Mögliche Verhandlungen im Ukraine-Krieg: Stoltenberg warnt vor Scheinfrieden
Nato-Generalsekretär Stoltenberg sieht die Zukunft der Ukraine in der Nato. Priorität habe aber, dass sie sich als souveräner Staat gegen Russland durchsetzt.
Jens Stoltenberg ist gegen einen Deal zu Putins Bedingungen Foto: Virginia Mayo/ap
BERLIN afp | Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg warnt vor einem Scheinfrieden in der Ukraine. „Wir wollen alle, dass dieser Krieg endet. Aber damit ein Frieden dauerhaft sein kann, muss er gerecht sein“, sagte er der Welt am Sonntag. „Frieden kann nicht bedeuten, den Konflikt einzufrieren und einen Deal zu akzeptieren, der von Russland diktiert wird. Nur die Ukraine allein kann die Bedingungen definieren, die akzeptabel sind“, fügte der frühere norwegische Ministerpräsident hinzu.
Der Nato-Chef verwies in diesem Zusammenhang darauf, dass militärische Erfolge auf dem Kriegsschauplatz die Verhandlungsposition der Ukraine stärken würden: „Je mehr besetztes Territorium die Ukraine befreien kann, desto bessere Karten hat sie am Verhandlungstisch, um einen gerechten und dauerhaften Frieden zu erreichen.“
Afrikanische Delegation ruft zu Verhandlungen auf
Am Samstag hatte eine Gruppe afrikanischer Staatschefs unter Leitung des südafrikanischen Präsidenten Cyril Ramaphosa im Rahmen einer selbsterklärten Friedensmission Gespräche mit Kremlchef Wladimir Putin geführt. Die Delegation hatte zuvor in Kyjiw beide Seiten zur „Deeskalation“ aufgerufen. „Dieser Krieg muss beendet werden und es sollte Frieden durch Verhandlungen geben“, sagte Ramaphosa. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj lehnt Verhandlungen mit Russland zum jetzigen Zeitpunkt ab.
Zur von Kyjiw geforderten Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato sagte Stoltenberg: „Die Zukunft der Ukraine liegt in der Nato, aber die Priorität ist jetzt, dass die Ukraine sich durchsetzt als souveräner und unabhängiger Staat – andernfalls besteht keine Möglichkeit, über eine Mitgliedschaft zu diskutieren.“ Er fügte hinzu: „Wir müssen sicherstellen, dass es, wenn dieser Krieg endet, glaubwürdige Vereinbarungen für die Sicherheit der Ukraine gibt, sodass Russland sich nicht wiederbewaffnen und erneut attackieren kann und der Zyklus der russischen Aggression durchbrochen wird.“
Stoltenberg kündigte an, dass die Allianz bei ihrem Gipfeltreffen in Vilnius im Juli ein mehrjähriges Hilfspaket verabschieden werde, das die Ukraine an Nato-Standards heranführen soll. Außerdem sollen die politischen Verbindungen intensiviert werden. „Das wird die Ukraine näher an die Nato bringen“, sagte Stoltenberg.
Lob für Deutschlands Sicherheitsstrategie
Unmittelbar vor seinem Besuch in Berlin am Montag und Dienstag lobte der Nato-Chef zudem die Nationale Sicherheitsstrategie Deutschlands, mit der die Bundesregierung ihr außen- und sicherheitspolitisches Handeln verorten will. „Deutschlands erstmalige Nationale Sicherheitsstrategie ist ein wichtiges Dokument und ein Beweis für die Zeitenwende“, sagte Stoltenberg. „Ich begrüße Deutschlands klares Bekenntnis, die Ziele der Nato bei den Verteidigungsausgaben und den Fähigkeiten zu erfüllen und eine der stärksten bewaffneten Streitkräfte in Europa aufzubauen.“
In einer „gefährlicheren und umkämpften Welt“ sei es lebenswichtig, in Verteidigung zu investieren, um die Sicherheit der Menschen zu bewahren, fügte Stoltenberg hinzu. „Beim Nato-Gipfel in Vilnius werden wir ein ambitionierteres Versprechen bei den Verteidigungsausgaben vereinbaren, das bei zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) als das Minimum liegen wird. Die Führungskraft Deutschlands bleibt essenziell für Frieden und Sicherheit im euroatlantischen Raum.“
Die Waffenlieferungen Deutschlands an die Ukraine machen nach den Worten des Nato-Chefs „einen echten Unterschied“ und helfen dem Land dabei, die Städte „von der brutalen russischen Besetzung“ zu befreien.
