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Männer schwafeln über sexuelle GewaltBitte schweig doch zu #MeToo, Matt

Matt Damon ist doch einer von den Guten, oder? Aber auch einer, der zu sexualisierter Gewalt besser anderen zuhören als selber sprechen sollte.

So, und jetzt besser schnell das Thema wechseln! Damon gibt am 11.12. ein Interview Foto: ap

Matt Damon setzt sich für eine besonders unbeachtete Minderheit ein: Männer, die keine Sexualverbrecher sind. Jedenfalls erzählte er dem Business Insider, dass wir nicht genug über diese Männer sprechen würden. Wahrscheinlich kann er nichts dafür, dass er zur #MeToo-Debatte gefragt wird, während er Promo-Interviews für seinen neuen Film gibt. Aber er kann was dafür, was er sagt.

Danke Matt, dass Du Dich für die ganzen armen, unbescholtenen Männer einsetzt, die sonst keine Beachtung erfahren. In Film und Fernsehen werden bekanntlich nur diskriminierte Gruppen und männliche Verbrecher ausgestrahlt, die anderen, die guten Männer kommen ja leider nicht vor. So eine Aussage ist anhand der starken fühl- und messbaren männlichen Dominanz im Filmbusiness schon irgendwie lächerlich. (Weiße) Männer sind ständig und überall überrepräsentiert.

Sie ist aber erst recht lächerlich anhand des unfassbar wirkmächtigen Schweigens, das beispielsweise Harvey Weinsteins Übergriffe so lange ermöglichte, und das in vielen Bereichen noch gar nicht überwunden ist. Es wurde nicht darüber geredet, während so viele Menschen extrem darunter leiden mussten. Und jetzt, wo endlich darüber gesprochen wird und einige Täter wirkliche Konsequenzen erfahren, soll schnell das Thema gewechselt werden.

Sobald das Problem der sexualisierten Gewalt einen Schwung Aufmerksamkeit bekommt, melden sich sofort eifrige Männer zur Stelle und versuchen, es kleinzureden. Es seien ja nicht alle Männer (#NotAllMen), die dafür sorgen, dass in etwa alle Frauen (#YesAllWomen) früher oder später Erfahrungen mit sexualisierter Belästigung und Gewalt machen.

Wenn Männer wie Matt Damon doch unschuldig und mitfühlend sind, warum springen sie nicht den Betroffenen sexualisierter Gewalt zur Seite? Stattdessen solidarisieren sie sich lieber mit dem vermeintlich generalverdächtigen eigenen Geschlecht, das somit als Opfer dargestellt wird. Warum können sie es nicht ausnahmsweise mal kurz aushalten, dass sie nicht das Thema sind? Warum müssen sie in dem Moment, wo sich Menschen mit ihren schlimmsten Erfahrungen an die Öffentlichkeit trauen, dafür Aufmerksamkeit und Anerkennung verlangen, dass sie einen Mindeststandard eingehalten haben?

Der Wunsch, zu differenzieren

Einige Tage zuvor hatte Damon gesagt, dass es wichtig sei, zwischen einem Klaps auf den Po und Kindesmissbrauch oder Vergewaltigung zu unterscheiden. Das stimmt zwar grundsätzlich und Damon betonte auch, dass gegen all diese Formen von Übergriffen vorgegangen werden soll. Gleichzeitig benutzte er den Vergleich, um die Belästigungen durch den demokratischen Politiker Al Franken und den Komiker Louis C.K. herunterzuspielen und die selbstverschuldeten karriereschädlichen Konsequenzen für beide als übertrieben anzuprangern.

Matt Damons Kollegin und Ex-Freundin Minnie Driver kritisierte seine Aussagen auf Twitter und in einem Interview mit dem Guardian. Damon könne wie so viele Männer einfach nicht verstehen, was Missbrauch im Alltag wirklich bedeute. Seine belehrende Differenzierung zwischen unterschiedlichen Formen des Missbrauchs sei in ihrer unsensiblen Art Teil des Problems.

Driver sagt, Männer sollten damit aufhören, Frauen über ihre eigenen Missbrauchserfahrungen zu belehren, das stehe niemandem zu. Diese Erfahrung sei so individuell und persönlich, dass es wirklich mühsam sei, dass mächtige Männer sich anmaßen würden, beabsichtigt oder unbeabsichtigt die Bedingungen vorzuschreiben. Wenn schon die „guten Männer“ wie Matt Damon so denken, dann haben wir ein Problem, sagt Driver.

Oft wird angeprangert, dass Männern verallgemeinert Schuld zu gewiesen oder Sprechverbote erteilt würden. Aber die Kritik richtet sich nicht gegen Männer per se. Sie richtet sich an den Status quo, in dem privilegierte Männer ohne Ende über Themen reden oder schreiben können, von denen sie keine Ahnung haben, während die relevanten Stimmen kämpfen müssen, gehört zu werden.

Sie richtet sich nicht an jemanden wie Ronan Farrow, der als einer der ersten die Weinstein-Vorwürfe enthüllte. Sie richtet sich nicht an Anthony Rapp, der als erster als Opfer von Kevin Spacey an die Öffentlichkeit ging. Sie richtet sich an merkbefreite Leute wie Matt Damon, die sich nicht entscheiden können, auf welcher Seite sie stehen – und solange besser anderen das Feld überlassen sollten.

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71 Kommentare

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  • Bei vielen Herren in der Öffentlichkeit oder privat am runden Tisch der Familienfeier höre ich das. "Es gibt doch auch andere, ich bin doch auch nicht so, das ist doch alles übertrieben!" Aha! WEr so spricht hat vielleicht eine vage Idee, wie es ist, mit anderen in eine Schublade gesteckt zu werden. Wie es ist, sich rechtfertigen zu müssen, für etwas, was man nicht getan hat, wie man STellung dazu nehmen soll. Wie es ist, immer noch besser zu sein um halbwegs akzeptiert und als gut warhgenommen zu werden. Alles Dinge, die die meisten Frauen gelernt haben, auch Flüchtlinge und erst Recht Flüchtlingsfrauen.

  • @kami Danke für den Kommentar, der mich als Frau gerade dazu bringt einen Kommentar zu schreiben. Dies tue ich grundsätzlich gerne, wenn ich die Kontroverse unter einem Artikel gewinnbringend ( als die Möglichkeit eröffnend, den Blick zu weiten oder andere Perspektive zu sehen) und respektvoll geführt einschätze, allerdings auch mit Vorsicht.

    Je länger ich las, umso verunsicherter wurde ich hier und kann dieses Gefühl dank Ihnen einschätzen.

    Matt Damon hat als Mensch der Öffentlichkeit mehr Gehör als Reinigungskraft Müller und von daher auch mehr Verantwortung bei seinen öffentlichen Äußerungen. Seine persönliche Meinung habe ich zu akzeptieren. Ein definitives Urteil, welche Verhaltensweise wie schlimm ist, ist I seiner Stellung jedoch verwerflich, v. a. Da er wohl doppelt unbetroffen ist.

    Die Relativierung , wenn ich Missstände in Deutschland marginalisierter Gruppen anspreche, nämlich, dass die hauptsächliche Tätergruppe kein Abbild der Gesamtgruppe aus der die Täter hervorgehen ist, stoppt jeden Austausch, macht die Erfahrungen der Opfer beliebig und zeigt mangelnden Respekt. Die als Ablenkungsmethode zu kennzeichnen ist üblich, versteckt jedoch die tatsächliche Motivlage: Das Wissen, zur definierenden Gruppe einer Gesellschaft zu gehören und dies zu nutzen um schwächere Mitglieder zum Schweigen zu bringen. Es ist also in Wahrheit das gleiche Machtinstrument, was überall angewandt wird und wogegen zu protestieren ist.

    • @LaRecalcitrante:

      Ich frage ehrlich nach:

      "Seine persönliche Meinung habe ich zu akzeptieren."

      Warum?

       

      Andererseits stimmt es, dass seine Meinung stärker ins Gewicht fällt. Wäre es dann nicht gut zu prüfen, was er eigentlich gesagt hat? Hier liegt leider die Übersetzung der Interpretation des eigentlich gesagten vor. Im Interview fragt er, wie allgemein mit Vergewaltigung und -- Scheißwortwahl -- Poklapsen umzugehen sei. Auch der ursprüngliche Guardian Artikel ist sehr knapp und wählerisch mit dem eigentlich Gesagten (Interview hier https://www.youtube.com/watch?v=6C9kRKQqG5g)

       

      -Das viel-diskutierte Zitat: "a difference between patting someone on the butt and rape or child molestation. Both of those behaviours need to be confronted and eradicated without question, but they shouldn’t be conflated."

