Kolumne Luft und Liebe: Sich schön in die Fleischtheke legen
Wer sich vom Feminismus beim Flirten verunsichern lässt, war auch vorher schon zu dumm dazu. Dabei gibt es nur eine einzige Flirtregel.
Flirten für Anfänger. Üben Sie erst einmal an unbelebten Objekten. Wie fühlen Sie sich? Foto: dread kennedy / photocase.de
Lalülala! „Das Kompliment stirbt aus“, alarmiert die Süddeutsche Zeitung. Der Feminismus sei zwar „eine feine Sache“, habe aber dazu geführt, dass Männer sich nichts mehr trauen: Gar nichts! „Bloß nicht lächeln, bloß nichts sagen, das gilt doch gleich wieder als doofe Anmache.“ Männer leben heutzutage, bis auf Rainer Brüderle und Dieter Bohlen, in „ständiger Angst“, weiß die SZ: „Der Rest der deutschen Männlichkeit presst die Lippen aufeinander und guckt auf den Boden, wenn er Frauen auf der Straße oder im Büroflur begegnet.“
Diese Art von Vorwurf an den Feminismus ist nichts, was man per Eilantrag beim Patentamt anmelden müsste. Die Süddeutsche holt diese Idee jetzt pfiffigerweise im Sommer raus, weil: Im Urlaub, in Italien, da wird man „als Frau“ wenigstens noch angeguckt, da – und nur da! – kriegt man noch „eine Portion Aufmerksamkeit“, zu Hause nämlich nicht mehr.
Oder nur von anderen Frauen, „vielleicht, weil sie insgeheim hoffen, etwas Nettes zurückgesagt zu bekommen“ (die Biester). Wenn ein Mann sich trotzdem traue, einer Frau ein Kompliment für ihre neue Frisur zu machen, dann, so hat die SZ eigenhändig recherchiert, bricht die Frau in Tränen aus: „So etwas Nettes hat noch nie jemand zu mir gesagt.“
Nun bin ich tatsächlich selten in München unterwegs und weiß nicht, was für ein eisiger Wind da weht. Wenn das keine Satire sein soll, dann hui. Sorry, liebe „Ich bin ja wirklich für Gleichberechtigung, aber man muss es doch bitte nicht übertreiben!“-Leute, es tut mir leid, ihr seid voll drauf reingefallen. Aber so richtig. Auf all die Idioten, die euch erzählen, Feministinnen seien haarige Hexen, die sehr konkret an eurem Untergang interessiert sind. Man muss sein Hirn dick in Post von Wagner gewickelt haben, um zu denken, Feminismus verbiete irgendwem, freundlich zu sein.
Ein bisschen sinnieren
Wo soll man anfangen, bei Menschen, die so was denken? Soll man überhaupt? Was ist das für eine Form von Anerkennung, nach der eine Frau sich da sehnt? Wenn ich jemanden will, der mich anhechelt, kauf ich mir nen Hund. Wer sich vom Feminismus beim Flirten verunsichern lässt, war auch vorher schon zu dumm dazu. Oder zu faul. Man kann das natürlich schön finden, sich als Frau nur wie ein Stück Vorderschinken in die Auslage zu legen und zu warten, bis einer kommt. Wer auch immer. Kann man machen.
In der Wartezeit kann man ein bisschen sinnieren: Wenn man glaubt, dass ein Flirt oder auch nur ein nettes Gespräch nicht mehr zustande kommen kann, weil die Männer sich alle nicht mehr trauen anzufangen, welches Bild hat man dann von sich als Frau? Als Mensch? Ist das angenehm? Und was heißt es, wenn man glaubt, diese Form von Anerkennung exklusiv nur von Männern kriegen zu können? Wie frei fühlt sich das an? Und wie traurig ist das?
Es gibt eine einzige feministische Flirtregel, die man sich im Übrigen sehr leicht merken kann, und die lautet: Sei kein Arschloch. Fertig. That’s it. Unisex übrigens. One size fits all. So praktisch. Der Rest ist ein bisschen gesunder Menschenverstand, Anarchie und Liebe, und das ist genau so schön, wie es klingt.
Leser*innenkommentare
Weller
Guter Artikel! Auch Idiotie in Druckerschwärze muss ab und zu kommentiert werden, sonst wird da ein Brüderle draus, ohne das es stört.
8545 (Profil gelöscht)
Gast
Beim Flirten kann es halt passieren, dass jemand sich selbst erhöht durch Abwerten des anderen.
Wers nötig hat...
Die männliche Abwertungsspezies, Machos, wittern jetzt, dass Feministen das auch so machen wollen. Natürlich verstehen die Feminismus falsch, das frauenfalschverstehen gehört ja zum Programm.
Die Flirt-Pest schlechthin ist Tinder.
Normalo
Sie missverstehen mich in zweierlei Hinsicht (was ich wiederum auf IHRE Vorurteile gegenüber Männern zurückführen könnte, aber für die umfassende Ferndiagnose persönlicher Probleme sind Sie ja "Expertx"). Daher zur Sache:
Zum Einen habe ich nie auch nur andeutet, dass der "Richtige" zwangsläufig ein stereotyper Platzhirsch sein muss. Es kann wirklich Jeden treffen. Auch treten übrigens Platzhirsche nicht immer nur auf eine einzige, prollig-geringschätzige Art auf.
