Linkenpolitiker über Klimapolitik: „Ich halte es mit der Realität“

Klaus Ernst hat als Vorsitzender des Klimaschutzausschusses nicht nur Fans. Ein Gespräch über Verbrennungsmotoren und russisches Gas.

Ein Auto fährt auf einer regennassen Landstraße eine Allee entlang.

Aus der Stadt verdrängte Pendler sollen auch noch einen CO2-Preis zahlen? Nein, sagt Klaus Ernst Foto: Lino Mirgeler/dpa

taz: Herr Ernst, Sie leiten seit einem Monat den Bundestagsausschuss für Klima und Energie. Der Ausschuss, der das wichtigste Transformationsprojekt dieser Ampelkoalition begleiten soll. Und man fragt sich schon: Ist denn jemand, der den Spitznamen Porsche-Klaus trägt, der Richtige dafür?

Klaus Ernst: Wollen Sie damit sagen, die Voraussetzung für den Ausschussvorsitz wäre, ein Auto, das über 20 Jahre alt ist und noch fährt, zu verschrotten? Nachhaltig wäre das nicht.

Und unabhängig davon: Sind Sie der Richtige für den Ausschussvorsitz?

Ich halte mich sogar für sehr geeignet, weil ich denke, dass ich notwendige Klimaschutzpolitik auch durch die Brille der abhängig Beschäftigten und der sogenannten kleinen Leute sehe. Die brauchen wir nämlich, wenn unsere Klimapolitik gelingen soll. Und das muss sie. Wir müssen auch diejenigen mitnehmen, die von Klimaschutzmaßnahmen negativ betroffen sein können. Dafür stehe ich mit meiner Biografie als langjähriger Gewerkschafter, der immer auch Umwelt- und Klimaschutz für sich auf der Agenda hatte.

Dennoch gab es heftige Proteste: 12.000 Menschen unterschrieben einen Brief gegen Ihre Nominierung. Unter anderem, weil Sie sich immer mal wieder gegen klimapolitische Positionen der Linken gewandt hätten. Konnten Sie denn den Unmut zum Teil verstehen?

Die Art und Weise des Protestes hat mich schon sehr gewundert. Da wird von Mitgliedern meiner Partei mit Mitgliedern einer konkurrierenden Partei versucht, auf eine Personalentscheidung der Bundestagsfraktion Einfluss zu nehmen. Niemand von den Kritikern hat mit mir geredet, aber im Internet wurde ich zum Teil übel beschimpft. Das ist für eine Partei, die für sich in Anspruch nimmt, fair miteinander umzugehen, absolut unakzeptabel. Auch wenn ich durchaus verstehe, dass es zur Klimapolitik natürlich unterschiedliche Positionen gibt.

Sie haben als Einziger in der Fraktion dem Klimaaktionsplan der Linken nicht zugestimmt, betonen immer wieder, die Linke dürfe nicht grüner als die Grünen werden.

Weil es die Grünen schon gibt! Natürlich kann man den ein oder anderen Akzent anders setzen. Aber Hauptaufgabe der Linken ist, auch in der Klimapolitik die Interessenvertreterin derer zu sein, die vom Schicksal weniger begünstigt sind. Wir müssen deren Ängste ernst nehmen und Klimaschutz mit der Frage von ausreichend und gut bezahlten, tariflich abgesicherten Jobs der abhängig Beschäftigten und Perspektiven von Mittelständlern wirklich verbinden.

Sind Jobs wichtiger als Klimaschutz?

Man muss versuchen, beides gemeinsam hinzukriegen. Wenn wir beispielsweise darüber nachdenken, wie wir die Mobilitätswende schaffen, dann müssen wir bei der notwendigen Reduzierung von CO2 auch die Techniken fördern, die dazu führen, dass möglichst viele Arbeitsplätze erhalten bleiben. Ich habe in meiner Region die ganzen Zulieferer für die Automobilindustrie, deren Arbeitsplätze massiv bedroht sind. Und die muss ich mitdenken, wenn ich über notwendigen Klimaschutz rede.

