Therapeut über Coronaproteste: „Zu den Durchblickern gehören“
Auf „Hygienedemos“ lebt sich der deutsche Oberlehrer aus, sagt Klaus Ottomeyer. Vom „besorgten Bürger“ dürfe man sich nicht kirre machen lassen.
Eine „Querdenken“-Demo in Stuttgart Foto: Jens Gyarmaty
taz: Herr Ottomeyer, viel ist derzeit die Rede von Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit den Maßnahmen gegen die Verbreitung von Covid-19. Können Sie mit dem Begriff als Psychotherapeut etwas anfangen?
Klaus Ottomeyer: Ja, natürlich. Die Weltgeschichte ist voll von erfolgreichen Verschwörungstheorien, der Antisemitismus ist da die bekannteste. Das Syndrom ist verbunden mit dem Autoritarismus. Einer neueren Untersuchung zufolge sind etwa 40 Prozent der Befragten autoritär: Sie sind bereit, sich selbst einer Autorität zu unterwerfen, orientieren sich an starren Regeln und pflegen eine Bereitschaft zur Aggression, die Objekte braucht.
Und das zusammen korreliert dann hochgradig wiederum mit einer Verschwörungsmentalität. Der Hass auf Außenfeinde geistert derzeit frei herum, weil Corona den Rechten, welche die Flüchtlingskrise zur „Mutter aller Krisen“ (Horst Seehofer) stilisiert hatten, das vertraute Geschäftsmodell zerstört hat. Sie sind jetzt doppelt zornig.
Das mit der Aggression leuchtet ein, wenn wir die sogenannten Hygiene-Demos betrachten. Die Leute dort verstehen sich aber explizit als antiautoritär. Wie bringen Sie das in diesem Modell unter?
Klaus Ottomeyer, geb. 1949, war Professor für Sozialpsychologie in Klagenfurt. Er ist Vorstand des Vereins Aspis, der sich der Behandlung von Flüchtlingen widmet.
Ähnlich bei allen Varianten ist die Hassbereitschaft. Das Konzept der Verschwörung ist immer verbunden mit einer Beschimpfung, einer Enttarnung finsterer Kräfte, die dann davongejagt werden müssen. Dazu gehört etwas Rechthaberisches. Man ist nicht widerlegbar, der Hinweis auf Fakten bleibt folgenlos. Man ist wie ein Oberlehrer. Und das möchte jeder Deutsche vielleicht ein bisschen sein.
„Es erschreckt mich immer wieder, wenn in der taz in Artikeln über medizinische Themen völlig einseitig die Sichtweise der Schulmedizin wiedergegeben wird und kritische Denkansätze überhaupt nicht erwähnt werden.“ Solche Leserbriefe bekommen wir aktuell zu Corona – dieser aber stammt aus dem Jahr 1995, damals zur sogenannten Impfdebatte. Gibt es eine besondere Affinität des linksalternativen Milieus zur Infragestellung wissenschaftlicher Erkenntnisse unter dem Deckmantel des „kritischen“?
Die Betreffenden haben offensichtlich Angst, dass ihnen oder den Kindern etwas „eingeimpft“ wird. Da ist eine viel größere unbewusste Angst beteiligt. Soweit ich mich erinnere, waren wir in der Studentenbewegung auch zumindest am Rande der Verschwörungstheorie. Man hat überall kapitalistische Machenschaften vermutet, einen großen Plan, dass die Menschen ausgebeutet und an der Nase herumgeführt werden sollen und dass ihnen etwas eingeimpft werden soll, von der Bild-Zeitung mit Springer bis hin zur Industrie im Hintergrund. Wir haben die Professoren kritisiert und sie dann auch enttarnt als Knechte des Kapitalismus und des Imperialismus.
Die sie als ehemalige Nazis ja aber eben oft auch waren.
Ja, aber das kann dann überschießen.
Was bringt uns persönlich dieses Aufdecken?
Es ist erst mal ein super Gefühl, zu den Durchblickern zu gehören. Und damit ist man dann auch Teil einer Jagdgemeinschaft. Das ist aufregend, die Gegner zu verängstigen und abzuservieren.