Der zweite Punkt ist, dass ich nirgends behauptet habe, Frauen seien arational. Sind sie ja auch nicht - zumindest nicht mehr als Männer. Meine These gründet ganz logisch: Wenn eine Frau einen Mann besonders attraktiv findet, der sich um sie bemüht, will ja nicht nur er bei ihr landen sondern auch andersherum sie bei ihm. Also freut sie sich tendenziell mehr über kommunizierte Wertschätzung. Es ist eine Funktion der Attraktion und der persönlichen Prioritäten, ob frau an dieser Stelle eher den Mann toll finden kann, wie er ist, und mögliche Fauxpax durch wohlwollende Interpretation überbügelt oder kritisch auf im feministischen Sinne respektvolle Behandlung achtet. Kurz: Ob sie ihre rosarote Brille – ein übrigens absolut geschlechtsübergreifendes Utensil – auf der Nase hat.
Was ich dem Feminismus nun ankreide, ist den Fall der dezidiert FEHLENDEN rosaroten Brille ein wenig wahrscheinlicher und ein ganzes Stück biestiger gemacht zu haben. Der letzte Satz meines Postings z. B. sollte eigentlich eine augenzwinkernde Mischung aus Kompliment und Beschwerde unter ironischer Bezugnahme auf das im Vorposting angeführte Klischee vom männlichen Simpel sein, mehr nicht. Inwiefern er als kaum verhohlene Drohung auszulegen ist, erschließt sich mir selbst nach Ihrer "Analyse" nicht mal ansatzweise. Ist es ein Fortschritt für das Verhältnis der Geschlechter, wenn Sie in meiner Äußerung sofort ein verstecktes Gift finden, das gar nicht da ist?
Lieschen
Zunächst einmal dürfen Sie sich ruhig getroffen fühlen, es war durchaus meine Absicht, Sie zu kritisieren. Eine Psychologiesierung dagegen liegt mir fern. Kommunikation ist zudem immer zweiseitig.
Zu den bemängelten Punkten: Sie schrieben den Richtigen in Anführungszeichen, was so aufgefasst werden kann, als handle es sich nicht um eine individuelle Passung sondern um objektive Kriterien. Die naheliegende Vermutung ist, dass es sich um die bekannten Klischees (reich, groß, stark etc) handelt.
Die unterstellte Arationalität ergibt sich aus dem Verhalten,
dass nur den Menschen, nicht aber sein Verhalten bewertet, was
genau ist, was Sie behauptet haben. Oder wie Sie
sagen : "rosarote Brille". Meine Kritik ist, dass Sie mit dieser
Sicht Übergriffe (siehe Ihre Anspielung auf #Aufschrei)
relativieren.
Zu Ihrem letzten Vorwurf:
Sie schrieben:
> Wo früher die Einstellung "Danke, >aber nein danke." einen
> freundlichen Exit ermöglichte, gibt >er frau heute Anlass zu Verachtung >und Feindseligkeit. Der ungebetene >Verehrer ist nicht mehr ein Stück >Selbstbestätigung oder - im >schlimmsten Fall - ein lästiger >Plagegeist, sondern ein gefährlicher >Gegner im Geschlechterkampf. Das >hätte nicht sein müssen, aber ich >befürchte, um es nicht so weit >kommen zu lassen, seid Ihr Frauen >einfach zu komplex... ;-)
Damit beschwören Sie nicht nur einen "Geschlechterkampf" herauf,
indem es "Gegner" und "Feindseeligkeit" gibt, sondern schieben
die Schuld an diesen Zuständen auch den Frauen zu (statt auch nur
an die Umstände zu denken). Inwiefern hier ein freundliches
Kompliment mit Augenzwinkern vorliegen soll erschließt sich mir
beim besten Willen nicht. Genauso wenig, warum es im Interesse
von Frauen sein sollte, zu Plagegeistern (die oft genug zu echten
Gefahren mutieren) freundlich zu sein. Abschließend: Nur weil Sie
etwas nicht beabsichtigen wird es dadurch nicht harmlos -- oder
korrigeren Sie Leute, denen Sie aus Versehen auf den Fuß trampeln
auch?
Normalo
Ihr Posting ist genau das, was ich mit meinem Vorwurf meinte: Statt es bei dem zu belassen, was ich wirklich schreibe, kommt bei Ihnen eine Zwischen-den-Zeilen-Version an, die mehr über IHRE vorgefasste Meinung aussagt, als über meine. Für derartige Missverständnisse übernehme ich nicht die (Mit-)Verantwortung.
Und eins sollte klar sein: Zu einer Drohung gehört -im Ggensattz zum Audf-den-Fuß-Trampeln zwingend eine Absicht. Sie können etwas als Drohung missverstehen, aber deshalb wird daraus noch lange nichts Reales.
Gleiches gilt für die angeblichen Übergriffe, die eine rosarote Brille ausblenden soll: Mein Punkt war, dass die Wahrnehmung vieler Äußerungen so subjektiv ist, dass erst durch eine entsprechend kritische INTERPRETATION des tatsächlich Gesagten daraus ein Übergriff wird.
Im Übrigen gebe ich zu bedenken, dass kaum ein Mensch so perfekt ist wie die Vorstellung der allermeisten Menschen von ihrem zukünftigen Partner. Die rosarote Brille is daher ein notwendiges Mittel zur Erhaltung der Menschheit - in JEDER Hinsicht, nicht nur der Frage politisch korrekter Flirtgestaltung.
