Psychologe über Gemeinsinn : „Was Besseres als den Tod finden wir überall“

taz FUTURZWEI: Sind wir in Zeiten von Thomas Gottschalk und Wetten, dass..? noch eine bessere Gesellschaft gewesen, lieber Stephan Grünewald?

Stephan Grünewald: Ob eine bessere, weiß ich nicht zu beurteilen, aber eine verbundenere. Weil das noch eine Zeit war, in der es eine gemeinsame Blickrichtung gab. Der Samstagabend war eine Art heilige Primetime, wo die ganze Familie auf dem Gottschalk-Sofa zusammenkam. Ich eröffne mein Buch mit dieser Szenerie der gespiegelten Couch.

taz FUTURZWEI: Was meint das?

Stephan Grünewald: Die Couch war wirklich ein Symbol der Verbundenheit. Auf der einen Couch im Fernseher saßen die großen Stars und auf der anderen Couch im Wohnzimmer zu Hause saßen Groß und Klein – die Eltern und auch die Kleinen, die zu diesem besonderen Anlass aufbleiben durften. Alle hatten sich ein bisschen herausgeputzt. Und mit der Eurovisionshymne war auf einmal das Gefühl da, dass nicht nur Deutschland, sondern der ganze deutschsprachige Raum eine gemeinsame Blick- und Hoffnungsrichtung entwickelt. Die Magie bestand darin, dass Gottschalk zwei Seiten hat.

taz FUTURZWEI: Ah ja?

Stephan Grünewald: Die göttliche Seite, aber auch die Schalk-Seite. Mit der Schalk-Seite erdete er die Stars und mit der Gottseite hob er den gemeinen Menschen aus dem Publikum in den Himmel. Das war eine Aufstiegsfaszination, die da waltete, dass man für einen Tag mal zum Wettkönig avancieren kann und ebenbürtig ist mit den großen Stars.

taz FUTURZWEI: Naja.

Stephan Grünewald: Doch. Es war ein veritables Aufstiegsversprechen der damaligen Zeit, dass jeder groß herauskommen kann. Wenn er nur eine ausgeklügelte Wette hat, kann er es auch mit Riesen aufnehmen. Die ständigen Bagger in der Sendung waren die personifizierten Riesen. Die gesellschaftliche Verbundenheit war über das Lagerfeuergefühl dieser Sendung da, und das Aufstiegsversprechen auch.

taz FUTURZWEI: Das gespiegelte Sofa ist eine integrative, medienüberschreitende Situation. Sie setzt aber eine Integrität der Gesellschaft voraus. Schwer vorstellbar, dass so etwas heute möglich wäre.

Stephan Grünewald: Es gibt schon eine Sehnsucht, aber junge Leute haben überhaupt keinen Bock mehr, mit ihren Eltern auf dem Sofa zu sitzen und terrestrisches Fernsehen zu gucken, allenfalls als Gefälligkeitsgeste. Die sind bei TikTok, die sind in ihren sozialen Medien. Weil die ganze Medienlandschaft parzelliert ist und die Leute über Social Media ihren konfektionierten Tagträumen folgen, gelingt es nur noch bei Großereignissen von Fußball-Länderspielen, bei Halbfinals oder Finals, dieses Lagerfeuergefühl zu evozieren. Es hat sich aber auch etwas verändert.

taz FUTURZWEI: Was?

Stephan Grünewald: Wir haben im Frühsommer eine große Verbundenheitsstudie gemacht. 89 Prozent haben das Gefühl, wir seien mittlerweile eine entzweite Gesellschaft. Ebenso viele sagen, die Aggressivität im Miteinander habe zugenommen. Obwohl fast 80 Prozent der Leute sich danach sehnen, dass wieder Verbundenheit entsteht, tun viele unbewusst genau das Gegenteil: Sie bilden in ihren Sozialkreisen zunehmend eine Art Wagenburg-Mentalität aus. Die soziale Hermetik nimmt zu und die Menschen beschreiben uns, dass sie anfangen, all diejenigen auszusortieren, die anstrengend sind, die eine andere Meinung haben. Das führt zu Silos mit Fundamentalisierungstendenz. Die Silos sind nicht mehr im Gespräch miteinander. Wir haben eine erodierende Streitkultur. Wenn man sich nicht mehr mit Andersdenkenden auseinandersetzt, kommt es ja nicht zum Perspektivwechsel, zum Verständnis, sondern man wird immer unduldsamer. Und immer radikaler in seiner Haltung.