       

      Während 'should' vermutlich nicht die beste Wortwahl ist (daher vermutlich die Interpretation, dass er angäbe, wie etwas verstanden werden 'soll'), ist es wie im ganzen Interview -- und wie die Eingangsfrage -- im abstrakten/weiteren Sinn gemeint, ziemlich deutlich sogar

       

      sonst:

      - persönliche Verantwortung in Anbetracht dessen, dass Menschen immer Fehler begehen (werden), aber auch weil

      - Lügen auf großer Skala in der Ära Trump legitim geworden sei

      - was illegale sexuelle Belästigung und Nötigung darstellt (u. Grenzen; Stichwort "Gefängnis"&"Rehabilitation")

      - die Grenze zw. aggressivem Macho-Verhalten und illegalem (Kontext: wie sich Harvey Weinstein gegeben hat, was er eigentlich ist)

      - Zustimmung, dass Anschuldigungen gegen Kevin Spacey im aktuellen Maße reichen, um seine Werke zu tabuisieren/boykottieren

      - Frage, ob im Internet veröffentlichte Anschuldigung = oder != mit dem indiv. sozialen Ende (für SchauspielerInnen)

      - wie weit verbreitet sexuelle Belästigung ist (stimmt komplett zu, dass es "sehr" ist, also alle weibl. Bekannten)

      - wie geht es weiter? "with reflection, and dialogue and reconciliation" und gemeinsam in eine bessere Zukunft, weil nach der Rage -> "then what?"

      uvm

  • Ich lese hier immer wieder,

     

    "Sie dürfen Ihre Meinung sagen, aber ..."

     

    das erinnert mich stark an

     

    "Ich bin kein Rassist, aber ..."

     

    Wer anderen vorschreibt, welche Meinung sie sagen dürfen, hat das Prinzip der Meinungsfreiheit schlicht nicht verstanden. Wie wäre es mit einem Integrationskurs. 1. Kapitel: Meinungsfreiheit?

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...denke, die Antwort von Matt Damon hat einfach nicht gefallen, kann man/frau ja sagen.

    Aber dann einfach einen Maulkorb verpassen, was soll das??!

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "(Weiße) Männer sind ständig und überall überrepräsentiert."

     

    Gerade kam mir diese Liedzeile wieder hoch:

     

    -"In der Uni wird ein Proll seziert

    Studenten, sie sind irritiert

    Er riecht nach Bier und Schweiß

    Er riecht ganz anders als ich

    Er ist uns fremd

    Wie er da frierend lag im Weg

    Mit seinem Doppelprivileg

    Sicher wählt er AfD"

    https://www.youtube.com/watch?v=Tsg5ihBzHDw

  • "Men explain things to me." - Wogegen sich Minnie Driver, und wie ich meine zu Recht, wehrt, ist das übliche "Mansplaining", dieses Bedürfnis, Frauen vorzuschreiben und zu erklären, wie sie die Welt zu sehen haben, und in diesem Fall, was sie zu fühlen haben. Wie eine Frau den "Klaps auf den Po" erfährt bestimmt sie, und Alltagssexismus ist so weit verbreitet, dass diese Debatte einmal geführt werden musste.

     

    Allerdings denke auch ich, dass es jetzt u.a. durch solche Männer wie Matt Damon zu einer kräftigen Gegenreaktion kommen wird, und ja auch bereits kommt, weil man die betroffenen Frauen als hysterisch - oder schlimmer, betrügerisch - abstempelt und die Reaktion der Gesellschaft als Hexenjagd verteufelt.

     

    Als Mann weiß man heute nicht mehr, ob es noch OK ist, einer Frau ein Kompliment zu machen? Als Frau weiß man schon seit Jahrzehnten nicht, die man seine Ohren noch effektiver gegen unerwünschtes Anlabern auf der Straße abdichten soll, und das ist ja nicht einmal das Schlimmste, was einem widerfahren kann.

     

    Matt Damon hat übrigens u.a. auch Louis CK verteidigt, der sich für sein Handeln ja nie wirklich entschuldigt hat. Dass das alles nun auf sozialen Medien die Runde macht, ist ein Zeichen der Zeit.

    Auch früher schon hat die Klatschpresse fröhlich Rufmord abgedruckt, den ein hungriges Publikum jeden Morgen mit dem Frühstückskaffee heruntergespült hat.

     

    Heute wird das alles eben dann schneller geteilt, und ihren Ruf haben sich die Louis CKs und Weinsteins mit ihrem ekelhaften Verhalten selbst torpediert. Mit diesen Leuten habe ich absolut kein Mitleid. Was ich bemitleidenswerter finde ist Matt Damons naive, undifferenzierte Reaktion. Minnie Driver hat Recht: wenn gute Männer wie Damon sich SO äußern, wo sie Unterstützer der Frauen sein sollten, haben wir noch einen langen, steinigen Weg vor uns.

    • @Sergej Prokofiev:

      Schön, einen solchen Kommentar hier zu lesen.

    • 9G
      97684 (Profil gelöscht)
      @Sergej Prokofiev:

      "Einen langen steinigen Weg".Ja so ist's.

      Die Welt - oder besser- die menschliche Spezies wird das Patriarchat nicht überleben.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    "Driver sagt, Männer sollten damit aufhören, Frauen über ihre eigenen Missbrauchserfahrungen zu belehren, das stehe niemandem zu. Diese Erfahrung sei so individuell und persönlich, dass es wirklich mühsam sei, dass mächtige Männer sich anmaßen würden, beabsichtigt oder unbeabsichtigt die Bedingungen vorzuschreiben."

     

    Wenn wir wirklich akteptieren würden, dass diese Erfahrungen "so individuell und persönlich" sind, dürften selbst Frauen nicht für DIE Frauen sprechen.

     

    Zudem ist "mühsam" in diesem Zusammenhang offenbar ein Übersetzungsfehler.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @849 (Profil gelöscht):

      Wie ich beim Lesen des Originals festgestelle, sieht es Frau Driver ähnlich wie ich es oben mutmaßte:

       

      "I honestly think that until we get on the same page, you can’t tell a woman about their abuse. A man cannot do that. No one can. It is so individual and so personal, it’s galling when a powerful man steps up and starts dictating the terms, whether he intends it or not."

       

      "Ich denke wirklich, dass solange wir nicht auf einen Nenner kommen, könnt ihr Frauen nichts über ihren Missbrauch erzählen. Ein Mann kann das nicht. Niemand kann das. Es ist so individuell und so persönlich, es ist verletzend, wenn ein mächtiger Mann vortritt und beginnt, die Bedingungen zu diktieren, ob er das nun beabsichtigt oder nicht."

       

      Von "anmaßend" steht im Original nichts. Aber schön, dass man mal wieder am Objekt sehen kann, wie Inhalte nach Gusto zurechtgebogen werden.

  • 8G
    82732 (Profil gelöscht)

    Ich finde es interessant, wie sich -je nach Thema- Tenor und Wortwahl unterscheiden:

     

    Würde in der taz auch ein Kommentar erscheinen, der statt

    "Männer schwafeln über sexuelle Gewalt"

    mit

    "Moslem schwafelt über islamistische Gewalt" überschrieben ist?

    Wohl kaum!

     

    Und der sich dann mockiert, dass sich jemand einsetzt für eine "unbeachtete Minderheit: Moslems, die keine Terroristen sind."

    Oh, je...

    Mir wird ganz anders...

    • @82732 (Profil gelöscht):

      P.S.: Mir selber passt übrigens auch nicht alles daran, wie diese Debatte aktuelle geführt wird. Das "Schwafeln" in der Überschrift finde ich auch unprofessionell; dass einzelne Personen schon durch Verdachtsäußerungen ruiniert werden können ist nicht okay. Oder dass gute Politiker wie Al Franken wegen vergleichsweise Nichtigkeiten ihren Job los sind, während ein Trump zum Beispiel trotz übelster Aussagen bezüglich seines Verhaltens gegenüber halbnackten Mädchen in Umkleideräumen etc. vollkommen unbeschadet bleibt.

       

      Nur: So argumentieren SIe ja nicht. Und darum geht es auch in der Matt Daemon-Geschichte nicht sondern darum, dass die überfällige Thematisierung von Sexismus und sexuellen Übergriffen nicht gleich mit dümmlichen "Es gibt aber auch andere Männer" (als ob das irgendjemand bestritten hätte) Abwehrmechanismen umkurvt werden sollte, als ob das größte Problem an systemischem Sexismus darin besteht, dass nie genug über halbwegs anständige Männer geredet wurde. Genau so postieren Sie und andere Mitforisten sich aber, und das ist einfach lächerlich.

