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Kommentar Nato-Manöver in NorwegenDer neue Kalte Krieg

Andreas Zumach
Kommentar von Andreas Zumach

Die Kriegsübung der Nato gründet auf einer falschen Annahme. Sie provoziert Russland erst recht – und verschleudert außerdem Steuergelder.

Immerhin: Die Bundeswehr-Soldaten haben ausreichend warme Unterhosen dabei Foto: dpa

D ie größte Kriegsübung der Nato seit dem Fall der Berliner Mauer ist gefährlich, provokativ und eine gigantische Verschleuderung von Steuergeldern aus den beteiligten 31 Staaten. Sie wird den neuen Kalten Krieg mit Russland weiter anheizen und die Kräfte in Moskau stärken, die es der Nato mit gleicher Münze heimzahlen wollen.

Die Bedrohungsbehauptung, mit der das Bündnis diese Kriegsübung und sein seit 2014 stetig verschärftes Verhältnis zu Russland rechtfertigt, beruht auf einer falschen Analyse. Scharfe Kritik an der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland und an Moskaus fortgesetzter Unterstützung für die Aufständischen in der Ostukraine ist zwar richtig.

Dieses Vorgehen Russlands entsprang und entspringt dem sicherheitspolitischen Interesse daran, den Militärhafen Sewastopol auf der Krim nicht zu verlieren und die von der Nato in Aussicht gestellte Aufnahme der Ukraine zu verhindern. Das muss man nicht billigen, aber doch analytisch verstehen in seiner Begrenztheit auf die Krim und die Ukraine.

Es gibt darüber hinaus überhaupt kein Indiz, dass Russland ein Interesse daran haben könnte, militärisch gegen die osteuropäischen Nato-Mitgliedsstaaten vorzugehen – ganz abgesehen davon, dass es dabei auch nicht erfolgreich wäre angesichts seiner realen militärischen Unterlegenheit.

Ständige Klagen werden entlarvt

Der mit immerhin 10.000 Soldaten beteiligten Bundeswehr dient das Manöver zur Vorbereitung auf ihre künftige Führungsrolle bei der Nato-Eingreiftruppe für Osteuropa. Das einzig Positive ist die Mitteilung von Brigadegeneral Michael Matz, dass die deutschen Soldaten alles haben, was sie für eine erfolgreiche Teilnahme an dem Manöver brauchen. Selbst für den Fall, dass die Temperaturen tief unter den Gefrierpunkt fallen, seien dicke Wollunterhosen und andere ausreichend warme Kleidungstücke vorhanden.

Diese Mitteilung des Generals entlarvt die ständigen Klagen über eine angeblich mangelhafte Ausrüstung der Bundeswehr – für die sich auch manche VerteidigungspolitikerInnen der oppositionellen Grünen von Verteidigungsministerin von der Leyen allzu gerne vereinnahmen lassen – als Zwecklügen, um die von der Bundesregierung angestrebte drastische Erhöhung der Militärausgaben durchzusetzen.

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Andreas Zumach
Autor
Journalist und Buchautor, Experte für internationale Beziehungen und Konflikte. Von 1988-2020 UNO- und Schweizkorrespondent der taz mit Sitz in Genf und freier Korrespondent für andere Printmedien, Rundfunk-und Fernsehanstalten in Deutschland, Schweiz,Österreich, USA und Großbritannien; zudem tätig als Vortragsreferent, Diskutant und Moderator zu zahlreichen Themen der internationalen Politik, insbesondere:UNO, Menschenrechte, Rüstung und Abrüstung, Kriege, Nahost, Ressourcenkonflikte (Energie, Wasser, Nahrung), Afghanistan... BÜCHER: Reform oder Blockade-welche Zukunft hat die UNO? (2021); Globales Chaos-Machtlose UNO-ist die Weltorganisation überflüssig geworden? (2015), Die kommenden Kriege (2005), Irak-Chronik eines gewollten Krieges (2003); Vereinte Nationen (1995) AUSZEICHNUNGEN: 2009: Göttinger Friedenspreis 2004:Kant-Weltbürgerpreis, Freiburg 1997:Goldpreis "Excellenz im Journalismus" des Verbandes der UNO-KorrespondentInnen in New York (UNCA) für DLF-Radiofeature "UNO: Reform oder Kollaps" geb. 1954 in Köln, nach zweijährigem Zivildienst in den USA 1975-1979 Studium der Sozialarbeit, Volkswirtschaft und Journalismus in Köln; 1979-81 Redakteur bei der 1978 parallel zur taz gegründeten Westberliner Zeitung "Die Neue"; 1981-87 Referent bei der Aktion Sühnezeichen/Friedensdienste, verantwortlich für die Organisation der Bonner Friedensdemonstrationen 1981 ff.; Sprecher des Bonner Koordinationsausschuss der bundesweiten Friedensbewegung.
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95 Kommentare