Ein weiterer Punkt an dem Sie schiefliegen: Ich beschwöre Geschlechterkampf und Feindeligkeit nicht herauf, ich beobachte Sie - namentlich bei den allermeisten #Aufschrei-Postings, die ich gelesen habe, aber auch anderswo - und verleihe meinem Bedauern darüber Ausdruck, weil ich sie eben gerade für völlig unnötig und überzogen halte. Man könnte auch sagen: Ich nenne sie nur beim Namen, um sie vielleicht aus der Welt schaffen zu können.
Normalo
Der Kommentar galt @Lieschen, 14.08., 13.05
Männer und Technik...
Teleshopper
Das ist ja alles schön und gut. Mag auch an gewissen stellen seine Brechtigung haben...
Aber mit dem hier vorliegenden Artikel bieten sich nichts weiter als eine Hasstirade auf den genannten SZ-Artikel.
Ich bin immer wieder überrascht, wie genau manche Autoren die menschlichen Erwartungen und das Flirtverhalten eines Geschlechts doch kennen.
Liebe Frau Stokowski, Menschen (Frauen&Männer!) sind keine homogene Masse und erst recht nicht im Bereich des Liebeslebens.
Was der/die eine mag ist für den/die anderen Tabu.
Der/Die Anflirtende muss sich genauso mit einer miesen Abfuhr abfinden, wie der/die Angeflirtete sich mit einer miesen Anmache abfinden muss.
Wir sind doch alle erwachsen und können tun was wir wollen, mal klappts und mal nicht. Jeder wie er will!
Henrike DK
Liebe Männer,
versucht doch einmal, dem Vorurteil, ihr wärt einfach gestrickt, entgegenzuwirken anstatt es zu bestätigen.
Der Feminismus soll negative Auswirkungen auf das Flirtverhalten haben? Im Gegenteil.
Den Unterschied zwischen "Du siehst in dem Kleid toll aus" und "Dein Körper/deine Brüste sehen in dem Kleid toll aus" oder "Mir gefällt dein Lächeln" und "Ich steh auf deinen sexy Körper" zu begreifen, ist KEINE anspruchsvolle, komplexe Aufgabe.
Tut nicht so stumpf und primitiv - dann klappt's vielleicht auch eines Tages mit den Frauen.
Viel Erfolg.
Faexin
Wäre weniger sexistisch, wenn Sie wenigstens auch Frauen mitansprechen würden, denn der Unterschied, den Sie aufgezeigt haben, ist Frauen sicher nicht weniger unklar als Männern.
Wäre das so, gäbe es kein Problem, weil einheitliche Signale gesendet würden.
Was die eine Frau mag empfindet die andere als frech.
Es darzustellen als wäre das alles "so einfach" trifft leider den Kern des Problems nicht.
Ich habe noch nie einen Mann in meinem näheren Umkreis sagen hören "Ich steh auf deinen sexy Körper", aber schon einige wurden angeguckt, als seien sie Perverse, wegen eines Kompliments über ein Kleid.
Tut nicht so, als wären wir alleine Schuld an der Situation. Dieses Denken ist das Problem.
Auch zum Flirten gehören in der Regel mindestens zwei, daher finde ich Ihre Ansprache "tut nicht so stump und primitiv" leicht beleidigend.
Normalo
Wenn' so einfach wäre. Denn eins ist klar: So wenig "einfach gestrickt" wir Männer uns auch geben mögen, im Zwischen-den-Zeilen-Lesen machen wir Euch Frauen nichts vor. Auch aus vermeintlich politisch korrekten Komplimenten wird daher bei Bedarf im Empfängerinnenhorizont ein reinrassiger Chauvi-Spruch ("Ich sehe schön aus in dem Kleid? - Klar, hat ja auch 'nen tiefen Ausschnitt, und er meint in Wirklichkeit meine Brüste..."; "Ihm gefällt mein Lächeln? - Habe ich möglicherweise zu willig gelächelt, dass er jetzt denkt...?"). Alles, was es braucht, sind ein paar hübsche Vorurteile und - im Zweifel - kein besonderes Interesse an dem Komplimentemacher.
Aus meiner Sicht ist das letzere der eigentliche Punkt: Feministische Argumentationen werden im Alltag von vielen (sicher nicht allen!) Frauen als Mittel verwendet, um sexuelles Desinteresse an dem jeweiligen Mann zu überspielen - nennen wir es das "Brüderle-Syndrom". Natürlich gibt es wirklich platte, derbe Anmachen, die an sich disqualifizieren, aber ansonsten sind Komplimente - auch solche, die man garantiert unter #aufschrei finden könnte - hochwillkommen, wenn sie vom "Richtigen" kommen. Der Falsche hingegen stößt selbst mit den harmlosesten Äußerungen auf Entrüstung, was er sich denn da rausnimmt, der Chauvi. Denkt wohl, er könnte Jede haben...