    • @82732 (Profil gelöscht):

      Nur dass halt Islam bzw. Moslems quer durch alle Kinofilme, sonstigen Medien und öffentlichen Debatten tatsächlich vor allem in Zusamenhang mit Terror thematisiert werden und es da tatsächlich ein Erinnern an "Moslems, die keine Terroristen sind" braucht.

      Während Herren wie Matt D. und wahrscheinlich auch Sie in selbigen Medien und großem Kino durchaus vorrangig als strahlende Helden, romantische Lover, lustige Sidekicks oder sonstwas vertreten sind und nicht als grabschende Sexisten. Und wie schon im Artikel erklärt es auch in der aktuellen Debatte nicht darum geht, alle Männer zu grabschenden Sexistenschweinen zu erklären, sondern zu sprechen über jene, die das tun, und ein System, dass dies deckt, verschweigt, legitimiert.

       

      Interessant, dass Sie und diverse Ihrer Mitforisten sich dadurch so persönlich angegriffen fühlen. Gehören Sie vielleicht doch mehr mit zur angesprochenen Kategorie, als Sie es sich eingestehen möchten? Oder was ist die Erklärung für diesen pathologischen Abwehrrefelx?

      • @kami:

        Was ich zur Zeit (die letzten Monate) über Kontakte zwischen Männern und Frauen lese ist wirklich überwiegend Kritik am Verhalten von Männern.

         

        Was ich dagegen toll fand war ein Kommentar zu einer Szene aus der Eiskönigin: "so sieht Konsens aus!"

         

        Um die Wahrscheinlichkeit eines Backfire-Effektes zu verringern, muss zusätzlich zum Schaffen von Einsicht (z.B. durch gute Erklärung der Probleme) ein neues Muster angeboten werden, mit dem das Angegriffene ersetzt werden kann.

        • @Arne Babenhauserheide:

          PS: Die Lösung eines Problems bzw. Alternativen für das Angegriffene können übrigens auch nur in Angriff genommen werden, wenn mal klar ist, dass überhaupt ein Problem besteht.

          Nun schauen SIe sich doch die Kommentare (selbst hier in der taz, von Welt & Co ganz zu schweigen) zum Thema Sexismus mal an: Ach, das ist doch heutzutage kein Problem mehr. Ach, es gibt doch Wichtigeres als Geschlechtergedöns, z.B. Armut und Wirtschaftsfragen (als ob sich das ausschließt), ach, wir haben doch ne Bundeskanzlerin also ist doch alles gut, ach das sind doch Ausnahmefälle.

           

          Es gibt doch einen Grund, warum die aktuellen THematisierungen unter Headern wie "Aufschrei" oder "me too" die Runde machen: weil nicht zuletzt gegenüber den oben genannten Reaktionen überhaupt erstmal klargestellt werden muss: Nein, das ist nicht vorbei und nein, das ist kein Ausnahmefall.. sondern immer noch alltäglich, quer durch die Bank, allerorten erlebt.

           

          Und statt das endlich mal zur Kenntnis zu nehmen, ist der 99%ige Reaktionstenor der hier anwesenden Herren sowas wie: "Aber Nichtallemänner!" Hat auch niemand behauptet. Wurde wieder und wieder erklärt. Und trotzdem kommentieren hier fast alle in Richtung "ABER es gibt doch auch nette Männer. ABER es gibt doch auch Frauen, die bei sowas mitmachen. Aber etc." Als ob irgend jemand behauptet hätte, dass alle Männer Schweine und alle Frauen Engel seien. Das ist doch vollkommen lächerlich!

           

          Und da wundern Sie sich ernsthaft, dass der Aufschrei mehr und mehr in Form einer Anklage oder in Form eines "Jetzt haltet doch mal die Klappe und hört mal zu" daherkommt? Ja, das ist nicht schön, das hat seine ganz eigenen Ungerechtigkeiten, aber das passiert doch nicht ohne Grund.

          Die Kommentarspalten hier sind wirklich der beste frustrierende Beweis dafür.

        • @Arne Babenhauserheide:

          "Was ich zur Zeit (die letzten Monate) über Kontakte zwischen Männern und Frauen lese ist wirklich überwiegend Kritik am Verhalten von Männern."

           

          Ah... und Sie meinen, daran ist nicht das Verhalten (Zu) vieler Männer oder ein systemischer Sexismus schuld, sondern die Tatsache, dass selbige thematisiert werden?

           

          "Um die Wahrscheinlichkeit eines Backfire-Effektes zu verringern, muss zusätzlich zum Schaffen von Einsicht (z.B. durch gute Erklärung der Probleme) ein neues Muster angeboten werden, mit dem das Angegriffene ersetzt werden kann."

           

          Also wenn tausende von sexueller Gewalt und sexuellen Übergriffen berichten, von Filmproduzenten, die vor Angestellten masturbieren, von einflussreichen Professoren, die die Vergabe von Assistenzstellen vom Eingehen auf ihre sexuellen Avancen abhängig machen, von Moderatoren, die ihre Angestellten mit runtergelassener Hose begrüßen und ungefragt mit Sextoys beschenken, von einem System, das solche Vorfälle stillschweigend als normal hinnimmt.. wenn tausende ansprechen, dass sie auch jenseits solch krasser Vorfälle endgültig genug von einem alltäglichen Sexismus haben, wo der Tag schon in der Morgenzeitung mit dem nackten Tittengirl auf Seite drei beginnt, im Meeting statt Feeback zu Präsentationen das Aussehen kommentiert wird, etc., etc. ... dann können Sie all das nicht ernst nehmen, weil Sie ja überhaupt keine Ahnung haben, wie man sich auch anders verhalten könnte? Ernsthaft? Und die Dekaden von Debatten zum Thema Konsens, Gleichberechtigung , und dem menschlichen Umgang miteinander, ohne andere auf ein Sexobjekt zu reduzieren, haben Sie außer irgendeinem Kommentar zur Eiskönigin (?) auch nicht mitbekommen?

           

          Ich werde echt jeden Tag fassungsloser über die Kommentare zu diesem Themenfeld, noch dazu von ansonsten durchaus intelligenten und von mir sehr geschätzten Kommentatoren wie Ihnen.

      • 8G
        82732 (Profil gelöscht)
        @kami:

        Mein Kommentar bezog sich rein auf die Metaebene. In welchem Stil, mit welcher Wortwahl, Pauschalisierung und 'Generalverdacht' wird je nach Thema diskutiert.

         

        Tauschen wir nur einmal wieder die Subjekte aus - zum Vergleich:

         

        "Als ob das größte Problem an systemischem ISLAMISMUS darin besteht, dass nie genug über halbwegs anständige MUSLIME geredet wurde."

        Nee ... geht garnicht!

         

        Und würde man jemandem -der/die den Satz in dem Kontext 'unpassend' findet, mal locker einen "pathologischen Abwehrreflex" andichten und der Kategorie "radikalisierter Islamist / Terrorist" zuordnen?

        Nee ... auch nicht.

         

        Wie gesagt: Diskussionsstil ist das Thema.

        • @82732 (Profil gelöscht):

          Nein, das Thema ist hier gerade die Tatsache, dass Sie in Ihrem vorgeblich auf Stilfragen focussiertem Kommentar vor allem mal Äpfel mit Birnen vergleichen und den Punkt überhaupt nicht kapiert haben.

          Und jetzt im neuen Kommentar schon wieder, unter völliger Mißachtung dessen, was Ihnen dazu schon erklärt wurde. Drunter gesellt sich dann noch Leser77, der sich irgendwelche Aussagen à la "alle Männer für Sextäter halten" zusamenfantasiert, die niemand auch nur ansatzweise getätigt hat.

          Da muss Ihnen niemand pathologische Abwehrreflexe "andichten", die sind einfach allzu offensichtlich da.

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @kami:

        "Nur dass halt Islam bzw. Moslems quer durch alle Kinofilme, sonstigen Medien und öffentlichen Debatten tatsächlich vor allem in Zusamenhang mit Terror thematisiert werden und es da tatsächlich ein Erinnern an "Moslems, die keine Terroristen sind" braucht."

         

        Kann man aus Ihren Worten schließen, dass Sie alle Männer für Sextäter halten?

        • @80576 (Profil gelöscht):

          Nö, halte ich nicht. Kann man auch nicht aus meinen Worten schließen. Zumindest, wenn man die Worte liest, die da tatsächlich stehen.