 / 
  • Ha ha... (betretenes , verlegenes Grinsen breitet sich aus..)



    Wieso ?



    Weil: .. da hat Andreas Zumach einen "faktenorientierten Text" .. einen Kommentar `weltbürgerlicher Richtung, für Frieden und Rüstungsbegrenzung´ formuliert..



    Aber? Die meisten Foristen ergehen sich im debattieren der WWII Logistik des Krieges..



    ..so , dass Möglichkeiten militärpolitischer " Entspannung " , oder der Überwindung historisch/ provinziellen Blockdenkens ( manifest im neuen Kalten Krieg !!!) viel zu kurz kommt im Debattforum !



    Die USA Absage an das alte INF Abkommen .. als `neue Doktrin´ für die NATO ? Das Festhalten Russlands an INF ? .. das passt doch in die Praxis des gegenwärtigen Manövers in Norwegen ?



    Das "Böse" : eine neue Spirale atomarer Aufrüstung - in West und Ost.. mit realer Kriegsgefahr (!) bereitet sich vor..



    Historische Feindbilder aufzuwärmen,



    dient dem "Bösen" ...

  • Völlig unabhängig von der Einschätzung Russlands steht das, was uns wichtig sein sollte, im letzten Absatz.

    Die Bundeswehr ist funktionsfähig, sie braucht nicht mehr Geld für ihre Ausrüstung.

    Wehretat einfrieren oder kürzen.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Age Krüger:

      "Die Bundeswehr ist funktionsfähig, sie braucht nicht mehr Geld für ihre Ausrüstung.

      Wehretat einfrieren oder kürzen."

      Würd eich auch sagen. Blöd ist nur, dass Deutschland Versprechnungen eingegangen ist. Meine Parole heißt daher: "Wehretat umdeuten!"

  • 8G
    86970 (Profil gelöscht)

    ja, lesen und lernen ist immer gut. Ich beherrsche beides und lerne bei Bedarf auch gerne dazu. Ich gestehe, dass der Verlauf des WK2 im Raume Kirkenes mir nicht geläufig war (jetzt schon).

    Dennoch: die Sowjets haben die Wehrmacht im Kampf um 2 extrem abgelegene Städte am Eismeer geschlagen. Und sich danach offenbar wieder zurückgezogen. Weitere Effekte für Norwegen: keine, zum Glück für die Norweger. Daraus abzuleiten, die Sowjets hätten eine nennenswerte Rolle bei der Befreiung Norwegens gespielt, ist mehr als gewagt. Die Wehrmacht war an allen Fronten geschlagen und kapitulierte in dieser völlig aussichtlosen Lage letztendlich auch in Norwegen. Das wäre auch ohne Kirkenes genau so gelaufen.

    Übrigens waren die Norweger sicher heilfroh, dass sie nicht von den Sowjets "befreit" wurden. Schon damals wusste jeder, was das bedeutet hätte.

    • @86970 (Profil gelöscht):

      Da der größte Teil Norwegens bis zur Kapitulation von der Wehrmacht besetzt war, kann sich wohl niemand so richtig rühmen, Norwegen befreit zu haben. Es gewann seine Freiheit durch die allgemeinen Kriegsanstrengungen der Alliierten. Also auch durch die der Sowjetunion.

      • 8G
        86970 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        dem kann ich vorbehaltlos zustimmen ;)

        (hoffentlich funktioniert diesmal der "antworten"-Button so, wie er es sollte)

    • @86970 (Profil gelöscht):

      "Daraus abzuleiten, die Sowjets hätten eine nennenswerte Rolle bei der Befreiung Norwegens gespielt, ist mehr als gewagt."