Daraus jetzt dem Feminisums eine Vorwurf zu drechseln, ist nicht ganz einfach, aber ich bekomme es hin: Er vergiftet die Atmosphäre. Wo früher die Einstellung "Danke, aber nein danke." einen freundlichen Exit ermöglichte, gibt er frau heute Anlass zu Verachtung und Feindseligkeit. Der ungebetene Verehrer ist nicht mehr ein Stück Selbstbestätigung oder - im schlimmsten Fall - ein lästiger Plagegeist, sondern ein gefährlicher Gegner im Geschlechterkampf. Das hätte nicht sein müssen, aber ich befürchte, um es nicht so weit kommen zu lassen, seid Ihr Frauen einfach zu komplex... ;-)
rrrtsch
@Normalo Och Normalo- frag dich doch einfach und schlicht mal, warum eine Frau sich bemüßigt fühlt, sexuelles Desinteresse "überspielen" zu müssen - sexuelles Desinteresse reicht und muss nicht überspielt werden - keine Frau schneidet jemandem mit der großen Schere den Kopf ab, sobald dieser den Satz "schönes blaues Kleid" äußert, das ist einfäch eine Mär. "der Falsche stößt selbst mit der harmlosesten Äußerung auf Entrüstung": weil sie offenbar im nicht so harmlosen Kontext gefallen ist. Schade. Dumm gelaufenene Vorgeschichte, ärgerliche Situation, Missverständnisse nie ausgeschlossen aber darauf muss sich auch der empfindliche Komplimentierer einstellen. Und aus Ablehnung dem Feminismus einen Vorwurf zu drechseln ist herrlich einfach und beruht auf einer noch viel grundlegenderen Mär, nämlich der, dass "früher die "Einstellung "Danke, aber nein danke." einen freundichen Exit ermöglichte."" Wut über Leute, die eine Absage nicht verstanden haben, ist uralt - Feminismus sagt schlicht, dass die Wut über unagebrachte Aufringlichkeit (und kein ungebetener Verehrer trägt irgendwie zur Selbstbestätigung bei) definitv angebracht ist. Und schade, aber ja, Wut vergiftet wohl wirklich manchmal die Atmosphäre in der jahrelang sonnig schön sorgenfrei mit herrlich harmlosen Komplimenten um sich geworfen werden konnte. So ein Mist.
Normalo
Mist. Jetzt muss ich schon wieder in eine Standard-Kerbe hauen, aber was soll's:
Abfuhren zu erteilen ist unspaßig. Das weiß Jeder der mal eine erteilt hat, oder der mal eine erhalten und sich dabei die betreffende Frau angesehen hat. Ein unverkrampftes. "Ey, sorry, nett gemeint, aber das wird nichts mit uns Beiden." kriegen die Wenigsten (es gibt sie) hin. Meist wird irgendeine Ausrede zur Flucht verwendet. die Kunst des eleganten abgangs kommt dageegn zunehmend unter die Räder.
Wenn frau einem Verehrer aber eine Abfuhr erteilt, weil er sie ihres Erachtens mit sexistischen Sprüchen und/oder Attitüden traktiert hat, ist SIE das Opfer und ER schuld an der unangenehmen Situation. Das erleichtert es kolossal. Bei einer Abfuhr wegen "Passt einfach nicht" ist das nicht ganz so eindeutig, also erheblich unangenehmer.
Das ist eine mögliche Antwort auf die Frage, die Sie aufgeworfen haben. Es gibt sicher noch andere. Wer das Phänomen bestreiten will, dass die Einschätzung vieler Komplimente je nach Person des Sprechers stark varriieren kann, sollte aber vielleicht mal genauer hinschauen.
Nächster Punkt: Das Ausgangsproblem handelt eben nicht von aufdringlichen Kletten, sondern davon, dass es offenbar Frauen gibt, die unter einer wachsenden Zurückhaltung der Männer generell beim Verteilen von Komplimenten leiden. Also können wir uns vielleicht darauf einigen, diese Fälle zu beleuchten und nicht ausschließlich von "Notwehr-Szenarien" zu reden.
Dritter Punkt: Danke, das Sie mir bezüglich der vergiftetetn Atmosphäre Recht gegeben haben. Offenbar geht auch bei Ihnen die Wut so tief, dass sie das aber für eigentlich total positiv halten. Schade. Wenn Sie jetzt noch bedenken, dass die vergiftete Atmosphäre sich eben AUCH auf eher harmlose Komplimente auswirken kann, wie sie (s. o.) teils sogar vermisst werden, dann finden Sie es vielleicht sogar RICHTIG schade.
Lieschen
Ihre Argumentation bassiert auf einem platten Vorurteil, nachdem Frauen grundsätzlich arational seien und die richtige Sorte Mann sich daher herausnehmen könne, was sie wolle, während die armen Normalmänner gleich unverdient als Chauvis dastehen würden.
Ich würde mich an Ihrer Stelle fragen, wie sie zu einem derartigen Bild kommen, dass ich persönlich -- außer in Filmen - noch nie beobachtet habe.
Richtiger ist vielmehr, dass die meisten Frauen heutzutage nicht mehr an solchen Männern interessiert sind -- zwar mag der Typus des starken Mannes durchaus einen gewissen erotischen Reiz in der Inszenierung haben, aber als echter und ständiger Beziehungspartner verkennt er schlicht die Lebensrealitäten und auch die gesellschaftlichen Anforderungen seiner Partnerin.
Ihre Analyse "des Feminismus" und seiner Wirkung ist unglaubwürdig ,die Kampfrhetorik und die kaum verholene Drohung am Ende lassen darauf schließen, dass bei Ihnen noch mehr im Argen liegt als nur ein Flirtproblem.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
In Deutschland brennen Asylheime, im Mittelmeer ersaufen Flüchtlinge und Frau Stokowski schreibt belanglosen Quatsch.
mowgli
Belangloser Quatsch?
Glauben Sie nicht auch, dass das Eine (im Mittelmeer ersaufen Flüchtlinge) mit dem Anderen (die Süddeutsche macht den Feminismus für angebliches Versagen von Männern an der Flirt-Front verantwortlich) was zu tun hat?