           

          Wenn man natürlich stattdessen das da reinprojiziert, was man eh immer hört und hören möchte, weil's so schön dem eigenen Täter-Opfer-Umkehr-Opferkomplex dienlich ist? ("Feminazis! PC-Diktatur! Sprechverbot! Linkstotalitarismus! Der geknechtete weiße Mann!" Leser77-tazKommentare in a nutshell...) Dann, ja dann wohl schon.

           

          Das ist dann aber mit Verlaub eher Ihr Problem als das meines Kommentars.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @kami:

        "Und wie schon im Artikel erklärt es auch in der aktuellen Debatte nicht darum geht, alle Männer zu grabschenden Sexistenschweinen zu erklären, sondern zu sprechen über jene, die das tun, und ein System, dass dies deckt, verschweigt, legitimiert."

         

        An diesem System haben auch Frauen (natürlich nicht alle) einen gehörigen Anteil. Und: wer will dieses System wirklich weghaben? Es geht doch stets darum, sich eine bessere Ausgangsposition beim Aufteilen der Beute zu verschaffen, nicht aber darum, das System in Frage zu stellen.

        • @849 (Profil gelöscht):

          Sie antworten schon wieder auf eine imaginäre Person, die irgendwo behauptet hat, dass alle Männer Schweine und alle Frauen unschuldige Engel seien. Ich weiß nicht, wer diese Person ist, ich bin's jedenfalls nicht.

          Nochmals: Es geht um eine systemische Ungleichheit namens Sexismus. So wie es auch andere systemische -ismen wie Rassismus, Klassismus o.ä. gibt. Darauf antworten Sie doch auch nicht "Es gab ja Sklaven, die bei ihrer Ausbeutung mitgemacht haben" oder "es gibt auch nette Millionäre", oder? Wieso haben Sie und die Mehrzahl der anderen Herren hier diese, pardon, Hirnaussetzer denn immer nur beim Geschlechterthema? Ich verstehe das echt nicht, Sie sind doch sonst ein überaus intelligenter Kommentator.

           

          Und dann noch diese Höhlenmenschenargumeten vom Schlage "Es geht doch stets darum, sich eine bessere Ausgangsposition beim Aufteilen der Beute zu verschaffen, nicht aber darum, das System in Frage zu stellen."

          Wo haben Sie denn diese Trumpsche Nullsummenlogik her? Natürlich geht es darum, Systeme zu verändern. Mir wäre nicht bekannt, dass es den beispielhaft genannten schwarzen Sklaven bei ihrer Rassismuskritik primär darum ging, mal den SPieß umzudrehen und selber ein paar Weiße zu versklaven, oder dass es Kritikerinnen von Sexismus primär darum geht, statt dem Tittengirl auf S. 3 einen Pimmelboy zu installieren und als Chefin dem Sekretär im Vorzimer ungestraft sexuelle Avancen machen zu wollen. In diesen Zusamenhängen von "Beute" zu sprechen, die es "aufzuteilen" gilt, spricht wirklich traurige Bände.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @kami:

            Ich verstehe wahrscheinlich nicht genau, was Sie meinen. Ich rede von einem System, in dem alle Akteure einen Anteil daran haben, dass das, was hier beklagt wird, weiterbesteht. Wenn Sie hingegen so tun, als sei das brachiale Herr- und Knechtverhältnis bei den Sklaven dasselbe wie das zwischen Mann und Frau, dann halte ich das für falsch.

             

            Klar geht es darum, das System so zu ändern, dass endlich alle ohne Ansehen der Person menschenwürdig leben können, ohne dass sie sich in einem Kampf um die vermeintlichen Plätze an der Sonne den Arsch aufreißen oder zu List, Beziehungen oder Gewalt greifen "müssen".

             

            Unser System ist aber viel subtiler als eine Sklavenhaltergesellschaft, denn es ist kapitalistisch. Es gaukelt seinen Untertanen Freiheit an jeder Ecke und in jedem Winkel vor, die es nicht gibt oder nur für eine kleine Gruppe "Auserwählter" (Elite). Wie sollte es da also nicht um die Beute gehen? Wie sollte man so strunznaiv sein, davon auszugehen, frau brauche nur ein paar Mal metoo zu schreiben/schreien oder dass eine gesellschaftliche Diskussion irgendetwas Wesentliches an der Misere ändert?

             

            Glauben Sie das etwa? Dass das Sprechen "über jene, die das tun und ein System, das dies deckt, verschweigt, legitimiert"? Ich glaube es jedenfalls nicht! Und ich halte es für mindestens blauäuig und maximal für nützliche Idiotie, die genau diesem System in die Hände spielt, das man zurecht ablehnt, wenn man das glaubt.

            • @849 (Profil gelöscht):

              Ein Problem anzusprechen allein ändert vielleicht noch nicht die Realität, aber es ist ja mal ein erster Schritt dazu. Durch Schweigen & so tun, als ob es kein Problem gäbe, ändert sich jedenfalls sicher nichts. Wie wollen Sie denn aktiv Realitäten verändern und ein Problem angehen, wenn Sie noch nicht mal kapiert haben, dass es ein Problem gibt und was das Problem ist? Schauen Sie sich doch bitte mal den Großteil der Reaktionen in diesem Forum an, inkl. Ihrer eigenen - das Abwinken, die reflexartige Defensive, das "nicht alle Männer"-Geschwurbel, den "aber aber es gibt doch auch Frauen die da mitmachen und Männer die Opfer sind"-Geweine (ALS OB IRGENDJEMAND ETWAS ANDERES BEHAUPTET HÄTTE). Wann immer, aber wirklich wann immer jemals Sexismus als Problem angesprochen wird, gibt es hier fast nur eine Reaktion, nämlich dieses "Achneinkanndochgarnichtseinwirarmenmännerwir sindjaallesoempörtundunterdrücktwennihrsowassagt" an allen Ecken und Enden. Da wird geheult über imaginäre "Sprechverbote gegen Männer" während man am liebsten der ganzen Debatte ein Sprechverbot erteilen möchte. Und nun kommen Sie und erklären noch obendrauf, was für dumme Naivchen doch jene sind, die den Mund aufmachen. Ihre Kommentare sind keine Gegenrede zur Debatte, sie sind Beweisstück A für das Problem.

               

              Übrigens gibt es zwischen Rassismus und Sexismus, der jetzigen Debatte und irgendwelchen Sklavenhaltergesellschaften, in der Tat neben Gemeinsamkeiten auch erhebliche Unterschiede. Kein Unterschied ist allerdings, dass bei systemischer Ungerechtigkeit immer auch eine Internalisierung auf allen Seiten stattfindet und Sie selbstverständlich immer auch den Haussklaven finden, der seine Errettung durch das Christentum besingt, den jüdischen Capo, der sich bei den Nazis anbiedert, die Frau, die es ganz supertollsexy findet, dass sie Playboy-Covergirl sein darf. Das ist nur leider kein Beleg gegen die Existenz von Rassismus oder Sexismus, sondern ein Teil des Problems.

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @kami:

                Ich wüsste nicht, wo ich mich am Geheule beteiligt hätte. Den Vorwurf des Sprechverbots finde ich albern, weil sich die "Eingeschränkten" ja zu Wort melden und weil ich der Meinung bin, dass es keine gibt.

                 

                Dass man sich beim Maulaufmachen Fäkalienwinde einhandeln kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber das muss mensch abkönnen, wenn er sich im heutigen "ungalanten Diskurs" zu Gehör bringen will.

                 

                Ich glaube, dass jene, die heute den Mund aufmachen und (vorher wie nachher) keine Taten folgen lassen, dumme Naivchen sind. Ihr Gejammer und Geheul ändert nichts, sondern steht angesichts der kurzlebigen Aufmerksamkeitsspanne dieser Hype-Gesellschaft im Nu wieder auf "ferner liefen" und dann geht es bis zum nächsten Aufschrei wieder den gewohnten Gang.

                 

                Frauen, das sage ich immer wieder, müssen sich selbst ermächtigen und nicht darüber lamentieren oder von anderen erwarten, dass sie es für sie tun.

                 

                Das Problem ist doch nicht erst mit Weinstein in der Welt, sondern mindestens seit den 70ern im Bewusstsein der Gesellschaft angekommen. Es ist immer und immer wieder drüber geredet worden, aber es hat sich offenbar nichts geändert. Meines Erachtens ist das so, weil viele Frauen von dem profitieren, was sie andererseits beklagen (von wegen Konkurrenz im Kapitalismus) und andere, die gern einfach mal dem Chef eine knallen würden, aus Angst vor dem Ausscheren aus dem von Männern und Frauen geschmiedeten Machtkomplott, lieber stillhalten.