      Es war Kriegsentscheidend! Kirkenes war von erheblicher strategischer Bedeutung. Ziel der Wehrmacht war es von Kirkenes aus die wichtigste Versorgungslinie der Alliierten nach Murmansk in die Sowjetunion zu unterbrechen und die Murmanbahn zu zerstören. Glauben Sie die Nazis waren nur dort, weil sie den Norden so toll fanden? Wäre diese nicht gelungen wäre Norwegen vermutlich wesentlich länger Deutsch geblieben. de.wikipedia.org/w...nehmen_Silberfuchs

      • @Sandor Krasna:

        "Es war Kriegsentscheidend!"

        Nein. Nordnorwegen war immer ein Nebenschauplatz.

        Aber nett, dass Sie eine neue Variante von "hätte Hitler" beisteuern.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Kriegsentscheidend" war von mir vielleicht etwas zu dick aufgetragen. ; ) Stimmt schon. Aber "Nebenschauplatz" ist wiederum etwas untertrieben. Da eine Eroberung Murmansks durch die Wehrmacht, wie gesagt die Sowjetunion von den Alliierten abgeschnitten hätte.



          Die Lieferungen der Nordmeergleitzüge durch die USA und UK waren jedenfalls, nicht nebensächlich. Habe ich so einfach noch nie gehört.

          • 8G
            86970 (Profil gelöscht)
            @Sandor Krasna:

            "kriegsentscheidend" ? Hängt von der Perspektive ab. Für die Sowjets durchaus, da diese für die Sicherheit ihres Versorgungsweges sorgen mussten. Für die die Befreiung Norwegens dürfte die Bedeutung dieses Kriegsschauplatzes gegen Null tendieren.

            Letztlich haben die Sowjets diesen Kampf um Kirkenes ja auch nur geführt, um Murmansk gegen Angriffe der Wehrmacht zu schützen. Die Lage Norwegens dürfte ihnen herzlich egal gewesen sein.

            Aber ich gebe Ihnen einen Tip: wenn Sie schon aus den Ereignissen um Kirkenes Honig für das Ansehen der Sowjetunion (Russen) saugen wollen, argumentieren Sie doch einfach so: immerhin haben es die Russen in diesem Falle tatsächlich darauf verzichtet, in ein praktisch wehrloses Land einzufallen, obwohl es ohne weiteres möglich gewesen wäre. Beweist doch die Friedfertigkeit dieses Landes, nicht wahr?

            • @86970 (Profil gelöscht):

              "kriegsentscheidend" ? Hängt von der Perspektive ab."

              Die andere Perspektive wäre dann vermutlich die Ihres Opas? Denn auch für Norwegen, sowie für die USA und UK wäre ein Zusammenbruch der Ostfront aufgrund der gekappten Versorgungslinie in Nord-Norwegen fatal gewesen.

              • 8G
                86970 (Profil gelöscht)
                @Sandor Krasna:

                "Die andere Perspektive wäre dann vermutlich die Ihres Opas?"

                ich weiß nicht, ob es in diesem Kontext wirklich von Bedeutung ist, aber: mein Opa war zu der Zeit deutlich weiter südlich, nämlich im Stab von General Kesselring in Italien. Insofern hatte er sicher eine andere Perspektive. Wie auch immer: die Gefechte um Kirkenes sind für die Befreiung Norwegens wirklich nur eine Randerscheinung, in jeder Hinsicht. Das Schicksal der Wehrmacht (und damit Nazi-Deutschlands) war zu der Zeit längst besiegelt (ebenfalls in jeder Hinsicht). Und nochmal: nein, die Sowjets haben Norwegen nicht "befreit", sondern nur indirekt einen Beitrag dazu geleistet. Zum Glück für die Norweger.