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@mowgli Nein, das glaube ich nicht.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
"Es gibt eine einzige feministische Flirtregel, die man sich im Übrigen sehr leicht merken kann, und die lautet: Sei kein Arschloch."
Ich sach ma so: Wie man rinneruft, in den Wald...
Normalo
Verehrte Frau Stokowski,
natürlich ist die Beschwerde schwer zu verstehen, wenn man den Wunsch dahinter ideologisch ausblendet. Sie begegnen dem Verlustgefühl der SZ-Autorin letztlich mit der Aufforderung, sich nur ja nicht einzureden, dass frau das, was sie vermisst, wirklich brauche. Schön und gut, aber was wenn doch?
Es geht nämlich um genau die Komplimente, die Gefahr laufen, von Feministinnen als "die Frau verobjektivierend", "von oben herab" oder sonstwie machohaft oder sexistisch verschrien zu werden. Das sind zunächst mal alle ausdrücklichen oder stillschweigenden positiven Bemerkungen über das, was Sie so zartfühlend den "Vorderschinken in der Auslage" nennen, aber auch andere eher dem traditionellen Frauenbild angepasste Zeichen von Wertschätzung.
Ob es Ihnen nun passt oder nicht, es gibt noch haufenweise Frauen, die Spaß daran haben, als klassisch weiblich, also schön, zart, schutzbedürftig und natürlich sexy wahrgenommen zu werden. Das ist manchmal ein Zeichen von viel, manchmal von wenig Selbstbewusstsein, aber es ist in jedem Fall real, und diese Frauen empfinden es eben nicht als unnötig oder entwürdigend, wenn man(n) ihnen entsprechende Komplimente macht. Wenn nun der Feminismus daherkommt und sagt: "Seid Alles, nur keine Arschlöcher - ist doch VOLL einfach!" (und dabei dezent unter den Tisch fallen lässt, dass frau darüber, was ein Arschloch ausmacht, durchaus völlig unterschiedlicher Meinung sein kann), dann ist das zwar schön plakativ und rückt die Ideologie vor sich selbst ins rechte Licht. Aber hilfreich ist es mal gar nicht. Sorry.
mowgli
Genau das ist ja der Punkt: Menschen, auch weibliche, sind überaus verschieden. Wer oder was ein Arschloch ist, entscheidet jedeR selbst. Die Lektüre einer Zeitung hilft dabei nur bedingt.
Auch für mich besagt die Regel Nr. 1: "Sei kein Arschloch". Zu übersetzen ist sie vor allem so:
1. Vergiss alle (!) Regeln die du jemals auswendig gelernt hast, weil sie angeblich für alle Frauen/Männer gleichermaßen gelten.
2. Hör nur auf den Menschen, der Dich gerade am meisten interessiert. Lass dich auf ihn ein.
3. Lüge ihn nicht an. Sag, was Du wirklich denkst. Glaub nicht, dass Ehrlichkeit dein Feind ist.
4. Lerne, damit klar zu kommen, dass es verschiedene Meinungen gibt, dass sich Bedürfnisse manchmal unterscheiden und dass nicht alle deine Wünsche jederzeit sofort erfüllt werden. Es bedeutet nicht, dass du nicht gemocht wirst.
5. Versuch niemals (!) den anderen auszunutzen oder zu übervorteilen.
Das alles kann natürlich nur funktionieren, wenn es dir nicht um die "Trefferquote" geht beim Flirten oder um besonders wertvolle Trophäen. Der Rest, auch da bin ich mit Margarete Stokowski einer Meinung, sind Empathie, Anarchie und praktische Vernunft.
Das ist alles ist im Übrigen tatsächlich genau so schön, wie es klingt. Aber leider ganz offensichtlich sehr viel schwerer zu leben.
Normalo
Ihre weite Definition von "kein Arschloch" in Ehren. Ich kann m,ich damit gut identifizieren. Auch Frau Stokowski lässt die Bedeutung dieser Weisheit formal wunderbar offen - aber nicht ohne zuvor ordentlich vom Leder zu ziehen, welche Sorte Komplimente Frau gefälligst NICHT nötig zu haben hat, mit dem Rückschluss, dass deren Verteilung dann auch die Hürde "kein Arschloch" klar reißen dürfte.
Es bleibt eine Verengung der zugestandenen Gefühlswelt auf das, was nach feministischer Sichtweise "zulässig" ist. Und damit ist es nicht hilfreich.
Normalo
@mowgli Wir sind uns einig. Mein Problem mit Frau Stokowskis Ansichten bleibt aber bestehen, weil sie es eben NICHT bei diesen mir höchst sympathischen, individuell flexiblen Ratschlägen belässt. Vielmehr versucht sie in den Absätzen vorher durchaus und mit deftiger Wortwahl, sehr rigide Maßstäbe zu setzen, wofür frau Komplimente anzustreben hat und welche Komplimente - im Umkehrschluss - nur unter die Kategorie "Arschloch" fallen können. Damit nimmt sie genau KEINE Rücksicht darauf, dass unterschiedliche Frauen unterschiedlich z. B. zu ihrer sexuellen Ausstrahlung stehen können und sollen, sondern versucht, Individualität auf das "feministisch Akzeptable" zu reduzieren - und segelt damit an der Problematik, nämlich die individuell durchaus willkommene aber eben wenig feministisch angehauchte Sorte von Komplimenten heute noch anzubringen, haarscharf aber deutlich vorbei.