                 

                Freiheit hat sich mensch jedenfalls bisher nie herbeigejammert. Es braucht Vorbilder, die etwas tun (nicht gleich Schwanz ab wie Bobbit - worauf Schwarzer zur Nachahmung aufrief): eine ins Gesicht, in die Eier oder mit der dem spitzen Absatz auf die Füße und zwar postwendend!

                 

                Ihrem zweiten Abschnitt stimme ich zu, wohl auch mehr von dem, was sie sonst schreiben, nur scheinen Sie das nicht zu merken, weil Sie zu sehr darauf erpicht sind, ihre Lesart des Problems an "den Mann" zu bringen.

                • @849 (Profil gelöscht):

                  (Teil zwei:)

                   

                  Es gibt noch viel zu tun, das Verhältnis der Geschlechter ist bezüglich Machtpositionen, sexueller Objektifizierung, Reduzierung auf Äußerlichkeiten etc. pp. alles andere als unrproblematisch und ausgewogen.

                  Nur: heutzutage wird ja von einigen der hier versammelten Herrlichkeit nicht nur erklärt, dass die aufmuckenden Mädels alle hysterische/naive Mänerhasserinnen seien, die sich mal nicht so haben sollen, weil es da doch gar kein Problem mehr gebe. Nein, es wird ja sogar allenthalben behauptet, dass jetzt weiße Heteromänner die neuen Unterdrückten seien, geknechtet und sprechverbotet durch ein mächtiges Heer an tyrannischen Feministinnen, Homos und wasweissich. Die errungenen Schritte unterdrückter Minderheiten in Richtung Gleichberechtigung bzw. gegen Sexismus, Rassismus, Homophobie etc. werden zur diktarischen Machtübernahme erklärt. Nochmals: Schauen Sie sich die Kommentare hier doch mal an! Sie behaupten, es seien die #metoo-Empörten, die nur jammern und heulen. Wo ist denn dieses digitale auf-den-Tisch-hauen Gejammere, bitteschön? Hier dagegen: Ein einziges Lamento: Die weiblichen Hiwis nehmen den Jungs die Jobs weg, den armen Männern soll das Reden verboten werden, etc.

                  Oder, ganz perfide, die Schiene von Ihnen und Flipper: Die Behauptung, die Opfer von Sexismus wollen den Sexismus doch auch, weil es ja Frauen gibt, die dabei mitmachen. Ja, klar, wenn Sie einem Geschlecht erklären, dass es über Hochschlafen oder knappe Kleidung o.ä. bewertet wird, dann werden Sie auch einige Mitglieder dieses Geschlechts finden, die dann genau das tun, weil sie sich davon was versprechen. Diese Phänomene von Sexismus sind doch aber, nochmal, kein Beleg dafür, dass Sexismus kein Problem ist. Und schon gar nicht ist Ihr "die/viele wollen es doch auch" ein Beleg dafür, dass diese Machtstruktur nicht existiert, kein eindeutiges Gefälle hat, oder nichts ist, worüber man sich aufregen sollte.

                  • 8G
                    849 (Profil gelöscht)
                    @kami:

                    "Die Behauptung, die Opfer von Sexismus wollen den Sexismus doch auch, weil es ja Frauen gibt, die dabei mitmachen."

                     

                    Ich kann nicht für Flipper, sondern nur für mich sprechen: ich glaube überhaupt nicht, dass Frauen Sexismus wollen, aber ich glaube sehr wohl, dass sie dabei mitmachen und zwar überwiegend. Das scheint mir der blinde Fleck bei der ganzen Sache, das "Sprechverbot", wenn sie so wollen, das stets Empörung hervorruft, wenn sich jemand in diesem SInne äußert.

                     

                    Die herrschende gesellschaftliche Ideologie als Überbau ist den meisten von ihr Beherrschten weitgehend unbewusst. Um zur Bewusstmachung beizutragen, müssten wir uns zunächst einmal unterhalten können, ohne stets gleich dem anderen was zu unterstellen (auch wenn das schwer fällt, mir übrigens auch), denn das wirft den Kontrahenten ja meist auf das Beharren seiner ideologisch-unbewussten Ressentiments zurück.

                  • 8G
                    849 (Profil gelöscht)
                    @kami:

                    "Jetzt sind wir rechtlich gleichgestellt, aber noch immer wird gegrabscht, noch immer gibt's das nackte lecker Mädel im Express, und noch immer gibt's wenig weibliche Profs aber viele weibliche Hiwis"

                     

                    Die "lecker Mädels" stehen für das Grundproblem: die sexuelle Instrumentalisierung der Frau. Aber deklinieren Sie das mal durch, dann gelangen sie schnell in Fahrwasser, in das Sie sich wahrscheinlich nicht wagen bzw. in das Sie nicht geraten wollen. Wie ist es mit der Kleidung, dem Make-up usw.? Es ist m.E. nicht von der Hand zu weisen, dass die "spezielle" Aufmachung der Frau und ihre öffentliche Nacktheit objektiv betrachtet Ausformung ein und desselben Prinzips sind. Nur: es gibt ja genügend, wenn nicht sogar die meisten Frauen, die diese faktische Repression als Freiheit begreifen und sogar feiern. Die immer wieder gehörte "Ausrede" zu dem Thema dünkt mich dabei, wenn Frauen sagen, sie brezelten sich für sich selbst auf. Subjektiv mag das sicher stimmen, aber interessiert subjektiv interessiert mich nicht, deswegen kommen wir auch nicht so recht zueinander in unserem Disput: mich interessiert die objektive Repression, die sich mit einem subjektivem Freiheitsgefühl paart und warum es nicht gelingt, diese Verblendung zu überwinden - von beiden Seiten.

                • @849 (Profil gelöscht):

                  (Teil 1 an Atalaya. Sorry, dass die immer unter Teil 2 erscheinen):

                   

                  Sicher gibt es auch ein paar Naive (oder Faule, oder Müde?) jedweden Geschlechts, die hoffen, dass ein bisschen empörtes Hashtag-Twittern schon reicht, um die Welt zu verändern, statt den "langen Marsch durch die Institutionen" anzugehen. Auch früherer Aktivismus bestand aber nicht nur aus aktiven Machern, die Menge im Kleinen braucht es auch. Auch Maobibel-schwenkend auf der Straße kann so ziemlich alles zwischen erstgemeinter Politaktion und hippen Pseudoaktionismus sein. Kurzum: Ich würde die Aufschreie auf twitter&Co mal nicht so einseitig einfach nur überheblich weglächeln. Schon gar nicht in einem Themenfeld, wo man sich vor hochnäsigem mansplaining, dass Frauen zu naiven Dummchen erklärt, vielleicht ganz besonders hüten sollte.

                   

                  Alles toll finden muss man deshalb nicht, ich sprach mich ja auch schon gegen vorverurteilende Twitterpranger aus (und verriss einen m.E. komplett naiven selbstbeweihräuchernden anderen Artikel aus der met too-Ecke, was aber leider wegzensiert wurde. )

                   

                  Jetzt, wo die Sache so stark thematisiert wird und es insbesondere auch mal einigen der sexistisch sexuell Übergriffigen an den beruflichen Kragen geht, glaube ich aber nicht, dass das alles so überhaupt nichts bringt.

                   

                  Und es hat sich ja auch schon einiges verändert bezüglich Geschlechtergleichstellung. Vergessen wir nicht, dass vor nicht allzu langer Zeit Frauen noch nicht mal ein Konto eröffnen oder einen Job anfangen durften ohne Zustimmung ihres Ehemannes! Nicht im Mittelalter, und nicht irgendwo in Anatolien, sondern HIER vor EINER Generation, z.B. meine eigene Mutter! Jetzt sind wir rechtlich gleichgestellt, aber noch immer wird gegrabscht, noch immer gibt's das nackte lecker Mädel im Express, und noch immer gibt's wenig weibliche Profs aber viele weibliche Hiwis (was @Flipper ja lächerlicherweise als Privilegierung von Frauen zu lesen scheint. lol) Es gibt noch viel zu tun trotz der gegangenen Schritte.

                  • 8G
                    849 (Profil gelöscht)
                    @kami:

                    "Sie behaupten, es seien die #metoo-Empörten, die nur jammern und heulen. [...] Hier dagegen: Ein einziges Lamento: Die weiblichen Hiwis nehmen den Jungs die Jobs weg, den armen Männern soll das Reden verboten werden, etc."

                     

                    Nein, ich schrieb "Freiheit hat sich mensch jedenfalls bisher nie herbeigejammert". Ich schrieb "mensch", weil ich alle Menschen damit meine, nicht speziell die Frauen.