  • Verständnis für Russland die Einhunderteinte. Wir alle erinnern uns, dass die Pacht für Sewastopol 2013 gerade erst für weitere dreissig Jahre verlängert worden war. Ein Interesse der Ukraine diesen Vertrag in Folge des Maidans aufzukündigen bestand schon deshalb nicht, weil man als Pachtgebühr stark verbilligtes Gas bekam. Russland annektierte die Krim, strich den Rabatt auf das Gas mit dem Hinweis, dass dies ja nun alles russisch sei. Das Gerücht, dass die NATO auf der Krim einen Stützpunkt hätte errichten wollen, wurde erst zwei Jahre nach der Annexion gestreut, um diese posthum zu rechtfertigen. Wer sich auch nur ein klein wenig in Geographie auskennt weiss, dass mit der Türkei, Bulgarien und Rumänien schon genug Schwarzmeeranrainer über NATO-Häfen verfügen. Wozu auch noch die Krim? Dennoch fiel dieses Gerücht auf fruchtbaren Boden. Erklären lässt sich das nur damit, dass das Misstrauen des Autors gegenüber der NATO um einiges größer als gegen Russland zu sein scheint. Dass Russland seine Nachbarn drangsaliert - nicht umgekehrt -, dass russische Soldaten in der Ukraine, Georgien, Moldawien stehen - nicht umgekehrt - scheint noch nicht einmal mehr bemerkt zu werden.

    • 8G
      86970 (Profil gelöscht)
      @Galgenstein:

      alles durchaus zutreffend, was sie schreiben. Man muss der russischen Regierung und ihren Anhängern aber zugestehen, dass sie bei der Suche nach Begründungen durchaus erhebliche Kreativität beweist ("wir wurden doch um Hilfe gebeten", "wir wollten doch nur helfen", "wir mussten doch unseren russischen Blutsbrüdern beistehen" etc.pp).

      Das faszierende dabei ist: Selbst hier, wo doch ansonsten die Moral höher als irgendwo sonst gehalten wird, gibt es Kommentatoren, die selbst für die niederträchtigsten Aktionen der Russen noch Verständnis aufbringen. Muss wohl ein übelriechender Ausfluss der Deutschen Romantik sein, anders kann ich mir das nicht erklären.

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    "Es gibt darüber hinaus überhaupt kein Indiz, dass Russland ein Interesse daran haben könnte, militärisch gegen die osteuropäischen Nato-Mitgliedsstaaten vorzugehen – ganz abgesehen davon, dass es dabei auch nicht erfolgreich wäre angesichts seiner realen militärischen Unterlegenheit."

    Die gab es vor der Annexion der Krim doch auch nicht. Trotzdem ist diese nun unter russicher Flagge.

    Falsch wäre, der russischen Expansion mit Gleichgültigkeit zu begegnen. Das wäre eine Einladung zu weiteren Aktionen.

    "Sie wird den neuen Kalten Krieg mit Russland weiter anheizen und die Kräfte in Moskau stärken, die es der Nato mit gleicher Münze heimzahlen wollen."

    Und das scheint doch genau die Strategie zurzeit zu sein. Wenn Russland mit weiteren Manövern und stärkerer Aufrüstung antwortet, wird es früher oder später wieder zahlungsunfähig sein und seine Expansion aufgeben müssen. Hat einmal funktioniert und wird wahrscheinlich auch ein weiteres Mal funktionieren.

    • @74450 (Profil gelöscht):

      "Die gab es vor der Annexion der Krim doch auch nicht. Trotzdem ist diese nun unter russicher Flagge."

      Auch für Sie nochmal in Kurzform die Tatsachen:

      Putsch Ukraine -> Krim erkennt Putsch Regierung nicht an -> Krim erklärt sich für unabhängig -> Krim lässt Referendum durchführen, ob diese zu Russland oder als eigener Staat weiter existieren soll. -> Krim entscheidet sich für Russland.

      "... und seine Expansion aufgeben müssen." Expansion? Wohin?

    • @74450 (Profil gelöscht):

      "Hat einmal funktioniert und wird wahrscheinlich auch ein weiteres Mal funktionieren."

      2 Mal der gleiche Fehler? Eher unwahrscheinlich. Putin hat in letzter Zeit die Rüstungsausgaben gesenkt. Beschaffungsprogramme hat er gestreckt...

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Na dann ist doch alles gut. Kann uns dann ziemlich egal sein, ob es in Moskau Kräfte gibt, "die es der Nato mit gleicher Münze heimzahlen wollen."

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Eben, deshalb ist das ganze NATO-Manöver mal wieder nix als 'ne unverschämte Geldverschwendung zur Beruhigung der Visegardstaaten.