Leser*innenkommentare
Lindenberg
Ärgerlich ist, dass wichtige TV-Sendungen wie der ARD-Presseclub oder TV-Talkshows nur in militärischen Kategorien über den Ukrainekrieg diskutieren und nicht out of the box denken, was eine friedliche Lösung durch Verhandlungen angeht.
Vieles wäre möglich, wenn erst einmal die Diplomatie das sagen hat, z. b. das Einfrieren des Konfliktes mit Hilfe der UN, der von Russland eroberte Gebiete unter UN-Mandat stellen würde plus Sicherheitsgarantien für die Ukraine durch die Nato.
Die Milliarden Euro, die in Rüstung gehen, könnten stattdessen für den Wiederaufbau in der Ukraine verwendet werden.
Es kann doch nicht unvermeidlich sein, dass jeden Monat Tausende von Soldaten auf beiden Seiten sterben müssen, damit sich die Frontlinie nur einige wenige Kilometer verschiebt und ansonsten zerstörte Mondlandschaften übrig bleiben.
Bei einer Patt-Situation sollten beide Seiten miteinander reden, um den Frieden vorzubereiten.
Normalo
@Lindenberg "Vieles wäre möglich, wenn erst einmal die Diplomatie das sagen hat,..."
"wäre", "sollte", "kann doch nicht"...
Butter bei die Fische: Wie genau stellen Sie sich das vor? Die talking heads von Presseclub & Co. nehmen ein Sammeltaxi nach Moskau, quatschen Putin aus dem Amt und ersetzen ihn durch einen Diplomaten (was begrifflich Lawrow schon mal ausschließt)?
Journalisten sollten sich an die Realität halten. Die ist, dass in Moskau niemand Relevantes ein Interesse an einer solchen diplomatischen Lösung hat - weder an einer Beschränkung auf die bisherigen Eroberungen, noch an einer effektiven internationalen Garantie der Souveränität der Ukraine. Und solange in Moskau daran kein Interesse herrscht, IST es unvermeidlich, dass beide Seiten weiter kämpfen, statt zu reden.
Davon abgesehen wäre es ein potenziell noch viel tödlicherer Ausgang des Krieges, wenn er bei Putin (und anderen Politikern, denen ein paar hunderttausend oder auch Millionen Menschenleben mehr oder weniger egal sind) den Eindruck hinterließe, ein Angriffskrieg könne sich in nachhaltigen territorialen Gewinnen auszahlen. Das reicht solchen Leuten schon als Grund für den NÄCHSTEN Krieg aus.
Ist es so schwer zu verstehen, dass man Menschen, die sich bereits kaltblütig und in voller Erkenntnis, was Krieg bedeutet, dafür entschieden haben, ihre komplette Macht und Existenz auf einen Angriffskrieg zu setzen, nicht mit solch gewissenhaften pazifistischen Argumenten kommen kann? Allein schon die Logik besagt, dass sie die bereits endgültig in den Wind geschlagen hatten, noch bevor der erste Schuss fiel.
zeroton
@Normalo That's it - Vielen Dank!
Machiavelli
@Lindenberg Und warum sollte Russland dem zustimmen?
Chemiker
@Lindenberg Klingt recht einfach. Es gibt nur ein Problem: Rußland möchte das nicht. (z.B.die sehr mühsam eroberten Gebiete unter UN-Mandat stellen) Und was machen wir jetzt?
Alexander Schulz
Ein Scheinfrieden muss nicht immer schlecht sein, zumindestens unter humanitären Aspekten. Im Koreakonflikt hat man z.B. auch angenommen, dass es nur eine Frage der Zeit ist bis Nordkorea versuchen wird sich ganz Korea einzuverleiben. Letztendlich ist es trotz fehlendem Friedensvertrag dazu bisher nicht gekommen.