                     

                    Ich habe überhaupt gar nichts für diese - natürlich männlichen - Weicheier übrig, die dauernd herumjaulen, was sie jetzt alles nicht mehr dürfen und was Frauen jetzt alles mehr dürfen oder kriegen als sie, ebensowenig für Frauen, die glauben, sich Freiheit erjammern zu können, indem sie sich weiterhin wie Unfreie verhalten (- und auf was eigentlich hoffen: dass Papa es richten möge?). Denn das zementiert m.E. bloß die Verhältnisse.

                     

                    Sie glauben, es habe sich etwas zum Besseren gewendet. Ich bezweifle das: statt Freiheit zu bekommen, hat die Frau sich in neue Abhängigkeiten begeben: heute "muss" sie arbeiten und "ihren Mann" stehen, aber in der Regel hat sie dadurch nicht einmal ökonomische Freiheit gewonnen, denn von einem Gehalt können heute nur noch gut betuchte Paare leben - und die prekäre Situation vieler Alleinerziehender sind ja permanent und ganz zurecht ein Thema.

                     

                    Mich interessiert die Dialektik des Freiheitspostulats, ihr Schatten, nicht das, was sich oberflächlich betrachtet als Positivum präsentiert.

                     

                    Ich bin sehr skeptisch, dass sich in diesem kapitalistischen System irgendwas an der Misere ändern wird. Es wird, wie ich befürchte, immer weiter kleine kosmetische Änderungen geben, die das Eigentliche nicht tangieren. Und so werden wir auch morgen noch "lecker nackte Mädchen" im Express und sonstwo sehen und auch morgen wieder über die sexuellen Übergriffe von tumben, zu kurz gekommenen Arschlochmännern lamentieren.

                     

                    Ich wünschte indes inständig, ich möge nicht Recht behalten!

                  • 8G
                    849 (Profil gelöscht)
                    @kami:

                    Ich musste in diesem Zusammenhang übrigens an diese Passage aus Minima Moralia denken:

                     

                    "Der weibliche Charakter ist ein Abdruck des Positivs der Herrschaft. Damit aber so schlecht wie diese. Was

                    überhaupt im bürgerlichen Verblendungszusammenhang

                    Natur heißt, ist bloß das Wundmal gesellschaftlicher Verstümmelung. Wenn das psychoanalytische Theorem zutrifft, daß die Frauen ihre physische Beschaffenheit als Folge von Kastration empfinden, so ahnen sie in ihrer Neurose die Wahrheit. Die sich als

                    Wunde fühlt, wenn sie blutet, weiß mehr von sich als die, welche sich als Blume vorkommt, weil das ihrem Mann in den Kram paßt."

            • @849 (Profil gelöscht):

              "Es geht doch stets darum, sich eine bessere Ausgangsposition beim Aufteilen der Beute zu verschaffen, nicht aber darum, das System in Frage zu stellen."

              Dazu mal ein paar Anekdoten aus dem Berufsleben:

              Rettungsdienst, 90er Jahre. Ein Mittdreißiger Kollege lässt sich ausgiebig über die Brüste einer danebenstehenden, knapp 20jährigen Krankenschwester aus. Um die m.E. peinliche Situation scherzhaft zu bereinigen, sage ich: Du musst ihn einfach nur ein bisschen schlagen. Ihre Reaktion: Verständnisloser Blick und die Frage: 'Warum sollte ich sowas tun?'

              Anfang des Jahrtausends, Studium: Die überwiegende Zahl der 'Hiwis' des Profs sind Frauen, unter den Studenten im Fach dürfte halbwegs ausgeglichenes Geschlechterverhältnis geherrscht haben. Die feste Überzeugung unter den Diplomanden war, dass Kommilitoninnen, wenn sie sich zur Abschlussprüfung schick anzogen, i.d.R. eine Note besser abschnitten.

              2010er, Privatunternehmen mit beratender Funktion für Kommunen und Verbände, Aussage Chef: 'Wenn Sie heute eine Chance auf einen guten Job im öffentlichen Dienst in NRW haben wollen, müssten Sie eine Frau sein.

              Klar mögen das z.T. 'männliche Projektionen' sein, und alles Einzelerfahrungen, aber wovon soll der Mensch lernen, wenn nicht aus seinen Erfahrungen. Ganz zu schweigen von den beiden mir befreundeten Lehrern, die zu Unrecht sexueller Übergriffe beschuldigt wurden.

              Und jetzt werden wieder Schauspieler aus Filmen wegretuschiert, fast wie beim alten Onkel Josef.

              Gleichzeitig ist der mächtigste Mensch der Welt noch stolz auf seine Grapscherei.

              • @Flipper:

                Sie wollen mit diesen Anekdötchen (deren Repräsentativität übrigens zweifelhaft ist) belegen, dass es bei Kritik an Sexismus ja eh nicht um Systemänderung geht sondern nur darum, dass jetzt andere mehr "Beute" im selben System für sich abhaben wollen bzw. Frauen gar im Vorteil sind?

                Blöd nur, dass Sie überhaupt keine Beispiele für antisexistische Kritik liefern, der das vorzuhalten wäre... sondern vor allem Beispiele für genau die Phänomene genau jenes Sexismus, gegen den sich die Kritk doch richtet: Die Frau, die es ganz toll oder gar kein Problem findet, wenn Arbeitskollegen im Job ihre Brüste kommentieren? Was ist das denn bitte außer der internalisierten Form dieses Sexismus?

                Ebenso der Prof, der sich mit hübschen Assistentinnen umringt. Ernsthaft? Damit wollen Sie auch noch beweisen, dass die Frauen ja sogar im Vorteil gegenüber den armen männlichen Studis sind, die die Hiwijobs angeblich nicht bekommen? Dann schauen Sie doch mal, wie viele dieser hübschen Assistentinnen Profs geworden sind.

                 

                Dass Männer überproportional die Chefposten innehaben und Frauen (trotz gleicher oder höherer Qualifizierung) mit den dekorativen Kaffeekochjobs abgespeist wurden, ist übrigens auch der Grund dafür, dass jetzt auch mal vermehrt Frauen eingestellt werden, um dieses völlige Ungleichgewicht zumindest halbwegs zu beheben. Das empört Sie also, aber das vorige Ungleichgewicht nicht?

                 

                Ja, vom "die Frauen wollen doch sexistisch angemacht werden selbst bei der Arbeit" bis zu "die Frauen nehmen Männern den Job weg" fehlt zum krönenden Abschluss natürlich nur noch der Stalinvergleich.

                 

                Atalaya, ich reiche hiermit Flippers gesamten Kommentar als Beweisstück B ein.

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @Flipper:

                Ich sehe das Problem vor allem darin, dass sich "der mächtigste Mann der Welt" das weiterhin ungestraft leisten kann. Und er kann es sich nicht nur leisten, er steht gewissermaßen als "Vor-BILD" da für all jene Männer, die es sich nicht (mehr) leisten können, aber es sich -

                durch diesen turbonarzisstischen Psychopathen ermutigt - gerne (wieder) leisten würden.

                 

                Zu meiner Erfahrung im sogenannten Mittelbau: die Hiwis waren zu 90% Frauen, während sich unter den wissenschaftlichen Mitarbeitern und Assistenten nur eine Halbtags-Frau befand, ganz zu schweigen von den Professoren: da gab es keine Professorin, trotz dominierenden Frauenanteils im Fach.

                 

                Ihren Kommilitoninnen hätte es womöglich zum Nachteil gereicht, wäre der Prüfer eine Prüferin gewesen, oder? Und die besseren Chancen auf einen guten Job im ÖD dürften allein auf der Frauenquote beruhen.

                 

                Anekdoten bringen uns aber nicht weiter, weil sie ja bloß immer die Seite untermauern, die sich durch diese einen argumentativen Vorteil erhofft. Das ist kein systemischer Ansatz, sondern bloß einer, der im Sinne des "Verteilungskampfs" agitiert.

                 

                Bei diesem geht es aber, etwa beim Besetzen von Posten, doch nur in minder häufigen Fällen um Kompetenz, um Leistung oder um Können, ganz gleich ob da ein Mann oder eine Frau den Zuschlag erhält.

                 

                Um an dieser Misere etwas zu ändern, bedürfte es zunächst eines komplett anderem Schulsystems, das Begabungen fördert, egal ob sie wirtschaftlich verwertbar sind (dass sie das einmal werden, lässt sich ohnehin nicht steuern). Aber selbst das ist nicht einmal in Ansätzen in Sicht, weil die Menschen geradezu genetisch gehirngewaschen sind von der Leistungsideologie, die der Kapitalismushirt seinen Schäfchen als Chance zur Freiheit vorgaukelt.

  • Ich würde gerne etwas zu dem Thema sagen, aber ich habe mich entschlossen der Aufforderung der Autorin nachzukommen und einfach gar nichts mehr zum Thema selbst zu sagen.