Lila Lola
Teil 2:
Auch habe ich – die ich mich in der Vergangenheit durchaus auch mal mit den falschen Männern eingelassen habe; aber frau lernt ja dazu – mehrfach erlebt, wie selbst das dritte, deutliche „Nein“ zum Sex nicht akzeptiert und ich weiter genötigt und genötigt wurde – so viel zum Thema „Braucht man heutzutage schon eine schriftliche Einverständniserklärung zum Sex?“. Nein, braucht Niemand. Das Problem liegt bei den Männern, die offensichtlich glauben, dass es ausreicht, wenn sie Sex wollen, und das es dann die Frau gefälligst auch zu wollen hat – sonst wird sie halt so lange überredet und emotional unter Druck gesetzt, bis sie mitmacht. Und wenn sie hinterher wagt zu sagen, sie fühle sich jetzt aber schlecht, ist sie noch die Böse. Wie oft ich als Barfrau schon beobachtet habe, wie Typen es schamlos ausgenutzt haben, wenn eine Frau betrunken und nicht mehr Herr ihrer Sinne war, sich gar nicht mehr richtig wehren konnte gegen Zudringlichkeiten – und gehe ich dann dazwischen oder weigere mich, noch mehr Alkohol 'rauszugeben, der sie gefügiger machen soll, werde ich noch zur Sau gemacht.
Und zum Thema angeblich harmlose Komplimente: Eine obenrum üppig gebaute Kollegin musste sich – bei brüllender Hitze mit einem schlichten, knielangen Sommer-Neckholder-Kleid bekleidet) von einem Gast, der ihr schmierig grinsend fast ins Dekolleté sabberte, anhören, was für „geile Titten“ sie hätte, und als sie stinksauer reagierte, tat er erst so, als wolle er sich entschuldigen – dabei redete er sich dann nur 'raus, es sei als Kompliment gemeint gewesen etc. pp. Oh ja, mit Sicherheit würde er es auch als Kompliment empfinden, wenn sich ein homosexueller Mann, der größer und kräftiger ist als er, schleimig grinsend nah an ihn 'ranschiebt und und ihm ins Ohr sagt, er hätte einen geilen Arsch!
WJR
"getroffene Hunde bellen"
- ist es nicht hier erst einmal so, dass Frau Stokowski "bellt", weil sie es nicht ertragen kann oder will, dass es AUCH Frauen gibt, die das Gefühl haben, der Feminismus habe negative Auswirkungen auf das Flirtverhalten? Wir einen aggressiven Artikel schreibt, indem auch noch eine andere FRAU rüde heruntergeputzt wird, darf sich über aggressive Reaktionen nicht wundern (bspw. "wenn ich will, dass mit jemand hinterhersabbert, kaufe ich mir einen Hund")
Lieschen
@WJR Diese Frauenreaktion wäre bedeutend überzeugender wenn sie hauptsächlich von Frauen getragen würde -- statt wie hier von einer einzelnen Journalistin und einem Haufen Männern in deren Namen. Wäre auch mal spannend, nicht immer nur die gleichen Argumente lesen zu müssen, wie Frauen denn angeblich seien und was sie nach Ansicht mancher Männer alles wollen würden...
WJR
"..nicht immer nur die gleichen Argumente lesen zu müssen, wie Frauen denn angeblich seien und was sie nach Ansicht mancher Männer alles wollen würden"
Macht nicht gerade das Frau Stowkowski, nur mit umgekehrten Vorzeichen?
Lieschen
@WJR Sehe ich nicht so, Sie kritisiert nur die konformistische Variante als würdelos, gibt aber zu, dass sie ihre Anhängerinnen hat.
Lila Lola
War ja klar, dass hier wieder diverse getroffene Hunde anfangen, wie wild zu bellen. Irgendwann habe ich mir angewöhnt, Männer, die sich Man-darf-Frauen-gar-keine-Komplimente-mehr-machen-und-braucht-vor-dem-Sex-eine-schriftliche-Einverständniserklärung-mäßig äußern, genauer auszufragen, wie sie allgemein zu Frauen stehen (durch meine langjährige Arbeit als Barfrau habe ich schon sehr viele Männer kennengelernt und viele solcher Gespräche geführt), und es kam am Ende immer das Selbe heraus:
Es handelte sich samt und sonders um Männer, die unter'm Strich dann doch der Meinung waren, dass sich Frauen bis zu einem gewissen Punkt unterordnen sollen, Frauen in Führungspositionen ablehnten, Mathematikerinnen oder Ingenieurinnen eher nicht als Beziehungspartnerinnen akzeptieren und von der potentiellen Mutter ihrer Kinder die Aufgabe ihrer Karriere fordern würden (ist ja deren Sache, vor allem, wenn sie dafür tatsächlich Frauen finden – aber dann sollen sie nicht behaupten, es ginge um Themen wie schriftliches Einverständnis zum Sex oder dass man[n] keine Komplimente mehr machen dürfe, sondern anfangen, ehrlich zu sich selbst zu sein und zuzugeben, dass sie gegen die Gleichberechtigung der Frau sind), nicht damit klar kamen, wenn eine Frau auf irgend einem Gebiet mehr wusste als sie (das wurde dann so hingedreht, dass sie rechthaberisch sei – dabei ist doch in Wirklichkeit der rechthaberisch, der mit den schlechteren Argumenten und ohne Fakten vorweisen zu können trotzdem unbedingt dass letzte Wort haben will?) und allgemein auch mir gegenüber eher so eine Player-Art an den Tag legten, die offensichtlich auf Dominanz ausgelegt war.