80410 (Profil gelöscht)
Gast
@Alexander Schulz Gerade das Beispiel Nordkorea zeigt doch, dass ein Scheinfrieden keine Lösung ist. Mit der Paranoia, jederzeit von überall her angegriffen zu werden, da man eigentlich noch im Krieg ist, lassen sich kinderleicht die totalitärsten Träume verwirklichen.
Hierzulande wissen das die Reichsbürger, daher auch deren Gequassel von "es gab nie Friedensverträge" etc.
Alexander Schulz
@80410 (Profil gelöscht) Dem muss ich klar wiedersprechen, da dieses der Hauptteil der Koreaner anders sieht. Der große Teil der Koreaner lebt inzwischen in einer Demokratie, die zu den wohlhabenderen Länder dieser Erde gehört. Was wäre die Alternative zu diesem Scheinfrieden wohl gewesen?
80410 (Profil gelöscht)
Gast
@Alexander Schulz Weil der größere Teil in Demokratie und Wohlstand lebt ist die Unterdrückung des kleineren Teil nicht relevant genug für eine grundlegende Kritik an den herrschenden Zuständen? Da haben Sie aber ein praktisches utilitaristisches Weltbild ...
Sven Günther
@Alexander Schulz Weil zehntausende US Soldaten in Südkorea stationiert sind und die USA direkt intervenieren würden, United States Forces Korea, um das zu verhindern.
Camp Humphreys in der Provinz Gyeonggi-do ist die größte amerikanische Militärbasis außerhalb der USA und die innerkoreanische Grenze gilt als eine der am stärksten befestigten Grenzen der Welt.
Zehntausende NATO Soldaten werden auf absehbare Zeit eher nicht in der Ukraine einziehen, der Vergleich hinkt.
Alexander Schulz
@Sven Günther Die USA würden in Korea keinerlei Aktionen der "Rückeroberung" unterstützen! Was spricht dagegen einen späteren Frieden in der Ukraine militärisch abzusichern?
h3h3y0
@Alexander Schulz "Was spricht dagegen einen späteren Frieden in der Ukraine militärisch abzusichern?"
Würde Putin so einen Frieden mit einer amerikanischen Militärbasis in "Südukraine" akzeptieren? Glaubt man der russischen Propaganda, so ist einer der Gründe, warum der Krieg gegen Ukraine geführt wird, der dass sich auf dem ukrainischen Boden keine US(NATO)-Militärbasen befinden.
Sven Günther
@Alexander Schulz NATO Truppen in der Ukraine dürften nach Rückgabe aller eroberten Gebiete so ziemlich das Unnannehmbarste für Putin überhaupt sein.
Normalo
@Alexander Schulz Ja, aber um den Preis einer waffenstarrenden gegenseitigen Belauerung, die in Summe gerade in Nordkorea vielleicht sogar mehr Leid verursacht, als der Krieg es seinerzeit getan hat. Eine NATO-Mitgliedschaft dürfte einen weiteren Angriff auf die Ukraine so weit außer russischer Reichweite bringen, dass man auf beiden Seiten auch nicht ständig dafür rüsten muss. DAS sollte das Ziel sein.
Hannah Remark
@Normalo Das Ziel sollte sein, das tägliche Sterben zu beenden. Alle anderen Ziele sind letztendlich zynisch und menschenverachtend!
Encantado
@Hannah Remark Zynisch und menschenverachtend wäre es, eine Kampfpause herbeizuführen, die auf russischer Seite mit Kinderverschleppungen und Butscha-Aktionen genutzt wird. Wie wollen Sie derartiges verhindern?
Normalo
@Hannah Remark Sagen Sie das Putin.
Hannah Remark
@Normalo Dass Putin der Aggressor ist, wurde meinerseits in keine Weise angezweifelt. Doch ob die Strategie des Westens, die Krim zurückzuerobern, eine gute Idee ist, kann sehr wohl angezweifelt werden!