          Mit dem Geld könnte man seriöse Bewegungen unterstützen, die sich für ein demokratisches und liberales Russland einsetzen.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Age Krüger:

            "Mit dem Geld könnte man seriöse Bewegungen unterstützen, die sich für ein demokratisches und liberales Russland einsetzen."

            Das würde von Russland und seinen Freund*innen doch genauso als unfreundlicher Akt wahrgenommen werden. Stichwort "ausländische Agenten".

            Wenn wir der Logik von Herrn warum_denkt_keiner_nach? folgen, dann lässt sich Russland sehr wohl von der militärischen Stärke der NATO beeindrucken. Ein Manöver dient dazu, diese Stärken von Zeit zu Zeit zu demonstrieren, um den Konfliktpartner weiter zu beeindrucken. In diesem Sinne ist es keine Verschwendung, wenn dadurch viel höhere Konfliktkosten vermieden werden können.

    • @74450 (Profil gelöscht):

      "Die gab es vor der Annexion der Krim doch auch nicht. Trotzdem ist diese nun unter russicher Flagge."

      Nein? Russland hat die Krim immer als russisch angesehen. Das wollte hier nur niemand zur Kenntnis nehmen.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Und wie sieht Russland das Balitkum?

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Keine Äußerungen und Gebietsansprüche.

          Außerdem ist es NATO Gebiet. Also unangreifbar.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            Na, wenn Sie das sagen, glaube ich das mal.

            Hoffentlich gilt das auch für die russichen Minderheiten in den baltischen Ländern. Nicht, dass statt Territorium dann die Verteidigung russischer Bürger*innen zum Anlass für einen Angriff genommen wird.

            "Außerdem ist es NATO Gebiet. Also unangreifbar."

            Das gilt hoffentlich für einen konventionell militärischen Angriff. Digitale Angriffe hat es in der Vergagenheit hingegen schon gegeben.

            • @74450 (Profil gelöscht):

              "Hoffentlich gilt das auch für die russichen Minderheiten in den baltischen Ländern."

              Wenn man Minderheiten so behandelt, dass sie sich im Staat wohlfühlen, lassen sie sich auch nicht vor fremde Karren spannen.

              "Digitale Angriffe hat es in der Vergagenheit hingegen schon gegeben."

              Ja. Im Hintergrund tobt da ein stiller Krieg. Das beruht aber auf Gegenseitigkeit. Oder meinen Sie, NSA & Co. drehen nur Däumchen? Eine Abrüstung in diesem Bereich wäre sehr wünschenswert. Aber die Chancen dafür sind wohl sehr gering.

    • @74450 (Profil gelöscht):

      Ob Russland zahlungsunfähig wird Interessiert Putin und die ganze Oligarchen nicht.

      Die Wirtschaft befand sich schon vor Putins Nationalismus in RU auf den absteigenden Ast. Das darauf folgende nationalistische Getöse (Krim! Ukraine) diente dem Machterhalt.

      Belange der Bevölkerung, wirtschaftliche Entwicklung, sind da nur zweitrangig .

      • @Rudolf Fissner:

        "Ob Russland zahlungsunfähig wird Interessiert Putin und die ganze Oligarchen nicht."

        Und wie sollen sie dann rüsten? Ganz so einfach ist es nicht...

    • 8G
      86970 (Profil gelöscht)
      @74450 (Profil gelöscht):

      Respekt. Ihr Kommentar beschreibt und analysiert den Sachverhalt weitaus treffeder als der hier zur Debatte stehende taz-Artikel.

  • 8G
    86970 (Profil gelöscht)

    "...und ob Russland, mit seiner Erfahrung bezüglich der Befreiung Norwegens..."

    Russland (eher: Sowjetunion) hat bei der Befreiung Norwegens nicht die geringste Rolle gespielt. Ich kenne keinen Hinweis darauf, dass überhaupt ein sowjetischer Soldat seinen Fuß auf norwegischen Boden gesetzt hätte (worauf die Norweger auch nicht den geringsten Wert gelegt hätten, ganz im Gegenteil). Auch die Kooperationen des norwegischen Widerstandes erfolgten nur mit Großbritannien und Schweden. Mit den Russen wollte niemand etwas zu tun haben.