     

    Ich hätte da indes nur einen Verbesserungsvorschlag. Wir sollten dem digitalen Pranger Twitter noch ein physisches Pendant errichten. Wie die Massen ihren gerechten Zorn ausleben endlich in der realen Welt ausleben können! Wenn schon Mittelalter, dann bitte das volle Programm!

    • @insLot:

      Dafür dass sie richtigerweise nichts dazu sagen wollten, haben sie nun schon wieder viel zu viel dazu gesagt...

      Sexualisierte Gewalt geht schon klar, aber die Täter zu benennen ist nicht okay? Ihre Position zu der ganzen Debatte ist genau das: Mittelalterlich.

      Zum Glück ist die Welt gerade dabei auch dahin gehend etwas besser zu werden und unsägliche Positionen, wie die Ihre gehören hoffentlich irgendwann der düsteren Vergangenheit an. Bis Sie eines Tages vollends in Vergessenheit geraten.

      Ich wünsche den Betroffenen viel Kraft und den Weinstein's dieser Welt eine erfolgreiche Behandlung ihrer psychischen Probleme oder was auch immer sie dazu bringt sich an vermeintlich Schwächeren zu vergreifen.

      Verteilt die Macht, damit sie keinen mächtig macht!

      • @BakuninsBart:

        Mittelalterlich ist nicht das man potentielle Täter benennen darf, sondern was mit diesen Menschen dann ohne fairen Prozess passiert. Bei denen die Schuldig sind kann man darüber immer noch großzügig hinwegsehen und es als eine nicht ganz korrekte, aber evtl. befriedigende, Art der Gerechtigkeit betrachten. Doch so einfach ist das bei denen die unschuldig unter die Räder einer vor blinder Wut rasenden Bewegung geraten nicht,...

      • 4G
        42161 (Profil gelöscht)
        @BakuninsBart:

        Zitat: "Sexualisierte Gewalt geht schon klar, aber die Täter zu benennen ist nicht okay?"

         

        Nein, ist nicht okay.

        #MeToo ist eine Grundsatzdiskussion,da geht es um Verhaltensweisen, nicht um Personen.

         

        Verurteile die Tat, aber niemals den Täter.

  • Für mich liest sich der Kommentar so: "Als Frauen sind wir nicht gewohnt uns öffentlich zu äußern und die anschließende Kritik einzustecken. Deshalb verlangen wir einen geschützten Raum, wo wir unsere Thesen unwidersprochen in die Öffentlichkeit tragen können." Mehr als Schmunzeln & Kopfschütteln mag ich mir als Antwort nicht abringen.

    • @JLloyd:

      "Für mich liest sich der Komentar so"

       

      Was Sie da reinlesen sagt mehr aus über Sie als über den Kommentar.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @kami:

        Das könnte man zu fast jedem Kommentar hier anmerken, inklusive jenen aus ihrer Tastatur.

    • @JLloyd:

      Schon mal drüber nachgedacht, dass es Frauen eventuell wirklich nicht (so sehr wie Männer) gewohnt sein könnten, sich öffentlich zu äussern, weil ihnen in der Debatte nach wie vor weniger Raum gegeben wird? Vor ein paar Tagen erschien hier ein erhellender Artikel dazu, bezüglich der Menge an Frauen, die in Talkshows erscheinen. Als schnelles Beispiel.

       

      Und ja, gesellschaftlich weitergegebene weibliche Identität enthält auch 2017 noch das Element, dass frau eher mal die Klappe hält als was dazu zu sagen, wenn die Herren der Schöpfung sich unterhalten.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Rowena Ravenclaw:

        Es liegt mir fern, JLLOYD zu verteidigen, aber es könnte doch sein, dass er darüber nachdenkt. Sie verstehen, wie KAMI, seinen Beitrag als Vorwurf!? Ich nicht. Ich finde, wir interpretieren ohnehin gerne irgendwas in den anderen aufgrund eigener Vorurteile hinein, statt darauf zu hören, was diese mitteilen wollen.

         

        Wenn es indes so ist, wie Sie sagen, woran ich nicht zweifle: warum ist das auch 2017 noch immer so? Und was erwarten Frauen? Doch den "geschützten Raum", von dem JLLOYD sprach oder vielleicht dann wirklich ein Sprechverbot für Männer?

         

        Ich bedauere das jedenfalls zutiefst, wenn Frauen heute noch immer "eher mal die Klappe" halten. Aber ich kann es nicht ändern. Das können nur die Frauen, wenn sie sich nicht auf den gschützten Raum zurückziehen, den aufzusuchen ihnen ja freisteht.

  • 8G
    80576 (Profil gelöscht)

    Sprechverbote? Geil, taz!

    • @80576 (Profil gelöscht):

      Ja klar... wenn bestimmte Leute dazu aufgefordert werden, vielleicht doch zu bestimmten Themen einfach mal die Klappe zu halten und erstmal zuzuhören, statt gleich wieder mit denselben Antwortmustern Debatten abzuwürgen, dann kommt das natürlich einem pöhsen Sprechverbot gleich und die Bücherverbrennung ist nah.

      Wie Sie ja auch in Ihren sonstigen Kommentaren nicht müde werden, beständig vor dem drohenden Linksnazitum mit eingebauter PCDiktatur zu warnen, die Sie als unterdrücktes Opfer nachgeradezu in die warmen Arme der AfD treiben. Oh Mann, der Opferkomplex von euch Neorechties ist so erbärmlich...

      • 8G
        80576 (Profil gelöscht)
        @kami:

        :-)

  • Das Thema mag zwar im Moment schick sein. Die Realität sieht oft so aus. Gibt es diese Zartbitter- Organisation eigentlich immer noch? https://www.youtube.com/watch?v=yw73CxB6NsA

     

    Und der Dany oder Volker, was die alles geschrieben und gesagt haben?

    Sebastian Edathy hatte die Lobby nicht, die der Dany und der Volker hatten.

    • @Günter:

      Welche Lobby? Alle drei sind weg vom politischen Fenster! Mancher mehr mancher weniger. Was wollen Sie?

  • Statt ständig an der Oberfläche zu kratzen, sollten sich die #MeToo Begeisterten lieber dafür einsetzen, dass sich die Strukturen ändern, die Übergriffe ermöglichen. So wie das jetzt läuft, wird die Welle abebben und langfristig wird sich NICHTS ändern, da die Machtverhältnisse gleich bleiben.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @warum_denkt_keiner_nach?:

      Aber die Opfer werden sich vielleicht daran erinnern, wie ermächtigend es sich doch anfühlte, bei Metoo mitgemacht zu haben. Vielleicht hilft das ja dabei, beim nächsten Mal rabiat zu reagieren und diese männlichen Arschlöcher in die Schranken zu verweisen. Ich hoffe es jedenfalls.

      • @849 (Profil gelöscht):

        Vielleicht ein bisschen. Aber so lange die Täter (und Täterinnen) weiter die Existenz der Opfer vernichten können, bleibt #MeToo eine kurze Modeerscheinung. Gerade in den USA haben die "Abhängigen" gegenüber den Bossen so wenig Rechte, dass ein "in die Schranken weisen" sehr schwer ist.

  • Bitte schweigt nicht Ihr Männer! Wir sollten keine Gruppe zum Schweigen auffordern. Das ist zutiefst undemokratisch. Natürlich darf eine Gruppe eine andere nicht übertönen. Das machen die Männer bei dem Thema sicher nicht. Natürlich sollten die Männer umgekehrt auch nicht die Frauen zum Schweigen auffordern - das wäre genauso undemokratisch. Natürlich sollten die Männer für sich und nicht für andere sprechen - auch da sehe ich hier kein Problem.

    Kaum zu glauben, dass die taz eine basisdemokratische Tradition hat. Davon ist zumindest hier leider nichts mehr übrig.

    Hätte sich 1978 jemand vorstellen können, dass die taz nicht nur die Regierungsmeinung propagiert (das kann man ja machen, wenn man damit einverstanden ist), sondern zudem auch jegliche Kommentare der halben Bevölkerung - zudem derjenigen Hälfte, die durch diese Aktion stigmatisiert wird - gebetsmühlenhaft für unerwünscht erklärt?

    Insgesamt bekommt damit die Aktion #metoo einen totalitären Charakter. Es wenden sich zunehmend gerade auch Frauen von dieser Aktion ab. Frauen, die eine gesellschaftliche Auseinandersetzung - egal um welches Thema - so nicht führen wollen.