Rudolf Fissner
@Hannah Remark "Doch ob die Strategie des Westens, die Krim zurückzuerobern ..."
ROFL, Woher beziehen Sie solche Informationen. Ist das so ein AfD Krams a'la: „Die Krim ist jetzt die russische Krim“ ( www.tagesspiegel.d...-krim-5325349.html ), welches jetzt noch damit unterfüttert wird, das die deutschen Nazis ( lol ) vor den Türen Russlands stehen?
Encantado
@Hannah Remark "Doch ob die Strategie des Westens, die Krim zurückzuerobern..."
Zumindest in der Öffentlichkeit werden Strategie und Kriegsziele nicht vom "Westen" (= NATO), sondern von der Ukraine gemacht. Alles andere ist Spekulation, Verschwörungstheorie und/oder russische Propaganda.
Normalo
@Hannah Remark Es geht nicht um Schuldzuweisung sondern darum, wessen Willen und Fähigkeit weiter zu kämpfen, notwendiger und hinreichender Grund für die Fortführung des Krieges ist. Das ist Putin. DER steht auf fremden Territorium und will noch mehr davon, nicht die Ukrainer.
Die Strategie kann sein, die Krim für Russland unhaltbar zu machen. Dazu bedarf es nicht ihrer aktiven Eroberung sondern nur der Erkenntnis auf russischer Seite, dass die Anstrengung, das fremde Territorium zu halten, das es braucht, um die Krim zu halten, außer Verhältnis zu den Erfolgsschancen steht - mit andern Worten der Krieg sinnlos geworden ist. Genau DAS beendet das Töten. Solange Russland aber einen Sinn in der weiteren kriegerischen Verfolgung seiner Ziele sieht, WIRD der Krieg weitergehen.
BluesBrothers
@Hannah Remark Den Menschein ein Leben in Demokratie und Sicherheit, frei von Kindesentführungen und Vergewaltigungen zu ermöglichen, ist demnach "letztendlich zynisch und menschenverachtend", Sie sollten Ihre Position mal ernsthaft überdenken.
Alexander Schulz
@BluesBrothers Bringt es sie nicht zum Nachdenken, dass vielen Menschen auf der Krim gar nicht befreit werden wollen?
m.faz.net/aktuell/...ehen-15294143.html
Ich vertrete die These, dass die Menschen vor Ort entscheiden sollten was sie wollen. Abspaltungen sind laut Völkerrecht nicht verboten, jedoch sollte natürlich Minderheitenschutz gewährleistet sein. Es sollte vorrangig darum gehen die Bedürfnisse der Menschen in den Vordergrund zu stellen.
BluesBrothers
@Alexander Schulz Ich sehe zwar weder den Bezug zu meinem noch zum Ausgangskommentar auf den ich antworte aber bitte gerne:
Die Abspaltung ist ebensowenig zulässig wie die Abspaltung Bayerns zulässig wäre www.faz.net/aktuel...ssen-14603200.html
Reiche Regionen haben gerne mal die Bestrebung die anderen sitzen zu lassen. Die nächste Stufe wäre dann die Abspaltung Münchens (wer will schon die Franken durchfüttern).
Da Sie den Begriff "Minderheitenschutz" verwenden gehe ich davon aus, dass Sie den von Ihnen verlinkten Artikel nicht gelesen haben s. Krimtataren.
Aber ich bin insoweit bei Ihnen, wenn die Ukrainer auf die Krim verzichten, die Russen sich damit zufrieden geben und dies den Krieg beenden würde, wäre ich sehr froh. Nur haben sich Russlands imperialistische Kriegsziele bislang nicht gewandelt. Die Ziele der "Spezialoperation" müssen vollumfänglich erreicht werden, ständiger O-Ton.
Machiavelli
@Hannah Remark Das tägliche Sterben ginge unter russischer Herrschaft weiter selbst wenn "Frieden" herrscht braucht man sich nur Tschetschenien anschauen.
Machiavelli
@Alexander Schulz Millionen Menschen sind in Nordkorea verhungert, ermordet worden und leben bis heute in Lagern... toller Frieden.