Ein Zulieferer, der bisher Diesel-Einspritzpumpen hergestellt hat, wird in der zukünftigen Energiewelt keine Diesel-Einspritzpumpe mehr verkaufen können. Manches geht doch auch einfach nicht zusammen, oder?

Das Nachdenken, was die Kolleginnen und Kollegen, die den Job verlieren, künftig machen sollen, muss parallel laufen. Was ich nicht akzeptiere, ist eine Position, die ein Genosse meiner Partei vertreten hat: Er möchte keinen Linken mehr sehen, der sich für die Arbeitsplätze in der Automobilindustrie einsetzt. Das halte ich für arrogant und bei Wahlen für katastrophal. Wenn wir also wissen, dass wir in bestimmten Bereichen Beschäftigungsprobleme bekommen, wenn wir nur auf Elektromobilität umstellen, ist doch Technologieoffenheit geradezu ein Gebot.

Die Linke fordert ja einen Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor bis 2030. Ist das zu forsch?

67 Jahre alt, ist Vorsitzender des Bundestagsausschusses für Klimaschutz und Energie. Er sitzt seit 2005 im Bundestag, war Gründungsmitglied der WASG und von 2010 bis 2012 Co-Vorsitzender der Linkspartei.

Ich halte es da immer mit der Realität und gehe davon aus, dass es eher so kommen wird wie das, was im Koalitionsvertrag steht: Wir müssen CO2-freie Mobilität erreichen, egal durch welche Technik. Diese Technologieoffenheit halte ich persönlich für richtig.

Selbst FDP-Verkehrsminister Volker Wissing hat inzwischen gemerkt, dass im Pkw-Bereich alles auf Elektromotoren hinausläuft. Ist die Linke die letzte Hüterin der sogenannten Technologieoffenheit?

Das wird doch in der Praxis entschieden, und Wissing ist schon zurückgerudert. Fakt ist, dass wir selbst dann, wenn wir zum Beispiel 2035 keine Verbrenner im herkömmlichen Sinne mehr produzieren, noch 30 Millionen Verbrenner in Deutschland haben, die dann auch noch einige Jahre fahren werden, und weltweit 1,3 Milliarden. Wir müssen uns doch überlegen, wie wir da CO2-Neutralität herstellen, etwa über grüne synthetische Kraftstoffe.

Geht es nicht grundsätzlich darum, den Autoverkehr drastisch zu reduzieren? Oder sollte er nur sauber werden, klimafreundlich?

Wir müssen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass der Individualverkehr weniger werden kann und wird. Zum Beispiel, indem wir das Zugfahren und den öffentlichen Verkehr allgemein ausbauen und so attraktiv machen, dass man gerne und freudig umsteigt. Es gab mal Stimmen in meiner Partei, die forderten, die erste Klasse zu verbieten. Ich sage: Wir sollten die zweite Klasse abschaffen.

Also erste Klasse für alle?

Ja, Komfort für alle. Wir brauchen auf jeden Fall genügend vernünftige Alternativen, denn sonst werden die Leute weiter das Auto nutzen. Oder wir verbieten es. Aber das Auto verbieten – da bin ich nun schlicht dagegen.

Eine andere Möglichkeit ist, steuernd über den Preis einzugreifen. Einen CO2-Preis, wie ihn die Große Koalition eingeführt hat, lehnt die Linke aber ab.

Vollkommen zu Recht. Es gibt viele Bürgerinnen und Bürger, deren Einkommen zum vernünftigen Leben nicht mehr reicht. Sie sollen zahlen, können aber ihr Verhalten gar nicht ändern. Denn wenn einer mit dem Auto zur Arbeit pendelt, dann muss er den Preis zahlen, solange es keine Alternative gibt.

Es gäbe ja die Möglichkeit, den Leuten das Geld aus den CO2-Einnahmen zurückzugeben. Zum Beispiel über ein Energiegeld, wie es die Grünen fordern.

Bis jetzt zahlen die Leute schon, und keiner gibt ihnen was zurück. Und ich sage Ihnen, bis sie etwas zurückkriegen, das wird noch eine Zeit dauern.