taz FUTURZWEI: Das lässt sich empirisch abbilden. Und doch ist es eine interessante Frage, inwieweit das auch gemachte Bilder sind. Es gibt einerseits eine große Erzählung darüber, dass alle unheimlich unfreundlich, hypergereizt und dauererregt sind, aber gleichzeitig gibt es eine Benutzeroberfläche von Gesellschaft, die dem Bild gar nicht entspricht. Jeder von uns erlebt im Alltag auch ganz andere Dinge. Dass Menschen freundlich miteinander umgehen, dass Plätze im Bus freigemacht werden, man Verlorenes hinterhergetragen bekommt und und und.

Stephan Grünewald: Das ist das Tröstliche. Jeder, der mal Bahn gefahren ist, merkt: Dadurch, dass die Bahn aus dem Takt ist, entsteht im Abteil direkt so etwas wie eine Schicksalsgemeinschaft. Da wird Verbundenheit wieder erlebbar, da erzählen die Leute von sich und dann ist in diesem zufälligen Begegnungsraum auch wieder ein großes Verstehen da. Wir erleben das auch, wenn wir eine Gruppendiskussion machen, da sitzt manchmal der AfD-Wähler neben der Muslima, neben dem türkischen Kaffeehaus-Besucher.

taz FUTURZWEI: Was passiert?

Stephan Grünewald: Es entsteht Verbundenheit.

taz FUTURZWEI: Wie das?

Stephan Grünewald: Weil es einen sicheren Rahmen gibt, weil es Spielregeln gibt – dass man einander zuhört und sich nicht ins Wort fällt und sich vor allen Dingen nicht vorab kritisiert –, öffnet sich ein vorurteilsfreier Raum. Manchmal ist es dann schwierig, die Gruppe nach zwei Stunden wieder rauszukomplementieren, obwohl das so angesetzt ist. Aber die Grunddiagnose der zunehmenden Wagenburgmentalität ist nicht herbeigeschrieben. Es sind ja viele Dinge, die ich im Buch beschreibe – sei es Homeoffice oder Netflix.

taz FUTURZWEI: Was ist mit Netflix?

Stephan Grünewald: Wenn ich viel Netflix gucke, bin ich in einer Welt, die eine ungeheure Erwartungssicherheit bietet, weil ich spätestens nach der dritten Folge das dramaturgische Muster der Serie kenne und mit der Handvoll Figuren vertraut bin. Ich habe sozusagen eine familiäre Blase im Fernsehen aufgebaut, der ich dann manchmal über Tage oder Wochen folge. Aber in der Zeit gucke ich keine Nachrichten, kriege keine Dokumentationen mit, sehe keine Ratgebersendungen und kriege noch nicht mal Werbung mit, die uns daran erinnert, dass wir den Garten bestellen oder die Suppe anrühren müssen.

taz FUTURZWEI: Die Netflix-Serie ist die Antithese zu Thomas Gottschalk?

Stephan Grünewald: Die Netflix-Serie, das Internet und die sozialen Medien sind Maschinen narzisstischer Selbstbespiegelung. Du kriegst das algorithmisch immer wieder vorgesetzt, was deinem eigentlichen Impetus entspricht. Im Buch unterscheide ich drei Logiken. Es gibt die Tageslogik: Wir müssen wissen, was da draußen in der Welt passiert, müssen uns orientieren, einkaufen, auch vernünftig sein, sonst funktioniert das nicht. Dann gibt es die Traumlogik, das war Wetten, dass..? oder sind Kinofilme: Wir machen eine Traumreise, drehen an den Verhältnissen, haben verrückte Einfälle. Der nächtliche Traum konterkariert die Betriebsblindheit des Tages. Neu und auf dem Vormarsch ist die Tagtraumlogik.

taz FUTURZWEI: Was ist das?