Herr Paschulke
@Lila Lola Ich bin auch Barmann, allerdings hätte ich während der Arbeit kaum Zeit für solch tiefgreifende Analysen hinsichtlich Partnerpräferenzen - oder hast Du da vorbereitete Fragebögen ausgegeben? Alles, was Du hier kritisierst, das gibt es bei beiderlei Geschlechtern, es sind keineswegs exklusiv männliche Verhaltensweisen. Und wenn Du glaubst, dass es nur Männer sind, die ein "nein!" zum Sex nicht akzeptieren können, dann bist Du absolut falsch gewickelt. "Bist Du jetzt schwul?", "kriegst Du keinen hoch?" etc. - alles schon gehört! Als Mann wird von einem erwartet, dass man immer geil und bereit ist, weil man ist ja ein Mann. Und wenn man während der Arbeit angegrapscht wird, dann hat man das irgendwie gut zu finden, wenn Frau mal so frech ist und sich was traut. Ich persönlich würde das Thema gar nicht so sehr auf Mann/Frau reduzieren, vielmehr ist die Arschlochhaftigkeit des Mernschen eben mannigfaltig, geschlechtsunabhängig. Weswegen ich das Thema sexueller Belästigung und Zudringlichkeiten in Bezug auf mich (!) trotzdem relativ locker sehen kann, ist dem Umstand geschultet, dass es mir relativ leicht fallen dürfte, mich gegen eine Frau zur Wehr zu setzen, sollte sie Gewalt anwenden und mich zu irgend etwas zwingen wollen. Leider ist das im umgekehrten Fall, wenn Männer Gewalt gegen Frauen anwenden, leider meist nicht der Fall.
Brobdignag
Es ist ja nun wahrhaft nichts Neues, dass Feminismus und Flirten ungefähr so gut zusammenpassen wie Veganer und Grillparties - kann auch mal gutgehen, wird aber in der Regel übel enden.
Da nützen auch noch so pseudolockere Sprüchlein nix - als Feministin bist Du da halt in vielen Fällen schlicht raus. Kann man sich dann schönschreiben, bzw. den nicht feministischen Teil der Damenwelt als "Fleischtheke" verunglimpfen, muss man aber eigentlich nicht, oder?
BTW: wieviel Panik vor diesem Ex-Chefredakteur kann man den bitte haben?
Lieschen
Also ich persönlich hatte beim Flirten eher wenig Probleme mit Männern, Frauen und allen Anderen, die mich interessieren, die sich auf meine feministischen Überzeugungen zurückführen ließen - im Gegenteil, es ist einfach viel entspannter mit netten und kreativen Menschen, statt mit solchen, die immer nur ein altbackenes und frauenfeindiches Schema abspulen.
Der Vergleich von Feminist_innen und Veganern ist passend, gilt Grillen doch als extrem männliche Tätigkeit. Es erschließt sich nicht, warum Veganer_innen alleine dazu nicht in der Lage sein sollten, wohl aber, warum sie Probleme mit uneinsichtigen Fleischfresser_innen haben sollten. Dass Sie eine Grillparty ebenso natürlich am Fleischesserstandard ermessen, wie das Flirten an einem männerzentrierten, sollte Ihnen zeigen, wo das Problem liegt.
Ano Nym
Anarchie & Liebe
Da werd ich ja fast romantisch
Rainer B.
Es trifft schon zu, dass sehr viele Männer Angst vor Frauen haben und sich Frauen gegenüber ziemlich suboptimal verhalten. Da jetzt aber einen Zusammenhang mit dem Feminismus zu konstruieren, geht leider voll am Ding vorbei. Das war doch auch schon so, als hier noch gar keiner wusste, was Feminismus überhaupt bedeutet.
Frank Heinze
Stimmt nicht. An US-Unis benötigt man mittlerweile ein Beischlafeinverständnis, 10minütlich schriftlich zu erneuern.
Das soll auch in Deutschland Einzug halten, wie man gestern las.
Nur yes! means yes.
Lieschen
@Frank Heinze Ohne notarielle Beglaubigung, ärztliches Attest und psychologisches Gutachten aller Beteiligten ist das wertlos ---- aber mal ganz im Ernst, ist es so schlimm, wenn ein "Nein" als solches und nicht mehr als harmlose kleine Frauenspinnerei gesehen wird?
TheMalgot
Stört dich jetzt nur, dass Julia in Ihrem Artikel den Feminismus als persönliche Ursache dafür ausgemacht hat? Wäre, in deinen Augen, die richtige Maßnahme auf die Äußerung ihres Kollegen gewesen ihm zu sagen er sei dumm und dass er sein Gehirn in Wagner-Papier einwickelt, um die Situation zu entspannen und Verständnis zu fördern?
Sage Ichnicht
Kritik am Feminismus ist nicht möglich, ohne dass eine Feministin daherkommt, und infantil los plappert.
"Es gibt eine einzige feministische Flirtregel, die man sich im Übrigen sehr leicht merken kann, und die lautet: Sei kein Arschloch."
Ich weiß ja nicht, welchen Artikel die Autorin gelesen hat, aber in dem aus der SZ stand nichts von Arschlöchern, die Frauen anfassen oder ihnen auch nur obszöne Kommentare nachwerfen, da ging es nur um Komplimente. Und ja, Männer sind verunsichert, nicht zuletzt durch den aus den Staaten herüber schwappenden Trend, einen Mann, der auch nur "falsch" geguckt hat, als Vergewaltiger darzustellen (search: "stare rape").