Alexander Schulz
@Machiavelli Millionen? Und nein es ist kein toller Frieden! Es gibt aber einen Grund dafür warum bis heute die Menschen in Südkorea (dort leben ja über 2/3 der Koreaner) den jetzigen Scheinfrieden nachwievor begrüßen. Es sorgte für ein Aufhören des Sterbens in einem aussichtslosen Krieg und ermögliche erst Südkoreas Aufstieg zu einer Nation im Wohlstand!
Machiavelli
@Alexander Schulz Die Hungersnot in Nordkorea in den 1990er Jahren hat bis zu 3.5 Millionen Menschen getötet, 150-200.000 Menschen befinden sich jederzeit in Lagern.
Dazu kommen noch die die auf der Flucht sterben, vom Regime umgebracht werden etc.
Das die Menschen im Süden mit dem Frieden leben können, verstehe ich die leiden nicht unter Nordkoreanischer Herrschaft.
Gambitus
Die alten Leute reden, die jungen Leute sterben. Und das wird akzeptiert.
Der Angriffskrieg ging von Russland aus (auch wenn jede Geschichte eine Vorgeschichte hat), aber auch Putin merkt, dass das ein Fehler war.
Es müssen Kompromisse hinter verschlossenen Türen stattfinden, damit Putin sein Gesicht einigermaßen wahren kann und weniger 19-jähre Jungs sterben müssen, egal, welcher Nation sie angehören.
Warum haben so viele Leute Angst vor der Klimaveränderung, aber das Sterben interessiert niemanden - und auch nicht Angst vor einem Atomkrieg?
Das ist mir alles unverständlich.
ki2023
@Gambitus Sie sind nicht allein mit ihrer Frage.
Vielleicht weil es zum Narrativ eines Krieges gehört auf der moralisch besseren Seite zu stehen, und wenn man schon mal angefangen hat für diesen moralischen Anspruch junge noch nicht im richtigen Leben stehende Menschen zu opfern, entsteht fern der Front ein eigenartiger Todeskult.
Die mutigen und besseren Tote der jeweiligen Seite können ja nicht umsonst gestorben sein. So opfert man Tote der Toten willen, weil man nicht in die Augen der Angehörigen sehen will und das eigene diplomatische Versagen, die Schuld und die Sinnlosigkeit erkennen will.
Wer Waffen liefert, oder dies begrüßt ist nun mal Kriegspartei.
Es beginnt eine Gewaltspirale, die nicht mehr zu stoppen ist, weil nur die Vernichtung des diabolischen Anderen, rechtfertigt all dies - bis zum bitteren Ende......
Für Menschlichkeit im gutem und Umwelt ist hier kein Platz.
Normalo
@ki2023 Jetzt mal das ganze elegische Gesumse beiseite: Was machen Sie, wenn Ihr Nachbar bei Ihnen im Garten steht und behauptet, der Garten und eigentlich auch ihr Haus und ihr Bett gehörten samt Bewohnern ihm, und anfängt, mit Steinen die Fenster einzuschmeißen, weil er so meint, besser an "sein" Bett zu kommen?? Heulen Sie dann auch darum, dass doch die Steine genausowenig dafür können wie die Scheiben, oder schauen Sie. dass Sie den Kerl nach Kräften von ihrem Grundstück expedieren?
Es gibt genau EINEN Weg, diesen Krieg unkompliziert und ohne weitere Steinwürfe auf fremden Boden zu beenden. Dieser Weg liegt bei Putin und niemandem sonst.
metalhead86
@Gambitus Putin möchte keine Off-Ramp. Er möchte die Ukraine vernichten. Egal wieviele seiner 19-Jährigen Jungs das kostet oder ob er das scheibchenweise über Zugeständnisse der Gegenseite machen kann.
Machiavelli
@Gambitus Es gibt keinen für Putin gesichtswahrenden Kompromiss. Jedes Ende des Krieges bei dem er die Ukraine nicht unterworfen hat, die NATO aus Osteuropa vertrieben hat und Russland wieder Weltmacht ist ist eine Niederlage für ihn.