    • @Velofisch:

      Was bauen Sie sich denn hier zusammen? Wo sagt denn der Artikel, dass alle Männer schweigen sollen? Das steht da nicht - schon gar nicht, dass männliche Opfer schweigen sollen, ganz im Gegenteil.

    • @Velofisch:

      "Bitte schweigt nicht Ihr Männer! Wir sollten keine Gruppe zum Schweigen auffordern. "

      Danke, das sehe ich als Mann auch so. Unlängst wurde der führende Philosoph des 20.Jahrhunderts, John Searle (85 Jahre alt), wegen angeblichen sexuellen Missbrauchs an einer Studentin vor 40 Jahren von allen seinen Funktionen an der Universität Barkeley entbunden, und mit Klagen in Millionenhöhe überzogen. Egal wie das Gerichtsverfahren ausgehen wird, er ist sozial vernichtet. Und genau das prangern wir an.

      • @ausDemMaschinenraum:

        Wer bringt Sie denn zum Schweigen? Sie und diverse Männer schreiben selbst hier unbehelligt und voller #notallemen-Empörung doch den gesamten Kommentarraum zu. Während sehr offensichtlich keine einzige Frau sich hier noch traut oder Lust hat, angesichts dieser ewig gleichen Reaktionen zu solchen Themen was zu sagen.

        (Und meine eigenen Kommentare, ganz egal ob nett oder härter, ganz nebenbei mal wieder tausend Jahre in der Zensur-Moderationsschleife hängen oder nach Feierabend einfach gar nicht veröffentlich werden. Danke taz, langsam reicht's dann auch endlich mal oder?)

         

        Bei Searle handelt es sich übrigens nicht um seine böse Existenzvernichtung dank eines angeblichen Vorwurfs, sondern um mehrere ziemlich handfeste Einlassungen von Frauen über sein komplett inakzeptables übergriffiges Verhalten einschließlich Karrierevernichtung von Frauen, die seinen sexuellen Avancen nicht Folge leisteten. Was schon seit Jahren zu diversen Beschwerden führte, die Berkeley diskret unter den Tisch gekehrt hat.

        Es spricht Bände, dass Ihnen das entweder unbekannt oder völlig egal ist und Sie den Täter als armes Opfer hinstellen. Im Namen der angeblich achso geknechteten Männerwelt und mit tosendem "wir prangern an" noch dazu. Und fünf Minuten später wollen Sie und Ihre Kommentarskollegen dann wieder weinend nicht in kollektive Verantwortung genomen werden.

        • @kami:

          Schön hier solche Kommentare zu lesen!

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @ausDemMaschinenraum:

        Der führende Philosoph des 20. Jahrhunderts? Worin führend? In sexueller Belästigung, wie's scheint! Was ihm vorgeworfen wird, hat vielleicht vor 40 Jahren schon stattgefunden, aber momentan sind es mehrere junge Frauen, die er belästigt haben und die er z.B. entlassen bzw. ihnen das Gehalt gekürzt haben soll, weil sie keinen Sex mit ihm haben wollten.

    • 4G
      42161 (Profil gelöscht)
      @Velofisch:

      Dito.

  • An Lucius

    fen Sie gerne. Sie dürfen auch immer und überall ihre Meinung sagen, aber sie können nicht beurteilen wie eine Frau einen sexuellen Übergriff aufzufassen oder zu empfinden hat.

     

    Den Teil, in dem er das getan hat, habe ich glatt überlesen.

    • @albert992:

      @Albert992 "Den Teil, in dem er das getan hat, habe ich glatt überlesen."

       

      Wenn Matt Damon gemeint war, der englische Wortlaut lautet: "We’re going to have to figure – you know, there’s a difference between, you know, patting someone on the butt and rape or child molestation, right?"

      (theGuardian).

       

      Er geht von einem generischen "We" aus, also, vermutlich, wie Gesellschaft als Ganzes damit umgehen könnte/sollte: Klar muss ein Gericht für jeden Fall einzeln entscheiden. Welche Konsequenzen Übergriffe für die weiblichen (und seltener? männlichen) Opfer haben, müsste spätestens dort irgendwie erörtert werden.

       

      Von "Belehrung" eines der Geschlechter ist bei Damon glaube ich wenig drin, ohne ihm #alternativefacts Worte in den Mund zu legen. Eher ist es eine allgemeinpolitische Frage. Ohne positive Beispiele wie er sie fordert, ist vermutlich wenig zu erreichen (+das Risiko Personen mundtot zu machen): Ist Putins/Trumps Frauenfeindlichkeit das Vorbild, oder sollten lieber SchauspielerInnen oder etwa Fußballer Position ergreifen?

  • Es ist nun mal so, dass es in diesem Diskurs AktivistInnen gibt, die nicht an Differenzierung oder Problemlösung interessiert sind, sondern daran jedes Opfer vor den Karren ihrer Agenda zu spannen und es wäre ganz gut sich an die Kindermissbraichshyterie der 80er Jahre in den USA zu erinnern, dier zu einer Hexenjagd wurde, in der das Leben Hunderter unschuldiger Männer und Frauen zerstört wurde. #meetoo ist zurecht von unterschiedlichen Positionen aus kritisiert worden: als letztlich passive pseudo-Agency, die Opferhaltungen verstärkt, als völlig ungeignetes Instrument zur differnzierten Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Graden von Transgressionen und bitte: wie soll denn soziokulturelle Arbeit an diesem Problem aussehen, wo Männer nicht mitwirken, wenn sie doch das Kernproblem sind?

  • metoo = Ich möchte gleichfalls noch selbst entscheiden, was ich denken und beurteilen darf.

    • @Gerhard Krause:

      Selber entscheiden und denken dürfen Sie gerne. Sie dürfen auch immer und überall ihre Meinung sagen, aber sie können nicht beurteilen wie eine Frau einen sexuellen Übergriff aufzufassen oder zu empfinden hat. Das ist doch der Kern der Misere, dass gewisse Männer meinen, sie wären berechtigt für Frauen Entscheidungen zu treffen und Beurteilungen abzugeben. Das ist aber nicht mehr erwünscht.

      • @ecox lucius:

        Ich meine, was Sie sagen, ist grundsätzlich richtig, wenn ich dies einmal so sagen darf.

        Wir Menschen verfügen jedoch leider über die anstrengende Eigenschaft, uns gern in alles einzumischen. Im Übrigen liegen für so viele Menschen die Schwerpunkte woanders.

        Wir haben mE im Strafrecht genügend objektive Deutungshoheit.

        Wenn ein als solcher gesehener schöner Mann sagen dürfte, weil es von ihm willkommen sei, einem als solchen angesehenen hässlichen Mann (deutungshoheitlich) verweigert wird, ist dies Willkür.

      • @ecox lucius:

        Und da widerspricht doch niemand. Zumindest hier nicht, und auch Matt Dämon nicht.

         

        2 Aussagen von ihm stehen im Artikel: 1. Nicht alle Männer sind Übergriffig. 2. Es muss differenziert werden zwischen einem klapps auf dem Po und Vergewaltigung.

         

        Ich finde dass sind zwei allgemeinplätze und doch keine Bevormundung?! Wenn auf solche Aussagen empört reagiert wird, tut es der Sache doch nicht gut, oder sehe ich das falsch?

        • @Franco:

          Denke bisschen geht in der Übersetzung verloren. Aber grundsätzlich klingt das engl. pat on the butt, wie auch der deutsche Po-Klapps immer bevormundend/verschönernd, da verniedlichend.

           

          Gut gemeint, unglücklich in der Versprachlichung. Verschiedene Interpretation: Ich finde es besser, dass er überhaupt etwas sagt, als in 'sicheren Gemeinplätzen' à la "wir müssen uns alle einfach respektieren" zu verbleiben.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Donald Duck:

            Wenn ich an Po-Klapps denke, denke ich primär an meine Oma, die das immer gern bei mir machte. :-) Wenn ich hingegen an die 60er denke, als ich das Glück oder Unglück hatte, in einem Amt zu wohnen und den Beamten dabei zuschauen zu dürfen, wie sie nach Feierabend in der Kantine den jüngeren Frauen auf den Po schlugen oder in diesen kniffen, so ist mir in Erinnerung, dass ich das bereits als Kind als höchst eigentümlich empfunden habe. Niedlich fand ich das jedenfalls gar nicht! Aber ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Männer, die das tun, durchaus den beabsichtigten Erfolg einheimsen. Es muss also genug Frauen geben, die auf eine derart plumpe Anmache ansprechen.

            • @849 (Profil gelöscht):

              Schon mal auf einem Taz-Fest gewesen?

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @Uwe Peters:

                Nein! Wehren sich da die Frauen ordentlich? Dann will ich bitte mal eingeladen werden!