. Ich werbe für Zuversicht im Coronajahr, aber wir müssen schon etwas dafür tun.
Sie haben vor dem Coronabuch über das Älterwerden geschrieben. Wie schafft man es, gut zu altern?
Man muss das Leben mögen. Das ist eine Erziehungs- und eine Einstellungsfrage und hängt auch davon ab, ob man Menschen hat, die einem wichtig sind. Ich hatte und habe das Glück. Ich werbe immer für die drei L: Das erste ist Laufen, sich bewegen. Bewegung der Beine ernährt das Gehirn. Das zweite ist Lernen. Du musst neugierig bleiben. Es gibt immer Menschen und Dinge, die spannend sind. Das dritte ist Lachen, das ist gesund.
Sie gehen regelmäßig laufen?
Ich gehe schnell, entweder zu Hause auf dem Laufband oder draußen, mehrmals die Woche. Im Moment gehe ich Tempo 6 bis 7. Ich schreibe das auf. Es gab eine Zeit, da habe ich 8 Kilometer pro Stunde gemacht, aber das wird weniger, das ist ganz klar. Auch wichtig: jeden Morgen 20 Minuten Gymnastik. Rumpfbeugen, Kniebeugen, auf einem Bein stehen. Die Männer lachen darüber. Sie sagen, da kannst du auch gleich Yoga machen und so Zeug, aber ich persönlich glaube, dass die Gymnastik bei mir am meisten bewirkt. Bei 30 bis 40 Kniebeugen komme ich in Fahrt, das brauche ich.
Und was haben Sie zuletzt Neues gelernt?
Heute fiel mir im Bahnhofskiosk ein kleines Buch von Umberto Eco in die Hand, da hat er sich zu Intoleranz und Faschismus geäußert. Ich habe Eco nie als einen Philosophen gesehen. Ich dachte, er schreibt nur Romane. Romane lese ich nicht so gerne.
Wieso das nicht?
Ich meine, Romanschriftsteller sind oft nicht mutig genug aufzuschreiben, was sie denken. Sie erfinden Menschen, hinter deren Gedanken sie sich verstecken. Ich mag Sachbücher, wo jemand sagt, was er meint. Eco schreibt über ethnischen Nationalismus, den wir als Menschen nie loswerden. Da waren anregende Gedanken drin, das freut mich dann.
Ihre Frau ist 40 Jahre jünger als Sie. Hilft das auch, um im Kopf fit zu bleiben?
Es gibt natürlich große Unterschiede zwischen den Generationen. Aber leben lässt es sich so gut. Als wir Ende 2009 heirateten, hat das manche Leute aufgeregt. Aber für uns war das unglaublich wichtig. Durch meine Frau bleibe ich auch an den aktuellen Debatten dran. Wegen Corona haben wir gerade so viel Zeit miteinander wie nie zuvor, das ist die schöne Seite.
Welche Rolle spielt es im Alter, eine Aufgabe zu haben?
Eine große. Das Wort Ruhestand passt nicht. Das Renteneintrittsalter hat mit Ruhestand wenig zu tun, man bleibt mitten im Leben. Das gab es vor 150 Jahren nicht, da musste man so lange wie man lebte helfen, und das wird es irgendwann auch nicht mehr geben.
Arbeit bis ultimo statt Rente mit 67?
Es geht nicht um Berufstätigkeit. Aber Ehrenamt und zivilgesellschaftliches Engagement, das muss schon sein. Manche glauben, als Rentner hätten sie ein Recht zu sagen: „Ich mach nichts mehr.“ Das kannst du so handhaben. Aber in Ordnung ist das nicht. Solange du klar bist im Kopf, bist du mitverantwortlich für das, was passiert. Viele Ältere engagieren sich ja auch ehrenamtlich, bei der Tafel, im Hospiz.
Für Sie galt die Rente mit 73: Sie sind 2013 nicht mehr zur Bundestagswahl angetreten. Wie war der Wechsel?
Man sollte schon vorher darüber nachdenken: Was tue ich? Als bekannt wurde, dass ich nicht mehr kandidiere, war ich schon als Präsident des Arbeiter-Samariter-Bundes gebucht. Ich hatte dann noch mehrere Ämter, bin aber dabei, mich langsam daraus zu lösen, weil ich weiß: Irgendwann kann ich das nicht mehr alles schaffen. Jetzt konzentriert sich vieles auf die Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen.
Sie hatten damals keinen Entzug von Macht, von Aufmerksamkeit?
Mein Verhältnis zur Macht ist nicht so, dass ich sie brauche. Zumindest nicht als Titel. Aber mitmischen tue ich schon gerne. Als 2007 meine damalige Frau schwerkrank war, habe ich mein Ministeramt niedergelegt. Das haben mir viele Leute hoch angerechnet. Dabei hat mir das nichts ausgemacht.
Das war kein großer Schritt?