Alexander Schulz
@Machiavelli Ihre Annahmen sind etwas realitätsfremd. In Russland würde es als Erfolg gefeiert werden, wenn die Ukraine nicht NATO -mitglied werden würde, die Krim offiziell zu Russland gehören würde und die Menschen im Donbas und Luhansk entscheiden dürften was sie wollen (war übrigens auch im Minsk ankommen so vorgesehen). Es gäbe also durchaus eine Möglichkeit für einen Gesichtswahrenden Kompromiss. Das selenski an einem solchen Kompromiss kein Interesse haben dürfte ist auch verständlich, da ein solcher Kompromiss nachdem russischen Angriffskrieg nicht gerecht erscheinen mag, aber auf der anderen Seite wäre vielleicht ein dauerhafter Frieden wichtiger als Gerechtigkeit.
Encantado
@Alexander Schulz "...wäre vielleicht ein dauerhafter Frieden wichtiger als Gerechtigkeit."
Zum einen drängt sich die Frage auf, inwiefern ein dauerhafter Frieden ohne Gerechtigkeit möglich sein könnte.
Zum anderen steht man dann wieder vor dem Problem, dass der Angriffskrieg sich gelohnt hat - ob das zu einem dauerhaften Frieden beiträgt, ist nun wirklich nicht ausgemacht...
Machiavelli
@Alexander Schulz Ihr Aussagen ignorieren die Tatsachen, Russland hat die Beiden Donbas Oblaste, Cherson und Zaporizija annektiert. Die russische Verfassung erlaubt keine Abgabe von Land das zu Russland gehört. Jeder Frieden bei dem die 4 Oblaste nicht mehr zu Russland gehören ist eine Niederlage. Darüber hinaus behauptet Putin ja die Ukraine sei Anti-Russland, wie soll Putin einen Sieg verkaufen bei dem Anti-Russland noch existiert?
Barbara Falk
@Alexander Schulz "In Russland würde es als Erfolg gefeiert werden..."
Was Sie alles wissen.
Vor einer Woche hat Sergej, Tsekov, Senator aus der Krim und Mitglied des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten des Föderationsrates, erklärt, für den Beginn von Verhandlungen mit der Ukraine sei Voraussetzung, dass diese die Gebiete Charkov, Odessa und Nikolajew an Russland abtrete. (Donbas, Krim, Cherson und Zaporizhzhe betrachtet er sowieso als russisches Territorium).
Bitte kommentieren Sie das und erläutern Sie, inwiefern das mit ihrer These, was "Russland als Erfolg" betrachten würde, in Einklang zu bringen ist.
Barbara Falk
@Barbara Falk Quelle:
www.mk.ru/politics...sii-i-ukrainy.html
Normalo
@Alexander Schulz Gerechtigkeit ist nicht das einzige Thema. Ein solcher Teilsieg würde für die Putins dieser Welt - und es gibt mehr als den einen - bedeuten (Olli Stone möge mir den Textklau verzeihen):
"Krieg ist gut. Krieg FUNKTIONIERT. Mit Krieg kann man auch im heutigen Europa noch erfolgreich nationalistische Expansionsinteressen verfolgen. Man muss nur eitel und skrupellos genug auftreten und ein paar hunderttausend Menschen zu verheizen haben."
Alexander Schulz
@Normalo Ich kann ihre Argumentation sehr gut nachvollziehen. Jedoch ist das Problem, dass bei den meisten großen Kriegen in den letzten Jahrzehnten der Agressor Teilerfolge erzielte. Es würde hier also kein neues negatives Beispiel gesetzt werden. Ist das gerechnet? - Nein! Aber letztendlich sollte es vor allen Dingen darum gehen unnötige Tote zu verhindern.
Encantado
@Alexander Schulz "...Problem, dass bei den meisten großen Kriegen in den letzten Jahrzehnten der Aggressor Teilerfolge erzielte."
Wunderbare Argumentationskette. Sie plädieren also dafür, diese unheilvolle Tradition fortzusetzen, Aggressoren zu belohnen und damit den nächsten Krieg zu provozieren?