Stephan Grünewald: Dabei geht es vor allen Dingen darum, eigene Frusterlebnisse zu kompensieren. Der Traum bringt uns auf neue Ideen, aber der Tagtraum tröstet uns über Unzulänglichkeiten hinweg. Sagen wir: Ich bin früher beim Fußball als Letzter gewählt worden, in meinen Tagträumen habe ich immer die Nationalelf zum Titel geschossen. Tagtraumfantasien sind narzisstische Selbstbespiegelungen. Wir sind dabei auf den anderen gar nicht mehr so bezogen, wie wir das früher waren.

taz FUTURZWEI: Das sind Erkenntnisse aus Ihren Gruppendiskussionen?

Stephan Grünewald: In den Gruppendiskussionen beschreiben uns die Leute, was vorgeht. Man kann natürlich sehen, dass immer weniger Leute lineares Fernsehen gucken und die Netflix-Nutzung hochgeht. Ich weiß nicht, ob Sie letzten Samstag die ARD eingeschaltet haben, da lief so ein Schlagerfestival.

taz FUTURZWEI: Schlagerfestivals schaue ich immer, aber ausgerechnet letzten Samstag nicht.

Stephan Grünewald: Es war faszinierend. Da waren 80.000 Menschen im Westfalenstadion, Florian Silbereisen und die Üblichen turnten da rum, und alle lagen sich in den Armen und sangen zusammen. Es gibt eine riesige Sehnsucht nach Gemeinsamkeit, die bei solchen Events nochmal aufgerufen wird. Diese Sehnsucht ist gewissermaßen die andere Seite des Selbstbezugs und der Wagenburg.

taz FUTURZWEI: Die 80.000 waren bestimmt so Mittelalter. Was ist mit den ganz Jungen?

Stephan Grünewald: Also, wir hatten gerade eine Studie: Social-Media-Nutzung bei der Generation Alpha, das sind die Jahrgänge ab 2010. Der ganze Tag ist damit strukturiert. Social Media entscheidet, was wahr und was wirklich ist. Und Originalzitat: „Niemand versteht und liebt mich so wie mein Algorithmus.“ Da ist eine ganz andere Beziehungsform am Start. Und wir sind ja erst am Anfang, wenn man so schaut, wie viele junge Leute die KI mittlerweile als Best Buddy haben, mit dem sie Liebeskummer und überhaupt alle ihre Probleme besprechen. Ich habe mich darüber mit meiner Lehranalytikerin unterhalten. Sie hat ein paar junge Leute, die ständig mit der KI im Gespräch sind.

taz FUTURZWEI: Was heißt das, wenn man „mit der KI im Gespräch“ ist?

Stephan Grünewald: Das ist im Grunde genommen ein erweitertes Selbstgespräch. In der jetzigen Form ist die KI immer selbstbestärkend und sagt: Das ist ein toller Gedanke, das kann ich nachvollziehen. Die Lehranalytikerin meinte, die Gefahr sei, dass man irgendwann schizophren wird, weil man kein Gegenüber hat, das Reibung erzeugt, das einem widerspricht. Der Perspektiv-wechsel, dass man auch mal ins Neuland gerät, das wird alles ausgehebelt. Es ist der Übergang vom Selfmademan zum Selfiemademan.

taz FUTURZWEI: Das sind jetzt Ihre berühmten Aperçus. Das politische Problem ist, dass man keine Demokratie machen kann mit lauter Menschen, die in endlosen Spiegelkabinetten leben.