    Bitte RT ausschalten und mal wieder ein Geschichtsbuch lesen.

    Im übrigen darf ich sie beruhigen: die deutschen Truppen übernehmen bei diesem Manöver die Rolle des Verteidigers. Der nach erfolgreicher Abwehr zum Gegenangriff übergehen darf. Das dürfen Sie jetzt für sich selbst interpretieren, wie Sie mögen.

    • @86970 (Profil gelöscht):

      "Ich kenne keinen Hinweis darauf, dass überhaupt ein sowjetischer Soldat seinen Fuß auf norwegischen Boden gesetzt hätte"

      War aber so. Tut mir leid, wenn dass jetzt Ihr Weltbild erschüttert.







      Wikipedia:



      de.wikipedia.org/wiki/Kirkenes

      Da steht sogar ein Denkmal:



      www.google.de/maps...80342!4d30.0496325

      Und was die Opferzahl betrifft:

      "Etwa 13.000 sowjetische, 2.600 jugoslawische und 160 polnische Gefangene starben in Norwegen durch Exekutionen oder als Folge von systematischer Unterversorgung, Misshandlung, Erschöpfung und an Krankheiten. Diese Zahl übersteigt die Gesamtzahl an zivilen und militärischen Opfern Norwegens im Zweiten Weltkrieg. Einige der berüchtigten Kriegsgefangenenlager in Nordnorwegen glichen Todeslagern."

      Quelle: Wikipedia: de.wikipedia.org/w...eutscher_Besatzung

    • @86970 (Profil gelöscht):

      "Ich kenne keinen Hinweis darauf, dass überhaupt ein sowjetischer Soldat seinen Fuß auf norwegischen Boden gesetzt hätte ..."

      War zwar nur ein Nebenereignis. Aber trotzdem lesen und lernen:

      de.wikipedia.org/w...Kirkenes-Operation

    • 8G
      86970 (Profil gelöscht)
      @86970 (Profil gelöscht):

      (als Antwort auf @Sandor Krasna)

  • Frage mich gerade, ob Deutschland mit seiner Expertise, was die Okkupation Norwegens betrifft, bei dem Manöver die Rolle des Gegners übernimmt, und ob Russland, mit seiner Erfahrung bezüglich der Befreiung Norwegens eine Beraterfunktion zugewiesen bekommt.

  • Die Verminderung Deutschlands ist die verdiente Folge eines Agressionskriegs. Die Zerschlagung Russlands ist nur die Folge einer vorübergehenden inneren Krise. Es geht aber nicht darum. Es geht um die Herbeiführung einer stabilen, dauerhaften System der Staaten in Europa, und ohne Rücksicht auf langjährige Gleichgewichte kann man nichts erreichen, nur selbstmörderische Kriege erzeugen. Russland hat sich im XVII-XVIIIe Jhdt als Volk und als Staat (gegen die Polen und die Schweden) in einem gewissen Raum behauptet und gebaut, und ist so eine europäische (gross)Macht geworden. Egal, wer dort regiert, Gengis Khan, Putin oder Katharina die Große. Grossmacht wird sie bleiben. Die Krim ist Verhandlungsbasis für eine neue westphalische Ordnung, die wir alle nötig haben.Putin ist sowieso am Ende seiner strategischen Handlungsmöglichkeiten. Russische Streitkräfte sind nichts mehr als die französische oder die britische, das Land ist verarmt und braucht dringend Investionen. Also wäre es viel besser und vernünftiger, regionale Integration zu entwickeln, statt Machtbehauptung im Osten, im russischen Raum weiter zu suchen. Entmilitarisierung und Neutralisierung der ukranische Buffferzone. Regionle Integration. zwischen Europërn, d. h. mit den Russen, ohne die Amis, die dadrin kaum Risiken eingehen. Das sollte man nach zwei Weltkriegen wissen.

    • 7G
      74450 (Profil gelöscht)
      @Eulenspiegel:

      "Die Krim ist Verhandlungsbasis für eine neue westphalische Ordnung, die wir alle nötig haben."

      Wie meinen Sie das? Was ist an der bestehenden westphälischen Ordnung falsch?

  • Bei dieser säbelrasselnden NATO ist es beruhigend, dass es Putin gibt.