Sie glauben nicht daran, dass ein Energiegeld einen Ausgleich schaffen könnte?

Doch, aber wir müssen kurzfristig reagieren. Vor Kurzem haben Energiepolitiker gemeinsam mit dem Parteivorstand und der Rosa-Luxemburg-Stiftung im Arbeitskreis Lösungen diskutiert. Jetzt, wo die Energiepreise gerade so hoch sind, sollte die Mehrwertsteuer auf Strom, Sprit und Gas gesenkt werden. Der Staat hat höhere Steuereinnahmen durch die hohen Preise, einen Teil davon sollte er den Bürgern zurückgeben. Eine zeitweilige Mehrwertsteuersenkung ist ein erprobtes Mittel und wirkt sich sofort auf den Preis aus.

Was schwebt Ihnen da vor?

Es geht um eine Senkung der Mehrwertsteuer von 19 auf 7 Prozent für die Energiepreise.

Aber ist das nicht sozial ungerecht? Wenn Sie für alle Menschen die Mehrwertsteuer reduzieren, dann haben diejenigen, die eine große Wohnung haben und viel heizen, eine viel größere Ersparnis als diejenigen, die eine kleine Wohnung haben und weniger heizen.

Ja, aber es ist eine schnelle Entlastung, da würde ich an dieser Stelle die Unschärfe hinnehmen. Einen großen Teil der Energiepreise verantwortet der Staat.

Der Millionär in Blankenese kriegt Geld vom Staat zurück, genauso wie die Krankenschwester in Zittau?

Alle werden vorübergehend entlastet. In der Mehrheit nützt es Leuten mit kleinen bis mittleren Einkommen, die in den Städten gar nicht mehr wohnen können und wegen der hohen Mietpreise nach draußen gezogen sind und die jetzt diese hohen Energiepreise, insbesondere auch die gestiegenen Preise für Benzin, hinnehmen müssen. Für die wäre es eine vorübergehende Lösung, bis sich die Preise wieder stabilisieren.

Gibt es nicht eine bessere Lösung? Der Parteivorstand schlägt in einem Beschluss vom Oktober ein kostenloses Grundkontingent für Strom und Heizen für alle vor. Diejenigen, die viel verbrauchen, sollen dafür mehr bezahlen.

Ich mache mir aber keine Illusionen, was wir mit 4,9 Prozent durchsetzen. Wir überlegen uns schnelle Lösungen, die jetzt wirken. Bei den Energiepreisen ist das dringend nötig.

Energiepolitisch umstritten in der Linken ist auch die Gaspipeline Nord Stream 2. Sie gehören zu jenen, die sagen, man brauche sie unbedingt. Warum?

Weil wir Gas als Brückentechnologie brauchen, sogar mehr als bisher. Selbst die Grünen gehen davon aus, dass wir neue Gaskraftwerke brauchen. Und die Gasleitungen, durch die wir gegenwärtig Gas für die Bundesrepublik und für Europa leiten, sind alles andere als in einem guten Zustand. Sie haben hohe Leckagen, Gasaustritte sind klimapolitisch nicht akzeptabel. Und wir haben auf der anderen Seite eine neue, fertige Leitung, die in Betrieb genommen werden könnte. Und weil das Gas direkt aus Russland kommt und keine Durchleitungsgebühren anfallen, würde es für den Gaskunden letztendlich billiger. Die alternative ist Fracking-Gas zum Beispiel aus den USA – teurer und umweltschädlicher.

Die Pipeline ist aber nicht nur ein energiepolitisches, sondern auch ein geopolitisches Projekt. Besonders die Ukraine und Polen sehen ihre Interessen dadurch verletzt. Sind deren Interessen in diesem Punkt egal?

Die Vorteile, auch die preislichen, überwiegen. Die Interessen Polens und der Ukraine sind nicht egal. Aber dafür ist nicht der deutsche Gaskunde zuständig, sondern die Europäische Union.

Bliebe noch die wirtschaftliche Abhängigkeit von Russland. Putin hat in der Vergangenheit gezeigt, dass er wirtschaftliche Abhängigkeiten auch nutzt, um Druck zu erzeugen.