Stephan Grünewald: Das ist das große Problem. Die Kompromissfähigkeit, die Bereitschaft zum Perspektivwechsel erlahmt und gleichzeitig gibt es zwei große Einflüsse, die dazu führen, dass die Unduldsamkeit auch wächst, weil man glaubt, Regierungshandeln, Alltagshandeln, überhaupt alles muss auf Knopfdruck funktionieren. Das ist einerseits die Digitalentwicklung: Seitdem die Leute ein Smartphone haben, haben sie die Erwartung, gottähnliche Kontrolle und Steuerungshoheit zu haben und alles auf Knopfdruck ertindern und abrufen zu können. Das andere ist, mit Blick auf China und jetzt Trump: Man hat das Gefühl, auch politisches Handeln kann sehr viel effizienter sein. Die deutsche Politik wird dann als Bummelzug verstanden, der komplett aus dem Takt ist, und das Ideal ist auf einmal der chinesische Schnellzug, der in Rekordzeit von A nach B fährt. Also: Die Erwartung ist groß, sehr viel effizienter und schneller zu unseren Zielen kommen zu können. Die Unduldsamkeit wächst bei gleichzeitiger Verkleinerung der Verständnisbereitschaft.

taz FUTURZWEI: Jetzt mal unterstellt, wir beide finden Demokratie super, die freiheitliche Ordnung der Bundesrepublik auch und wahrscheinlich sogar die Geschichte des Nachkriegswestens. Ist das alles vorbei?

Stephan Grünewald: Das ist nicht vorbei. Aber ja, es ist eine Geschichte des Gelingens. Wir haben die Trümmer vor Augen und Auschwitz und das unmenschliche, zerstörerische Obwalten der Nazis. Dann war es großartig, dass es auf einmal Spielregeln gab, ein verfassungsgemäßes Handeln, eine UNO, wo die Völker sich verständigen. Das wird aber heute gar nicht mehr geschätzt. Die Leute schimpfen in unseren Interviews zwar nicht über die UNO, aber die Europafeindlichkeit ist groß. Europa wird mit Langatmigkeit, mit Bürokratisierung, mit Bevormundung verbunden, aber eben gar nicht als Erfolgsprodukt. Die Gefahr ist, dass man im Hier und Jetzt nur noch die Defizite erkennt und benennt. Das hat mich in unserer Verbundenheitsstudie alarmiert: Die Frage „Vertrauen sie noch den demokratischen Institutionen?“, haben nur 34 Prozent bejaht. Zwei Drittel der Gesellschaft sind sehr skeptisch.

taz FUTURZWEI: Auf der einen Seite sind das Wirkungen einer veränderten Medienlandschaft, auf der anderen Seite steht ein Individualisierungsschub, der auch ökonomische Ursachen hat, dazu das reaktionäre Zeugs der AfD und vieles mehr. Aber aufseiten der Bewahrung unseres Gesellschaftssystems ist gegenwärtig überhaupt noch nichts, was dem entgegengesetzt wird.

Stephan Grünewald: Es gibt eine Bewahrungstendenz, aber die macht sich nicht an den Institutionen fest, sondern eher an dem, „was uns zusteht“. Ich spreche im Buch davon, dass wir nicht in einer Zeitenwende oder Aufbruchsbewegung sind, sondern in einer gefühlten Nachspielzeit.

taz FUTURZWEI: Heißt?

Stephan Grünewald: Die Leute hoffen, dass ihnen all das, was das Leben schön und komfortabel macht, noch mal ein paar Monate oder ein halbes Jahr erhalten bleibt. Sie spüren natürlich, dass da eine gewaltige Umwälzung droht, aber sie spielen erstmal auf Halten, und in dieser Nachspielzeit ist der Wille deutlich reduziert, sich um so langfristige Themen wie Klimawandel zu kümmern oder die Demokratie zu erhalten.

taz FUTURZWEI: Wie gehen die Parteien und Politiker mit Ihren Studien um? Das sind ja relevante Informationen.

Stephan Grünewald: Ich war letzte Woche bei einer CDU-Präsidiumsklausur eingeladen und habe eine Stunde von unseren Erkenntnissen berichtet, warum Leute AfD wählen und aus der Mitte wegkippen. Ich hatte das Gefühl, dass da schon ein Interesse ist.

taz FUTURZWEI: Ihre Ergebnisse widersprechen in ihrer empirischen Dichte aber all diesen einfachen Geschichten, dass Migration das Problem sei, dass Bürgergeldbezieher das Probleme seien.