Nun ist Angela Merkel kein Altnazi. Hat man Post-68 versäumt, eine kritische Aufarbeitung der eigenen monokausalen Welterklärung zu liefern?
Ja. Es geht um die Depotenzierung von Autoritäten und elterlichen Figuren. Angela Merkel steht da für die schlechte Mutter, die nicht richtig für uns sorgt, die mit anderen Mächten in Kontakt ist und uns verrät. Das ist das Märchen von Hänsel und Gretel. Da steckt ja auch der Verschwörungsgedanke drin. Da belauschen die Kinder die Eltern, und die Stiefmutter sagt, die müssen wir loswerden. Die Kinder sind dann aber schlauer als die Eltern. Und setzen sich selbst als neue Autorität ein. Auch Bill und Melinda Gates werden wie Eltern konstruiert, die in ihrer Stiftung nur scheinbar etwas für Kinder tun und sie in Wirklichkeit versklaven wollen.
Merkel ist aber auch eine Symbolfigur des Neoliberalismus mit seinem Motto: „Es gibt keine Alternative.“ Wenn gesagt wird, auf einer rationalen Basis sind bestimmte Entscheidungen alternativlos: Ist dann der Wechsel in den Irrationalismus nicht zwingend?
Das ist eben typisch Eltern: „Ihr müsst in die Schule gehen, ihr müsst euch die Hände waschen, da gibt es keine Alternative.“ Eltern stecken gern unter einer Decke in ihrem Schlafzimmer und hecken Pläne aus. Von der Affektlage her ist das eine pubertäre Reaktion, ein rebellischer Zorn, der verselbständigt abläuft, sobald uns jemand sagt, es gibt keine Alternative. Den Verschwörungsinszenierungen geht es dabei nicht um die Bewältigung von „Realangst“ (Freud), die immer mit Realitätsprüfung verbunden ist.
Sondern sie setzen auf eine „neurotische Angst“ in Bezug auf eine innere Erfahrung, dass wir wie ein verwirrtes Kind von etwas Großem unterworfen und gedemütigt und dass andere bevorzugt wurden. Das ist weitgehend unbewusst und hat mit den aktuellen äußeren Gefahren wenig zu tun. Drittens wird in der Empörung und mit dem Ruf nach Freiheit die lästige „Gewissensangst“ abgewehrt, die derzeit besonders mit der Rücksichtnahme auf andere und mit dem Zurückstellen unseres Egoismus verknüpft ist. Wir bewegen uns nach Freud immer zwischen Realangst, neurotischer Angst und Gewissensangst.
Wie kann man denn mit dieser Angstmischung umgehen?
Indem man sich nicht von der schon länger beliebten Figur des „besorgten Bürgers“ ins Bockshorn jagen lässt, in der alle diese Ängste miteinander vermengt sind. Die Ängste benennen und auseinanderklauben. Auch die eigenen. In Bezug auf Regeln und Gesetze ruhig und standhaft bleiben.
Und welchen Lustgewinn haben wir uns rational Vorkommende von der Beschäftigung mit der letztlich kleinen Minderheit der Verschwörungstheoretiker? Dürfen wir uns da schön überlegen fühlen?
Ja, narzisstisch sind wir alle. Aber wichtiger ist die Verantwortung, dazu beizutragen, dass die Proteste nicht von rechts gekapert werden. Sonst wird die Welt furchtbar.
Leser*innenkommentare
Denkender_Buerger
Ich hatte Extremismus bisher immer für ein Mittel politischer Randgruppen und religiöser Fanatiker gehalten.
Das es den nun auch schon unter hochgradig paralysierten Mitgliedern der selbsternannten demokatischen-bürgerlichen Mitte gibt, ist mal was Neues! Und gefährlich obendrein !!!
Bea
Unsäglich, die Pathologisierung von Andersdenkenden! Oder zumindest der schlechte Versuch davon.
taz, hallo?
Rolf B.
Die Meinung der Wendehälse aus der 68er Zeit ist immer noch gut genug, mit einem Rundumschlag die klassische Linke zu denunzieren.