Nein. Ich will mal etwas Gefährliches sagen. Ich war immer zu selbstbewusst und zu stolz, als dass ein Titel was mit mir gemacht hätte. Das hat mit meiner Mutter zu tun, glaube ich. Die hat mir das vermittelt. Ich war ziemlich früh in meinem Leben überzeugt, dass ich eine Menge kann und es nicht wichtig ist, ob andere mir einen Titel geben oder nicht. Ich habe auch immer versucht, mir meiner Ersetzbarkeit bewusst zu sein. Das macht freier und verhindert Größenwahn.
Im Alter blicken viele auf ihr Berufsleben zurück. Gibt es etwas, das Sie bereuen?
Ich habe die Dinge immer so gut gemacht, wie ich konnte. Wieso also bereuen?
Sie haben keine Zweifel an der Einführung von Hartz IV oder der Senkung des Spitzensteuersatzes unter Rot-Grün?
Nein. Wir hatten damals eine hohe Arbeitslosigkeit, eine Million Menschen waren erwerbsfähig, aber in der Sozialhilfe. Die waren für immer aussortiert, das haben wir geändert. Und mit den Steuersenkungen haben wir nicht nur den Spitzenverdienern, sondern allen mehr Geld gegeben, auch der Wirtschaft. Das war für die Konjunktur gut und hat die Arbeitslosigkeit gesenkt.
Soziale Gerechtigkeit gehört zum Markenkern der SPD, den haben die rot-grünen Reformen beschädigt, in der Folge ist die Linkspartei entstanden.
Weil das systematisch so dargestellt wird und weil Partei und nahe Verwandtschaft so darüber geredet haben. In Wirklichkeit haben wir eine Million Menschen aus der Ecke geholt. Soziale Gerechtigkeit heißt ja nicht, dass man oben was wegnimmt und nach unten gibt. Man muss auch dafür sorgen, dass der Wohlstand des Landes erhalten bleibt, dass es Firmen gibt, die gut laufen, wo Jobs entstehen. Es wäre billig, wenn ich jetzt sagen würde, wir hätten damals anders handeln müssen. So wie die Lage war, war das für uns plausibel, es hat dem Land gut getan.
Lassen Sie uns wieder über heute sprechen. Wie hat das Alter Sie verändert?
Ich bin gelassener als früher, es überrascht mich nicht mehr so viel. Das, was man erlebt, gleicht man ab mit dem, was man schon weiß. Die Übersicht wird besser. Ich glaube, ich habe nicht mehr so schnell eine neue Meinung wie früher.
Das könnte jetzt auch eine freundliche Umschreibung von Sturheit sein...
Schon möglich. Es kann sein, dass man im Alter stärker an der eigenen Meinung festhält, wenn man glaubt, dass sie richtig ist. Denn es kann ja auch sein, dass die anderen falsch liegen... Ich mag das Wort von der Weisheit im Alter nicht. Weise wird man nicht, eher sonderlich.
Ist Ihnen das Altwerden manchmal lästig?
Wenn ich das Auto meiner Frau rückwärts aus der Garage fahren soll, muss ich fünfmal ansetzen. Ich muss demnächst zur Fahrschule gehen, mich testen lassen, ob ich noch fahren kann. Da rede ich auch mit Menschen drüber: Es gibt ein Problem mit uns älteren Männern und dem Autofahren.
Das gilt doch auch für ältere Frauen.
Die Frauen sind da realistischer. Meistens. Viele Männer wollen selber fahren. Ich nicht, ich war 28, als ich meinen Führerschein gemacht habe, an der Stelle war ich schon immer etwas sonderlich. Ich merke heute beim Autofahren: Ich bin nicht mehr so reaktionsschnell. Im Dunkeln und wenn es nieselt, werde ich unsicher. Man wird im Alter eben langsamer, schreibt krakeliger. Und trotzdem ist es gut, wenn man morgens wach wird und weiß, man lebt noch. Die Frage ist, gibt es da noch was, was dir Spaß macht.
Was ist das bei Ihnen?
Dass andere Menschen da sind, ich Aufgaben habe, dass ich hier zum Interview herkomme, das macht auch Spaß. Es ist ein großes Problem für älter werdende Menschen in der Gesellschaft, dass sie nicht über ihr Leben erzählen können. Wenn jemand sagt, 1946 war das wie folgt, dann sag nicht: „Das habe ich schon drei Mal gehört, halte den Mund.“
Wenn Sie mögen, können wir gerne über 1946 sprechen.
Menschen werden geprägt von dem, was sie in der Kindheit und Jugend erlebt haben. Wir hatten Hunger in der Zeit. Einmal, ich war sechs Jahre alt, habe ich draußen gespielt. Wir hatten nur noch wenig Brot im Küchenschrank. Ich war mit meiner Mutter allein, mein Vater war noch in Kriegsgefangenschaft. Ich hörte, wie der Küchenschrank ging. Ich lief rein. Meine Mutter schaute mich an und fragte: „Du glaubst doch nicht, dass ich dir das Brot wegesse?“ Hatte ich aber. Das war mir so peinlich. Sie hätte das nie gemacht. Das sind Geschichten, die hinterlassen tiefe Spuren.
Sie sagten zu Beginn, ob man das Leben mag, hänge von der Erziehung ab. Bei Ihnen von Ihrer Mutter?