Stephan Grünewald: Naja. Das Bürgergeld kommt ganz oft in den Interviews vor, da gibt es ein großes Wertschätzungsproblem in der Bevölkerung. Die „normalen arbeitenden Menschen“ mit ihren Sorgen und Nöten haben tatsächlich das Gefühl, sie werden von der Politik nicht so wahrgenommen und bekommen statt Applaus auch noch naserümpfende Vorhaltungen. Wieso esst ihr noch Fleisch und wieso raucht ihr noch? Wieso fahrt ihr noch Diesel? Da ist eine große Gekränktheit. Die hatte sich zugespitzt rund um die Flüchtlingskrise 2015, weil viele das Gefühl hatten, wieso kriegen die Fremden, mit denen man durchaus Mitleid hatte, aber wieso kriegen die jetzt den großen Bahnhof bereitet und mir applaudiert keiner? Das war ja dieser Topos: Die Mutter Merkel liebt die fremden Kinder mehr als die eigenen. Und jetzt kümmert sich aus Sicht der Arbeitenden die linke Agenda auch nur um das Klima und bestimmte Gruppen, die benachteiligt sind – und sieht sie und ihre Sorgen nicht, die Inflation, eine bezahlbare Wohnung zu finden und so weiter. Das ist die Kränkung, auf dieser Basis entsteht der Groll gegenüber dem Bürgergeld.

taz FUTURZWEI: Wie kann man in dieser Situation den Binnenraum der Gesellschaftlichkeit stärken?

Stephan Grünewald: Rückzug, Selbstbespiegelung, Selbstbezüglichkeit, Abschottung in sozialen Blasen führt zu einer gestauten Bewegungsenergie. Das ist die zentrale Diagnose. Während der Energiekrise im Winter 2022/23 ist es gelungen, diese gestaute Bewegungsenergie zu kanalisieren, weil alle ein sinnvolles Ziel vor Augen hatten: Wir müssen gut durch den Winter kommen. Alle wussten, was sie zu tun haben, nämlich den Thermostat runterzudrehen und hatten damit das Gefühl von Selbstwirksamkeit. Und sie hatten das Gefühl: Das mach ich nicht allein, der Nachbar zieht mit, das wird nicht auf meinem Rücken allein ausgetragen, auch die Industrie fährt ihre energieintensive Produktion runter und der Habeck kümmert sich um die LNG-Terminals. Da war so etwas von einer Schicksalsgemeinschaft spürbar, und am Ende wurden auch 20 Prozent Energie eingespart. Das große Dilemma war, dass das nicht wertgeschätzt wurde.

taz FUTURZWEI: Von wem?

Stephan Grünewald: Der Kanzler und die Regierung hätten sich vor den Bürgern verneigen und sagen müssen: Wir sind wahnsinnig stolz und das zeigt mal, was für eine Kraft in unserem Land steckt.

taz FUTURZWEI: Ich wohne in einer Wohnanlage mit vielen Parteien und mein Eindruck ist: Die fühlen sich alle nicht gesehen. Die würden das so nicht sagen, aber sie sagen, ich verstehe das alles nicht. Sie verstehen sich untereinander, aber sie verstehen sich nicht mehr in Bezug auf die Politik. Das ist eine Emergency-Situation für die demokratischen Institutionen. Wir kriegen ja in den USA vorgeführt, wie das ausgeht.

Stephan Grünewald: Ja, klar. Wir erleben in den USA aus psychologischer Sicht die Wiedergeburt totemistischer Stammeskulturen. Trump ist der Fleisch gewordene Elefant, das Totemtier, und damit ist zweierlei verbunden. Einerseits eine magische Kraftentfaltung: Wir sind so mächtig und er macht uns „great again“. Trump hat ja nicht nur dieselbe Mütze wie Benjamin Blümchen, er trampelt und trompetet auch durch die Gegend und er wirkt authentisch, weil er dieses Elefantenimago repräsentiert. Er schafft auch eine Stammesverwandtschaft, weil seine Anhänger das Gefühl haben: Wir sind wie er. Die sehen nicht den Milliardär, sondern die sehen die Elefantenseele und haben das Gefühl: Ja, genau, wir haben auch ein dickes Fell und wir lassen uns auch nichts gefallen und wir wollen auch trampeln und trompeten. Das ist totemistische Stammeskultur aus der Bronzezeit, das ist gefährlich und etwas komplett anderes als das, was Europa in den letzten 80 Jahren stark gemacht hat. Das hat mit Fakten und Diskurshoheit und Vernunft und mit all dem nichts zu tun, was wir uns als Aufklärungswerte angeeignet haben.