Und das alles mit dem Argument unnötige Tote zu verhindern. Wow.
Normalo
@Alexander Schulz Wie bitte? Es gibt genau KEINEN größeren Konflikt seit dem Ersten Weltkrieg, in dem es dem Eroberer/ Eindringling gelungen ist, sich ein begehrtes Teritorium erfolgreich anzueignen. Über Besatzungen für gewisse Zeit, die letztlich doch in einem vollen, oft genug schmählichen Rückzug endeten, ist seither niemand hinausgekommen, der einen internationalen Eroberungsfeldzug gestartet hat.
Insbesondere JEDE Supermacht hat sich in den vergangenn Jahrzehnten zuverlässig heftig blamiert, wenn sie meinte, irgendwen Kleineres mal eben so niederringen und kassieren zu können (bzw. worauf auch immer sie es statt "kassieren" angelegt hatte). Wenn überhaupt, waren sie erfolgreich beim Zurückschlagen der Feldzüge expansiver lokaler Mächte (die dadurch ebenfalls alle leer ausgingen).
Nennen Sie EIN Territorium, das in den letzen hundet Jahren dauerhaft kriegerisch den Besitzer gewechselt hat und dabei nicht umgekehrt dem vorherigen Aggressoren ABGENOMMEN wurde! (Und wenn jetzt von Ihnen "die Krim" kommt, beweisen Sie nur, was ich über Putin schrieb. Davon abgesehen hoffe ich noch, dass auch die Krim eine temporäre Besetzung bleibt.)
Genau vor dem Hintergrund muss man die Entscheidung Putins, sich frontal auf die Ukraine zu stürzen, so sehen, wie sie ist: Bar jeder Vernunft oder Sorge um die Sicherheit SEINER Leute. Von den Ukrainern will ich gar nicht erst anfangen. Dieser Krieg ist ein reinrassiges Hasardeurstück - jeder Erfolg nur eine neue Motivation, es beim nächsten Ziel auch noch zu versuchen.
Encantado
@Normalo "Es gibt genau KEINEN größeren Konflikt seit dem Ersten Weltkrieg, in dem es dem Eroberer/ Eindringling gelungen ist, sich ein begehrtes Teritorium erfolgreich anzueignen."
Äh - falsch. Nach dem Hitler-Stalin-Pakt konnte die Sowjetunion sich die Hälfte Polens aneignen. Meines Wissens hat Russland diese Gebiete heute noch...
Normalo
@Encantado Ok, eine unrühmliche Ausnahme, die aber allein daraus resultieren dürfte, dass die Sowjetunion im Laufe des Krieges von der (Mit-)Angreiferin zur Angegriffenen mutierte und damit nachher zu den Siegermächten gehörte, die den eigentlichen Aggressor niedergerungen hatten. Es würde die Geschichte auch ein wenig klittern, wenn man den 2. Weltkrieg als "Angriffskrieg Stalins" bezeichnen wollte, oder?
Encantado
@Normalo "Ok, eine unrühmliche Ausnahme,"
...die Ihre Behauptung es hätte keinen größeren Konflikt mit jeweiligem Ergebnis gegeben, widerlegt.
Durch den Hitler-Stalin-Pakt war der Überfall auf Polen beschlossene Sache, und Stalin hat sich die Gebiete bereitwillig einverleibt. Wenn Sie nun die Annektion halb Polens seitens der Sowjetunion nicht als größeren Konflikt definieren, um Ihre Behauptung zu stützen, empfehle ich Ihnen, hierzu Polen zu befragen, was die davon halten.
Fakt ist: die Sowjetunion hat sich das begehrte Territorium erfolgreich angeeignet.
Ähnliches gilt übrigens für den Überfall der Sowjetunion auf Finnland. Auch dort wurden Gebiete Finnlands an den Angreifer abgetreten, die noch heute in russischem Besitz sind.
Ihre Behauptung ist schlicht unwahr.