Vielleicht ist ja die Theorie über Verschwörungstheorien selbst eine Verschwörungstheorie?
Bis heute habe ich noch keine plausible Erklärung darüber gelesen, wo bei den Verschwörungsphantasien Theorie ist.
19.34
80198 (Profil gelöscht)
Gast
Also ich habe jahrzehntelang die Grünen gewählt und war auch einmal auf der Demo. Ich finde es geht einfach nicht radikal alles zu verbieten. ob sinnvoll oder nicht. Weniger ist auch hier manchmal mehr. Zudem sterben viele Menschen wegen ihrem ungesunden Lebensstil und es gibt weiter Alkohol und Tabakwerbung. Jetzt werden wieder Milliarden in ein Gesundheitssystem gepumpt, das auf Dauerkunden setzt anstelle von Vorsorge. Gleichzeitig verhungert alle 5 Sekunden ein Kind. Ich finde, wenn wir viele Leben retten möchten, müssen wir ganz anders wirtschaften und anderen etwas abgeben. Alles Geld der Pharmaindustrie zu geben, für einen Impfstoff der vielleicht zu spät kommt kann’s nicht sein. Ich wünsche mir, dass über einen Plan B diskutiert wird, denn ich glaube nicht an die Versprechen der Impfstofflobby
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@80198 (Profil gelöscht) Okay, wer stirbt ist selber schuld? Sie kommen aus einer katholischen Gegend?
Rudolf Fissner
@4813 (Profil gelöscht) Wieso katholisch? Das ist doch ihr Gedanke/Spruch. Sind Sie katholisch?
Klarblick
Gleich zu Anfang des Interviews wird der Eindruck erweckt, daß sich Herrn Ottomeyers Aussagen auf neuere wissenchaftliche Untersuchungen zu den Corona-Protesten beziehen. Dieser Verweis ist irreführend und unseriös. Klickt man den Link an, führt er nämlich zur Leipziger Autoritarismus-Studie von 2018. Dort wurden rechtsextreme Ideologien und gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Deutschland untersucht. Daß die Befragungen der Studie mit den Anti-Corona-Demonstrationen dieser Tage zu tun haben, ist eine Unterstellung, entbehrt aber jeder wissenschaftlichen Evidenz: Corona-Proteste gab es damals nämlich noch nicht.
Papa_Joe
Das Menschbild, was Sie zeichnen beschreibt doch eher jemanden, der vom Fenster aus jeden denunziert, der sich nicht an die „Regeln“ hält. Jemand, für den die Regierung noch „Obrigkeit“ ist und deren Anweisungen man doch bitteschön folge zu leisten hat. Auf einer Demo werden Sie so jemanden allerdings kaum treffen. Und auf wie vielen Demos waren Sie denn in den letzten vier Wochen schon, Herr Ottomeyer? Und wie viele Demonstranten haben Sie nach ihren Motiven befragt? Waren diese Befragungen repräsentativ und geben einen Querschnitt wieder? Bitte veröffentlichen Sie doch diese Interviews! Das gilt übrigens auch für die TAZ und andere Medien. Investigativer und vor allem neutraler Journalismus ist doch längst Mangelware! Natürlich gibt es viele Menschen, die für krude Thesen empfänglich sind. Wenn Sie konsequent wären, müssten Sie dann aber auch allen Gläubigen und deren Religionen mit dem gleichen Maßstab messen. Da ergeben sich, Objektiv betrachtet, doch so einige parallelen.