Ich glaube schon. Sie hat mir Lebensmut gegeben. Ich war sieben, als mein Vater aus der Gefangenschaft kam, ich konnte ganz gut mit ihm. Aber ich hatte vorher mit meiner Mutter auch gute Jahre. Es gibt da so sentimentale Sachen. In meinem Büro steht ein Stuhl aus unserer Küche damals. Ich habe als Kind gerne gemalt, es gab aber kein Papier. Meine Mutter sagte: „Wir drehen die Stühle um.“ Sie hat mir erlaubt, unter allen Stühlen zu malen. Erst später habe ich begriffen, sie hätte auch sagen können, das geht nicht, wir haben kein Papier. Aber sie wusste, wie wichtig mir das war, und hat es möglich gemacht.
Aus Liebe.
Ja. Das hat sie transportiert. Den Stuhl habe ich noch, mit Kringeln unten drauf.
Ihr Vater hat Ihnen geraten, nie in eine Partei zu gehen.
Das wusste ich besser als er. Er hat mir noch etwas gesagt: Nie wieder deutsche Stiefel im Ausland. Das fand ich gut. Bis mir klar war, was das für ihn bedeutet.
Was denn?
Wenn irgendwo Menschen terrorisiert wurden, dann sagte er, das ist schlimm, aber wir gehen da nicht rein. Wir haben aber eine Mitverantwortung für das, was da draußen passiert. Ich war nah dran, als Gerd Schröder entscheiden musste, Irakkrieg ja oder nein. Ich habe erlebt, wie er im Kanzleramt rumrannte und sich fragte: Was mach ich nur? Die amerikanischen Freunde haben ja nicht gesagt: „Herr Kanzler, würden Sie sich mal überlegen mitzumachen?“ Die haben gesagt: „Junge, mach! Und wenn nicht, dann können wir auch anders.“ Das war schon sehr dramatisch, fand ich.
Ihre Eltern sind beide 1985 gestorben. Was hat das für Sie bedeutet?
Wenn die Eltern sterben, stehst du in der vordersten Front. Mein Vater starb im September, der war eigentlich der Gesunde, meine Mutter war schwer rheumakrank. Er musste plötzlich ins Krankenhaus, ich habe ihn an einem Sonntag noch besucht, dann riefen die an: Er ist gestorben. Das war ein unheimlicher Schock, so ohne Abschied. Meine Mutter sagte dann: „Ich würde gerne zu Hause sterben.“ Ich habe ihr das versprochen.
Wie war diese Zeit?
Sie wurde zu Hause gepflegt, ich bin oft hingefahren. Meine Mutter hat mir aus ihrem Leben erzählt, hat mir Bilder gezeigt, wie sie als junge Frau im Dorf Theater gespielt hat. Sie hat ihren jüngeren Bruder in den USA angerufen und gesagt: „Ich sterbe jetzt bald.“ Sie geheult, er geheult, ich. Aber das ist das Leben. Ich musste auf einem Block aufschreiben, was es zum Beerdigungskaffee geben soll. Streuselkuchen, Bienenstich, Kaffee, bisschen Bier auch, aber nicht zu viel. Ich musste auch aufschreiben, was auf ihrem Grabstein stehen soll.
Wie würden Sie selbst gerne sterben?
Wenn Sie mich das vor 30 Jahren gefragt hätten, hätte ich gesagt: am liebsten tot umfallen, wie das bei meinem Vater im Grunde war. Das sage ich heute nicht mehr. Ich würde heute sterben wollen wie meine Mutter, wie meine verstorbene Frau, sozusagen sehenden Auges. Sich verabschieden können.
Sie haben keine Angst vorm Sterben?
Das Problem beim Sterben ist, man kann es nicht üben. Ich weiß nicht, wie das bei mir sein wird, vielleicht gerate ich doch in Panik. Aber wenn Sie mich heute fragen: Nein, ich habe keine Angst. Und ich wünsche mir, dass ich es rechtzeitig merke und ich allen, die mir wichtig sind, sagen kann, wir müssen mal reden. Nimm dir ein bisschen Zeit für mich, es geht zu Ende mit mir.
Genau das haben Sie gemacht, als Ihre damalige Frau Ankepetra 2007 schwer krank war.
Ja. Auf der Rückfahrt vom Parteitag in Hamburg bekam ich den Anruf, dass der Krebs unheilbar ist. Da haben wir abgemacht, dass ich bei ihr bleibe. Wir hatten als Familie dann noch ein gutes Dreivierteljahr zusammen. In dieser Zeit habe ich auch gelernt: Wenn man abends keine Lust mehr hat zu leben, am nächsten Morgen will man vielleicht doch wieder in den Garten gehen, Bücher lesen. Ein Sterbewunsch kann sich ändern.
Was, glauben Sie, kommt nach dem Tod?
Ich habe großen Respekt vor Religionen. Aber ich glaube nicht, dass nach dem Tod etwas ist. Was nicht schlimm ist. Es bedeutet für mich, dass man anstreben sollte, möglichst intensiv im Leben und möglichst lange dabei zu sein. Für mich ist nicht denkbar, dass ich freiwillig vorher ginge. Ich hänge doch sehr am Leben.
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