Kann ja gar nicht sein, dass der Feminismus mit solchem Unsinn übertreibt. Kann ja nicht sein, dass einem ein One-Night-Stand mit der Kommilitonin das Leben versauen kann. Nein, die Männer sind schuld. natürlich, wissen einfach nicht, wie man kein Arschloch ist.
Aber gut, wissen sie dann eben nicht, wenn ihr meint. Dann werden eben noch mehr Männer von Frauen fern bleiben, wie es in UK und USA schon Trend ist, und sich "MGTOW" zuwenden.
Ich freue mich derweil auf den nächsten Artikel in denen eine Frau rumheult, dass Männer keine echten Männer mehr sind (lies: sich von Frauen lieber fern halten, um nicht öffentlich bloßgestellt zu werden oder gar mit einem Bein im Knast zu stehen).
Lieschen
Scheinbar ist es auch unmöglich für Männer, Kritik am Feminismus zu üben, ohne dabei platt sexistisch zu werden - oder warum mussten sie unbedingt neben der Infantilisierung noch ein so feminin konnotiertes Verb wie plappern benutzen?
Was 'stare rape' betrifft, wäre es aufschlussreich eine halbwegs seriöse feministische Quelle zu nennen, die das ernsthaft vertritt -- eine parallele Begriffsbildung in social Media kann dafür kaum gelten.
MGTOW ist ein Einzelphänomen einer Splittergruppe der sich so bezeichnenden Männerrechtsbewegung. Der Ansatz sich von Frauen loszusagen würde viel glaubwürdiger wirken, wenn seine Vertreter nicht ständig im Internet über diese herziehen würden.
mowgli
Sie wissen aber schon, was "Victim blaming" ist, oder? Wenn nicht - hier steht's: https://de.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming
Wie würden Sie es denn finden, wenn, sagen wir mal, ein Schwarzer in der Süddeutschen dem ANC unterstellen würde, er sei schuld daran, dass Weiße nicht mehr wüssten, wie sie sich ihren schwarzen Domestiken gegenüber zu verhalten hätten?
Normalo
"Victim Blaming" setzt eine a-priori-Definition davon voraus, wer das "Victim" ist. Genau damit geht der Begriff an der Empfindungswelt Jener vorbei, die sich über ausufernde Maßstäbe bei der Unterstellung von kriminellen Elementen in speziell männlichem Verhalten machen.
Es wird genau infrage gestellt, ob nicht diese immer weiter gehenden Umkehrungen der Beweislast dazu führen, dass Männer zu Tätern erklärt werden, ohne dass die betreffenden Frauen wirklich das Recht hätten, sich als Opfer zu bezeichnen. Aus Sicht von "Sage ich nicht" dürfte in dem Szenario, dass eine Frau sich über einen Mann besschwert und der nachher für sexuelle Übergriffe verdonnert wird, nur weil er nicht beweisen kann, dass sein Blick nicth sexuell gemeint war oder die erforderliche Anzahl(!) von schriftlichen Einverständniserklärungen vorweisen kann, der eigentliche Fall von "Victim Blaming" sein...
Sage Ichnicht
Wo genau ist hier "victim blaming"? Nochmal, es geht in dem Artikel nicht um Verteidigung sexueller Übergriffe, es sei denn natürlich du siehst ein Kompliment als sexueller Übergriff an, soll ja durchaus Feministen geben, die das so sehen, siehe das bereits erwähnte "stare rape". (Abgesehen davon dass das mal nebenbei Opfern von Vergewaltigung schadet, wenn ein Verbrechen wie Vergewaltigung derartig marginalisiert wird.)
Und btw. nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich, denn niemand vom ANC wird es als Rassismus bezeichnen, wenn ein Weißer einen Schwarzen anguckt.
889 (Profil gelöscht)
Gast
@Sage Ichnicht Und wo war da jetzt die Kritik am Feminismus?
the real günni
anarchie und liebe - gefaellt mir
Sikasuu
Nicht nur das Kompliment stirbt aus, das miteiander Umgehen wird zum Witz!
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"Half man(n) der FRAU in den Mantel, war man(n) ein unverbesserlicher, sexistischer bürgerlicher Schovi, tat man(n) das nicht, ein ungehobelter Prolet!" Beim Ausziehen ;-) wars genau ander herum! (Erfahrung seit den 70gern stabil geblieben).
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Das hat sich bis heute nicht verändert.
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"Sich schön in die Fleischtheke legen?" Meine sehr verehrten Damen, das bringt nichts mehr, alles Massenware, aus Käfighaltung. Einheitsverpackung von H&M et all, und der Inhalt ist auch fast gleich. Egal ob, der Mund dabei auf oder zu bleibt.
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Gegen die paar, handgestreichelten, wild aufgewachsenen, Exemplare "Selbstdenkend, Bioanbau ohne künstliche Zusatzstoffe im Gesicht usw. und freilaufender Bodenhaltung" gibt es, selbst mit allen Verkaufstricks, keine Chance.
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Gruss
Sikasuu
Ps.Meine Damen, das was man(n) an Frau am "meisten anmacht" sitzt unter der Frisur, hinter der Schminke, zw. den Ohren! Der Rest ist "Bioreaktor" zur Versorgung des o.a. Teils;-))
Lieschen
@Sikasuu Hübsche Metapher -- Sie wissen aber schon, dass Kanibalismus in Deutschland auch bei Zustimmung der Partnerin verboten ist, oder? ;-)