Benedikt Bräutigam
@Papa_Joe Widerspruch! Während eine Mehrheit relativ entspannt den Maßnahmen der Autoritäten folgt muss diese Minderheit sich selbst beweisen, dass sie nicht autoritätshörig ist. In Wirklichkeit sind es aber diese, sich selber als widerständig empfindenden Menschen, die Autorität aufwerten. Und zwar nicht nur durch die überzogene Wahrnehmung des eigenen Freiheitsverlustes, sondern auch durch die Leugnung der den politischen Entscheidungen zugrundeliegenden demokratischen Prozesse. Darüber hinaus führt das reflexhafte Aufbegehren gegen die sogenannte Bevormundung dazu, dass die inhaltlichen Fragen in den Hintergrund treten. Mit dem Schlagwort der Bevormundung bekämpfen zum Beispiel die Rechten die Flüchtlingspolitik, die Liberalen die Umweltpolitik und jetzt die Corona- Skeptiker die Einschränkungen. Das ist schon eine sehr fragwürdige Gesellschaft, die sich da im Kampf gegen staatliches Handeln zusammenfindet. Und leider ist sie auch garnicht so hetrrogen, wie man glauben möchte. Jenseits des antiautoritären Reflexes ist allen nämlich der Egoismus gemeinsam, man will nicht teilen, nicht schonen, nicht schützen, sich nicht zurücknehmen, nicht verzichten.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Papa_Joe Und die ganzen strammen Nazis auf den Demos sind Regierungstreu oder was? Die wünschen sich doch wieder einen Führer, der ihnen so richtig die Hosen strammzieht. Der die Deutschen mit Corona infiziert, um nur die starken überleben zu lassen.
Sehr komische Argumente, die sie da vorbringen.
Clamus
Tatsächlich empfinde ich solche Artikel als nicht hilfreich in der Auseinandersetzung.
Wenn Polarisierung in der Gesellschaft überwunden werden soll und Leute vom Verschwörungstrip heruntergeholt statt weiter hineingeschubst werden sollen, muss es Aufgabe der Medien sein, an den Stellen, wo tatsächlich Fragen offen sind oder Kritik angebracht ist, genau zu recherchieren und die Trennlinie zwischen Fakten, Vermutungen und Unsicherheiten genau zu benennen.
Stattdessen lese ich an vielen Stellen Polemik, Halbwahrheiten und pauschale Unterstellungen - also genau das, was den "besorgten Bürgern" zu Recht vorgeworfen wird.
Wenn man hinter der Bild-Zeitung keine kapitalistischen Machenschaften mehr vermuten darf, ohne Antisemit zu sein, ist auf dem Weg wohl irgendwas in der Analyse kaputt gegangen, fürchte ich..
Benedikt Bräutigam
Habe ich hier schon vor Wochen geschrieben: diese Proteste sind pubertär, sie sind autoritätshörig und sie sind spießig.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Benedikt Bräutigam Schön, dass Sie Ihren Zettelkasten griffbereit haben.
Aber auch für - so sie es denn sind - "pubertäre, autoritätshörige und spießige" gilt die Meinungsfreiheit.
Näheres finden Sie bei Rosa Luxemburg.
Uranus
@76530 (Profil gelöscht) Naja, außer unter jenen "pubertären, autoritätshörigen und spießigen" sind auch Rechte, die ihre menschenverachtende Ideologie verbreiten wollen. Näheres finden Sie vielleicht auch bei Rosa Luxemburgs Mördern.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Uranus Frage: Was sind die Konsequenzen aus Ihren Worten?
Möchten Sie eine Gesinnungspolizei installieren? Die dann am heimischen Schreibtisch 'Gut' und 'Böse' sortiert? Anhand von Dossiers, die heimlich angelegt wurden? Durch Denunziationen?
Was Rosa Luxemburgs Mörder angeht: lassen Sie uns ein klein wenig differenzieren. Und beim Unterschied von Meinungsäußerungen und Straftaten beginnen.
Das Eine hat mit dem Anderen erst einmal nichts zu tun. Oder möchten Sie gerne schon präventiv verurteilen - vor einer möglichen Tat?
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) "Und beim Unterschied von Meinungsäußerungen und Straftaten beginnen."
Eine Hygiene-Demo ohne Hygiene ist eine Straftat.
Was man bei Rosa Luxemburgs Mörder differenzieren müssen, könnten sie auch mal erläutern. War nicht so schlimm, weil die Links war?
Rudi Rastlos
@76530 (Profil gelöscht) Sehr, sehr komisch:
"Aber auch für - so sie es denn sind - "pubertäre, autoritätshörige und spießige" gilt die Meinungsfreiheit."
Hat das HARESU irgendwie in Frage gestellt?