taz FUTURZWEI: Die These unseres Heftes ist, dass es Wohnzimmer der Gesellschaft braucht, analoge Räume, um Demokratie zu leben und zu bewahren. Sie sind dabei, so einen Raum zu schaffen.

Stephan Grünewald: Ja, wir haben das Projekt der „Zusammenhaltestelle“. Wir wollen in einem Loft, das wir erstanden haben, einen Begegnungsraum begründen, wo Leute unterschiedlicher Geisteshaltung ins Gespräch kommen und den Perspektivwechsel vornehmen können.

taz FUTURZWEI: Warum geht das nur analog?

Stephan Grünewald: Wenn ich nicht die atmosphärische Unmittelbarkeit habe, wenn ich kein Gegenüber habe, das ich anfassen und riechen und wahrnehmen kann, dann bin ich in dieser digitalen Unverbindlichkeit. Dann ist es auch einfacher, in so einer Wisch-und-Weg-Bewegung Dinge wegzuwischen, die einem nicht schmecken. Es braucht den sicheren Rahmen und die analoge Begegnung, es braucht etwas zu trinken, etwas zu essen, was ja auch schon eine gewisse Gemeinschaft schafft.

taz FUTURZWEI: Seit wann machen Sie das?

Stephan Grünewald: Wir haben seit Anfang des Jahres mit ein paar Formaten experimentiert und gemerkt: Es ist ganz, ganz wichtig, einen sicheren und tragenden Rahmen zu schaffen, in dem Leute sich wohlfühlen und das Gefühl haben, sie sind willkommen. Ich beschreibe in meinem Buch die Bremer Stadtmusikanten als Verbundenheitsmärchen.

taz FUTURZWEI: Was ist mit denen?

Stephan Grünewald: Bei den Bremer Stadtmusikanten sind die Tiere ja grundverschieden, Hund und Katze, Esel und Hahn. Die Abbildungen der Stadtmusikanten zeigen, dass der eine auf dem anderen thront. Das bedeutet: Wenn man bereit ist, trotz der Verschiedenheit aufeinander zu bauen und zu vertrauen, entsteht eine wirkmächtige neue Gestalt, die mehr ist als die Summe ihrer Teile oder ihre Mitglieder. Wenn diese Erkenntnis sich auch in der Gesellschaft wieder einstellt, dass wir gemeinsam und gerade in unserer Unterschiedlichkeit, in unserer Ergänzungslogik, etwas bewegen können, dann werden wir auch die Krisen meistern.

taz FUTURZWEI: Die Bremer Stadtmusikanten sind ja ein unkonventionelles Bündnis. Das müssen wir auch wieder lernen, solche Bündnisse zu schließen.

Stephan Grünewald: Genau. Und es braucht immer ein gemeinsames Ziel. Ihres lautet: Wir gehen nach Bremen und musizieren da gemeinsam. Es braucht Bereitschaft, mal zuzuhören und nicht nur zu senden. Und es braucht auch das Eingeständnis der eigenen Schwächen und Defizite. Wir werden zu sozialen Wesen, wenn wir nicht nur die Macke des anderen sehen, sondern anerkennen, dass wir auch beschränkt und bekloppt sind. Dann ist der andere eine Ergänzung oder Erweiterung. Ach ja, und ihr Motto ist auch sehr wichtig: Was Besseres als den Tod finden wir überall.

🐾 Lesen Sie weiter: Dieser Text erschien zuerst in der Ausgabe N°35 unseres Magazins taz FUTURZWEI mit dem Titelthema „Das Wohnzimmer der Gesellschaft“ – erhältlich im taz Shop.