Wo hat er das gemacht? Ich habe die Bundesregierung gefragt: Gibt es irgendein Anzeichen, dass Verträge, die mit Russland hinsichtlich der Gaslieferungen gemacht worden sind, nicht eingehalten wurden? Da hat die Bundesregierung offiziell geantwortet: Nein, diese Hinweise gibt es nicht. Es gibt in der ganzen 50-jährigen Geschichte der Gaslieferungen zwischen der Sowjetunion und Ost- und Westdeutschland kein einziges Beispiel dafür, dass die Russen ihre Verträge nicht eingehalten haben. Insofern ist diese Behauptung absurd. Im Übrigen, auch das Gas durch die Ukraine kommt aus Russland.

Finden Sie es denn richtig, Nord Stream 2 doch zu stoppen, falls Russland tatsächlich in die Ukraine einmarschieren sollte?

Ich halte diese Diskussion für falsch. Denn wir schneiden uns ins eigene Fleisch, wenn wir dann anstelle des russischen Erdgases teures LNG-Gas woanders kaufen müssen. Ich denke grundsätzlich, je enger die wirtschaftlichen Beziehungen sind, desto schwieriger wird es, gegeneinander Krieg zu führen. Das halte ich für ganz, ganz wichtig.

Was sollte Deutschland dann tun, um Russland davon abzuhalten, in den Donbass einzumarschieren?

Wir sollten prüfen, in welcher Weise die Interessen Russlands nach eigener Sicherheit berechtigt sind.

Die Forderung, dass die Nato kein Nachbarland Russlands aufnimmt, und ein Truppenaufmarsch von 100.000 Soldaten an der Grenze sind berechtigt?

Russland will die Nato nicht an den eigenen Grenzen. Das wollen die USA übrigens umgekehrt auch nicht, denken Sie an die Kubakrise. Trotz anderslautender Zusagen im Zuge der Wiedervereinigung Deutschlands hat sich die Nato immer weiter nach Osten ausgedehnt. Und ich glaube, das Interesse Russlands ist berechtigt. Wir brauchen eine Sicherheitsarchitektur in Europa, die Russland einbezieht. Das ist auch in unserem Interesse.

Noch einmal zurück zu Ihrer Partei. Susanne Hennig-Wellsow sagte in einem Interview in der taz, sie erwarte von Ihnen als Ausschussvorsitzendem, eine Debatte auf den Weg zu bringen, wie unterschiedliche Generationen beim Klimaschutz an einem Strang ziehen können. Haben Sie das vor?

Ja, selbstverständlich habe ich das vor. Ich will Klimaaktivisten und Leute, die in den Betrieben beschäftigt sind, deren Arbeitsplätze bedroht sind, gemeinsam an einen Tisch bringen. Um dafür zu sensibilisieren, dass einerseits Klimapolitik richtig und notwendig ist, andererseits auch berechtigte Ängste und Interessen dabei berücksichtigt werden müssen. Schön, dass Frau Hennig-Wellsow das auch so sieht.

Sie haben gefordert, dass die Parteiführung per Mitgliederentscheid neu gewählt wird. Weshalb?

Ich wünsche mir, dass auch die Parteiführung Verantwortung übernimmt für das Wahldebakel. Der Parteivorstand und der Bundesgeschäftsführer waren maßgeblich für den Wahlkampf und die Themensetzung verantwortlich. Und dieser Verantwortung sollen sie sich stellen.

Wieso fordern Sie das erst jetzt und nicht schon im September?

Es ist nicht so, dass ich dies zum ersten Mal anspreche. Es ist übrigens auch in einer Fraktionssitzung angesprochen worden.

Die beiden Parteivorsitzenden Janine Wissler und Susanne Hennig-Wellsow machen also keinen guten Job?

Darum geht es nicht. Es geht mir um einen legitimen, demokratischen Vorgang, um die Übernahme von Verantwortung, Neuwahlen und die Basis zu fragen, wer nach diesem Wahldebakel die Partei führen soll. Das geht ja selbst bei der CDU.

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