"Möchten Sie eine Gesinnungspolizei installieren? Die dann am heimischen Schreibtisch 'Gut' und 'Böse' sortiert? Anhand von Dossiers, die heimlich angelegt wurden? Durch Denunziationen?"
Auch davon kein Wort bei URANUS. Ihre Denkereien und Interpretationen scheinen auch schon etwas verschwörungstheoretisierende Tendenzen anzustreben.
Sehr seltsam.
02881 (Profil gelöscht)
Gast
Gutes Interview! Danke!
Klarblick
So einen psychologisierenden Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. So kann man jede politische Aussage und Einstellung auf unbewußte Prozesse im Dreieck Vater-Mutter-Kind zurückführen.
mowgli
Zitat: „Es geht um die Depotenzierung von Autoritäten und elterlichen Figuren.“
Aha. Die Eltern sind tot. Es lebe der Psychotherapeut. So etwa?
Mir scheint, Klaus Ottomeyer schließt der Einfachheit halber von sich auf alle anderen. Wenn einer zu den „Durchblickern“ mit „Oberlehrermentalität“ gehört, dann sind es ja wohl Menschen, die sich mit Blick auf ein Zertifikat anmaßen, genauer als jeder andere zu wissen, was in uns allen vor geht. Und zwar ohne auch nur einen von uns Jemals persönlich getroffen zu haben.
Wir sollen offenbar Angst vor uns selbst bekommen, wenn unserem Unterbewussten attestiert wird, es hätte nicht alle Kerzen und der Torte. Aber das ist keine Psychologie. Das ist schwarze Pädagogik. Echte Psychologie hat sich seit dem Anfang des 20. Jahrhunderts weiter entwickelt. Im besten Fall ist sie jetzt nicht mehr schwarzautotitär und selbstverliebt, sondern praktisch hilfreich.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@mowgli Etwas widerstrebend übernehme ich mal Ihre gemischte Gemengelage aus Pädagogik und Psychologie.
Karl Kraus sagte einst, die Psychoanalyse sei die Krankheit, für deren Heilung sie sich hielte. Heute gibt es zwar Methodenvielfalt statt Psychoanalyse pur, aber unter dem ökonomischen Diktat der kurzzeitigen Verwertbarkeit (Funktionieren ist alles, Verstehen eher Luxus, Heilen und Versöhnen unbekanntes Land) sind inhaltliche Aspekte häufig eher nachrangig.
Wie ich als Mensch mit einer familientherapeutischen Ausbildung finde: leider.
Bernd Schlüter
Wenn wir tatsächlich mit den Hygienemaßnahmen und vollem Lauf der Wirtschaft auf einen Covid19-Vermehrungsfaktor unter 1 kommen, sehe ich alle unbeliebten Maßnahmen als unverzichtbar an. Einschließlich des app. Allerdings unter völligem Ausschluss unserer Geheimdienste. Siehe das schweizerische Modell, das basisgemokratisch kontrolliert wird.
Unseren Geheimdiensten misstraue ich, aus Erfahtung.
Reinhardt Gutsche
@Bernd Schlüter Zitat @BERNT SCHLÜTER: „Unseren Geheimdiensten misstraue ich, aus Erfahrung.“
Was? Sie mißtruaen unseren Geheimdiensten? Na, dieses Mißtrauen ist ja nachgerade die Großmutter aller Verschwörungstheorien...
Peter Lorenz
Einleuchtend und klar, was Herr Ottomeyer darlegt. Allerdings vermisse ich die Antwort auf diese Frage:
"Die Leute dort verstehen sich aber explizit als antiautoritär. Wie bringen Sie das in diesem Modell unter?"
Oder habe ich da etwas nicht verstanden?