    Der Statuswechsel der Krim war doch vergleichsweise unbedeutend im Vergleich zur expansiven Landnahme des ursprünglich "nordatlantischen" US-Konstruktes in Osteuropa.

    • @Linksman:

      Beruhigend wäre, wenn kein Staatsmann mit dem Säbel rasseln würde. Das tut Putin aber. Auf Sputnik wimmelt es von Artikeln, die die Waffen Russlands preisen. Putin ist keine Taube...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Putin rasselt nicht nur. Er imperialisiert auch rum. Siehe Krim, Ostukraine, Syrien...

        • @Rudolf Fissner:

          Ja er passt sich an...

          Aber das hatten wir ja schon.

    • @Linksman:

      Ich habe mich dunkel erinnert, dass es erst ein Mannöver von Rußland gab. Habe zur Abwechslung mal gegoogelt:

      Mit dem größten Manöver seiner Geschichte demonstriert Russland seine militärische Stärke. An der einwöchigen Übung "Wostok-2018" (Osten-2018) unter der Beteiligung Chinas und der Mongolei nehmen nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums rund 300.000 Soldaten teil. 36.000 Militärfahrzeuge und Panzer, 1000 Flugzeuge und 80 Kriegsschiffe seien bis zum Montag im Osten des Landes im Einsatz.



      Quelle: www.tagesschau.de/...-manoever-101.html

      Wer raselt mit dem Säbel? Erst im Jahr 2017 (gleich Quelle) gab es ein Übung an der Westgrenze Russlands.

      Bei einer Übung mit 300000 Soldaten ist die Übung der NATO mit 50000 fast ein Witz.

      Man kann Krieg scheiße finden. Da schließe ich mich an. Aber die Verklärung von Rußland in diesem Forum irritiert mich.

    • @Linksman:

      Soweit ich weiß, weht über keinem Land West- ODER Osteuropas die US-Flagge oder werden die dortigen Länder vom NATO-Hauptquartier aus regiert. Die östlichen NATO-Mitglieder sind Demokratien, die nur ihren eigenen Bürgern ein finales Bestimmungsrecht über das Schicksal ihrer Nation (einschließlich dessen Mitgliedschaft in Bündnissen) geben. Fragt sich also, worin die "Landnahme" bestehen soll.

      Über der völkerrechtlich zur Ukraine gehörigen Krim dagegen weht die russische Flagge, und der Kreml gibt die Befehle. Deshalb nennt man das, was dort passiert ist auch "Annexion" und nicht "Statuswechsel".

      Wenn Sie bereit sind, über europäische Sicherheitsaspekte sachlich und ohne Verwirrspiel bereits in der Wortwahl zu reden, kann man vielleicht über berechtigte Sicherheitsinterssen Russlands mit Ihnen diskutieren. So hingegen klingt es nicht, als hätten Sie mehr als Propaganda zu bieten - und ungewöhnlich durchsichtige dazu...

      • 9G
        99710 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        "Über der völkerrechtlich zur Ukraine gehörigen Krim..."

        Auch ständige Wiederholungen einer falschen Behauptung kehren diese nicht zur Wahrheit:

        www.nachdenkseiten.de/?p=44539

  • Haha ! Danke Herr Zumach ! .. eine frisch/objektive Lesung an einem grauen Herbsttag !



    Ja ja.. es ist nicht einfach , im Lichte drohender globalökologischer Krisen , wie Klima , tödliche Reduzierung der erneuerbarenden globalökologischen Reserven ( Abholzung der Wälder , Verpestung der Meere , Überfischung etc) zu global friedlichen und hoffnungsvollen sozialen Kulturen von Humanismus .. im Stile der U.N.O. , zu gelangen !



    Diese `faktische´zivilisatorische rationale`Unvernunft´, wie es sich zeigt in der Praxis historisch überlieferter "Kampfkultur" , den altbackenen Idealen männlicher Macht der "Krieger" : Im Militär , in Kampf und Krieg gedrillten jungen Menschen.. in kostspieligen Militärmanövern.. ( Krieg als Form eines gefährlichen Spielens..) Machtdemonstrationen ökonomisch/politischer Systeme.. ist ja nun erklärbar als "Ur- religiöse rationale Vernunft" im Sinne geographisch provinzieller Haltungen und Werte !