Normalo
@Encantado Militärischer Aggressor war im 2. Weltkrieg nur das Deutsche Reich. Die Sowjetunion war erst Mitläufer, dann selbst Opfer seines Eroberungskriegs. Und BEHALTEN hat sie das Territorium erst, nachdem sie es nochmal - zusammmen mit zig Millionen Leben ihrer Bürger - an die Deutschen verloren und dann beim Zurückschlagen der Aggression WIEDER besetzt hat - und DANN als Siegermacht stark genug war, es nicht mehr hergeben zu müssen.
Aber ok. Wenn Sie unbedingt darauf bestehen, es zu lesen: Ja, meine These war an der Stelle nicht ganz genau. Glücklich?
Worauf es mir ankam: Ein heutiger Staatsmann wird AUCH in diesem Beispiel hoffentlich keinen historischen Präzedenzfall sehen können, dass Angriffskriege sich lohnen. Sie zu führen, bleibt daher aus historischer Sicht eine irrationale Entscheidung.
Encantado
@Normalo "(...) meine These war an der Stelle nicht ganz genau."
Wenn ich mit einer derartigen Genauigkeit von Dortmund Richtung Cuxhaven fahre, lande ich in München...
Aber gut, wenn Sie Polen partout nicht zugeben wollen, was sagen Sie zu Finnland?
Ich stelle übrigens grad fest, dass meine beiden Beispiele die Sowjetunion betreffen. Ich beteuere, das ist Zufall, trifft aber die Debatte wunderbar: Moskau hat gelernt, dass man militärisch erlangte Gebiete behalten kann.
Und das alles, wie von Ihnen gewünscht, nach dem 1. Weltkrieg. Insofern ist Ihre Hoffnung "Ein heutiger Staatsmann wird AUCH in diesem Beispiel hoffentlich keinen historischen Präzedenzfall sehen können, dass Angriffskriege sich lohnen." eben nur das: eine Hoffnung. Zudem eine, die bereits widerlegt wurde.
"Sie zu führen, bleibt daher aus historischer Sicht eine irrationale Entscheidung."
Ansichtssache. Hätte Putin es bei der Krim belassen, wäre er ohne Zweifel damit erfolgreich geblieben. Übrigens ein drittes Beispiel, das es Ihrer Ansicht nach gar nicht hätte geben dürfen.
Chris McZott
@Alexander Schulz Das sind ihre eigenen Projektionen und Wunschvorstellungen. Die russische Regierung hat ganz andere Zieldimensionen ausgegeben und vor einigen Wochen wieder bestätigt: Zentral: die Beseitigung der Ukraine als unabhängiger Staat.
Rudolf Fissner
@Alexander Schulz " In Russland würde es als Erfolg gefeiert werden, ..."
Ihr "In Russland" existiert nicht. Ihr "In Russland" sprengt Staudämme und lässt Menschen ersaufen. In Russland gibt es keine politischen Gruppen, die zum Minsk-Abkommen zurückkehren wollen.
Alexander Schulz
@Rudolf Fissner Beiden Kriegsparteien ist leider vieles zuzutrauen:
www.tagesschau.de/...laene-cia-100.html
Aber letztendlich sollte es um Fakten gehen und nicht Spekulationen.
Eine Verteufelung von Russland und eine Glorifizierung der Ukraine wird keine Lösung bringen, auch wenn dieses verständlich ist.
Barbara Falk
@Alexander Schulz "Aber letztendlich sollte es um Fakten gehen und nicht Spekulationen."
Ja dann verlinken Sie doch so was nicht. Was hat das außerdem mit dem Kachowka-Staudamm zu tun?
"Über den Dnepr kann die ukrainische Offensive ja nun leider nicht stattfinden". Kicher kicher kicher. Putin am 13.6.2023. Nicht mitgekriegt?
Rudolf Fissner
@Alexander Schulz Dann dich mal raus mit den Fakten. Wo will ihr "Russland" zurück auf Start zum Minsk Abkommen.
Richtig ✅ da ist nüscht.
Die Feststellung, dass Sie mit Behauptungen von einem Frieden suchenden Russland arbeiten, hinter den sich keine Fakten finden, ist sicher keine Verteufelung Russlands.