Kolyma
@Peter Lorenz Ich glaube, die Frage wird tatsächlich nicht explizit beantwortet. Ich verstehe es folgendermaßen: die verborgene, finstere Macht, von der in Verschwörungstheorien die Rede ist, leuchtet v.a. Leuten ein, die ein autoritäres Weltbild haben und/oder in sehr autoritären Elternhäusern aufgewachsen sind. Wenn sie sich nun gegen die imaginierte Autorität auflehnen, in dem sie beispielweise die Coronaregeln nicht befolgen, ist das zwar eine Auflehung gegen eine Autorität und ihre Anweisungen, aber damit nicht unbedingt antiautoritär. Antiautoritär wäre, wenn sie sich im Kollektiv überlegen würden, welche Maßnahmen sinnvoller wären und diese dann eigenverantwortlich umsetzen würden. Wenn sie die Frage stellen würden, wie denn dem Virus ohne Verordnungen durch eine Autorität widerstanden werden könnte. Die Proteste enthalten aber kein Angebot zur Selbstverantwortlichkeit, sondern bestehen lediglich aus einer ziemlichvagressiv vorgetragenen pauschalen Ablehnung aller getroffenen Maßnahmen und gerinnen so zu einer spätpubertären Pose. Aber die Auflehnung in der Pubertät bringt nicht unbedingt eine antiautoritäre Persönlichkeit hervor.
Rudi Rastlos
@Kolyma Richtig - das beobachte ich auch: aggressive Schreier und Krakeeler, die lediglich alles ablehnen und verteufeln und keinerlei Widerspruch dulden - den schreien sie tot, aber keinerlei konstruktiven Gedanken diskutieren/liefern wollen/können.
Ich habe mal gelernt: viele Wege führen nach Rom, es gibt immer mindestens 2 Wege einer Entscheidung, die dann auch diametral zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Aber die muss man abwägen und sich entscheiden. Es ist eben nicht alternativlos sondern Ergebnis der Abwwägung.
Peter Lorenz
@Kolyma Danke!
Walter Sobchak
Von den vielen Deutungsversuchen für das schauerliche Phänomen - auch von denen, die hier schon zu lesen waren - scheint mir dieser hier am ergiebigsten und interessantesten zu sein. Danke dafür.
tomás zerolo
@Walter Sobchak Anschliesse mich.
Dodoist
Warum wird in der Debatte eigentlich so getan als könnte es keine rationalen Gründe geben die Maßnahmen zu kritisieren? Wenn ich mir z.B. die Todeszahlen insgesamt betrachte und feststellen muß, das die Übersterblichkeit nicht gestiegen ist? Oder im Hinblick auf die Infizierten in Schlachtbetrieben, so beschissen ihre Arbeits-und Lebensbedingungen auch sind, das diese nicht im Krankenhaus landen und schon garnicht beatmet werden. Sondern sich laut allen Artikeln nur in Quarantäne begeben. Und dann auch noch die Heinsberg Studie ähnliches ergibt in Bezug auf die "Gefährlichkeit" des Virus? Wer ist denn hier irrational, ich denke eher der Staatsgläubige, der der Wisseschaft auch noch Unabhängigkeit und Objektivität per se zugesteht. Ohne diese zu hinterfragen. Das ganze auf reine Befindlichkeiten zu reduzieren haut den Nagel in das Brett vorm Kopf.
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@Dodoist Gucken sie Mal über den Tellerrand. Frei nach Reinhard May, was uns hier als rational und richtig erscheint ist woanders nichtig und klein.
Bea
@Dodoist Ich stimme dir total zu - danke!
80198 (Profil gelöscht)
Gast
Wer keinen gesunden Lebensstil pflegen möchte, ruiniert sein Immunsystem und benötigt natürlich Medikamente und Impfstoffe. Nur wird es immer wieder neue Viren geben ohne, dass es dafür Pharmazie gibt. Daher finde ich es unverantwortlich gesund lebende Menschen als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen. Alkohol, Tabak und Zucker sind doch nun wirklich schädlich.
Bea
@80198 (Profil gelöscht) Immunsystem? gesund Ernährung? Solche Fakeinfos zu verbreiten... ts ts ts...
Nur Impfung und antivirale Medikamente können die Lösung sein. Da darf man sich auch voll auf das bestmeinende Meizinsystem verlassen und kann das ganze Chichi lassen.
Hanne
@Bea Wow, jetzt sind wir hier schon drei - mit digitalem Ab- und Anstand :-)