    Zum Anderen ist m.E. die populäre Kampf und Kriegerkultur erklärbar als ein "Ästhetisches Phänomen" : .. der individuelle Drang das subjektive Potential der Instinkte eigener Macht auszuleben : der instinktive Wille zur `Selbstverwirklichung´im "Spiel" der Kampfkultur ! Anstatt in der Langeweile der Untertänigkeit des `sozial konformen´zu versinken ?



    Militär , ob in BW, NATO oder in Russland und sonstwo.. hat, m.E. , einen zivilen Charakter als art staatliche "Kampfsportgruppen" .. jedoch mit der Möglichkeit realer , mörderischer Kriegsführung , mit Toten und invalidierten ( als art "Heldenfabrik" zur eigenen moralischen Legitimität ) .



    Nun ? ..die historische sexuelle Machtstilisierung des "Kriegers" im Kampf(Sport) des `Mann gegen Mann´hat durch die anonymisierung des Gegners durch moderne Waffensysteme den sexuellen Motivcharakter verloren ! Der einstige "sexy Krieger" ist verwandelt in einen rationalen , impotenten `hightech´Lohnempfänger.. (?)

  • 8G
    86970 (Profil gelöscht)

    Russland hat keine (militärischen) Ambitionen in Osteuropa?? Nun, das sehen unsere osteuropäischen Nachbarn deutlich anders. Die haben aber natürlich auch keine Ahnung von der Materie und müssen von pazifistischen bzw. russlandfreundlichen Deutschen erstmal ordentlich auf Vordermann gebracht werden. Jawoll! Genau darauf warten die sehnsüchtig, dass "wir" ihnen ihre Welt erklären.

    So richtig lustig ist zum Schluss der Satz mit den Unterhosen und den "Zwecklügen" zur Ausrüstung. Der beweist, dass der Autor schlicht überhaupt keine Ahnung von der tatsächlichen Lage hat. Oder sie einfach nicht haben will.

    Auf die anderen Unfugsaspekte in diesem Kommentar einzugehen würde mir jetzt zu lang. Ich geh' lieber frühstücken. Mahlzeit.

    • @86970 (Profil gelöscht):

      Unsere osteuropäischen Nachbarn sind zum Teil paranoische Nationalisten (Polnische Regierung mit Verschwörungstheorie über Flugzeugabsturz des Polens Staatspräsident Lech Kaczyński ), für die Russenangst und Russenfeindlichkeit Geschäftsgrundlagen sind, auch innenpolitisch, denn so hoffnen sie, ein wenig europäischer aussehen und auch sich als AMIfreunde zu profilieren.

      • 8G
        86970 (Profil gelöscht)
        @Eulenspiegel:

        Kaczyński (schreibt man den wirklich so?) ist widerlich, keine Frage. Aber da gibt es auch noch die Letten, Litauer und Esten, die ebenfalls erhebliche Befürchtungen haben. Und das durchaus zu Recht. Generell geht es aus meiner Sicht um die Frage: was tue ich (D), wenn meine Nachbarn und Verbündete vor etwas Sorgen oder gar Angst haben? Erkläre ich ihnen aus dem sicheren Hinterland, dass das alles Unfug ist? Oder leiste ich praktischen (auch militärischen) Beistand? Ich persönlich bevorzuge Letzteres - wie es im äußerst bescheidenen Umfang mittlerweile ja auch praktiziert wird.

        BTW: ich persönlich denke, dass man das katastrophale Abdriften der Polen in den letzten Jahren hätte abfangen können, wenn Deutschland sich mit etwas mehr Empathie um seinen östlichen Nachbarn gekümmert hätte. Aber da kam leider nur wahlweise Ignoranz oder Besserwisserei. Das ging leider dramatisch in die Hose.

        • @86970 (Profil gelöscht):

          "Militärischer Beistand" heisst Krieg. Nach einem neuen europäischen Bürgerkrieg bliebe sowieso von Letten, Litauer und Esten kaum was übrig. Krieg ist keine Lösung. Der weg zur regionale Stabilität geht über Einhaltung der kulturellen und politischen Rechte der nicht kleinen russischen Minderheiten dieser Länder (zur Zeit sind sie second-zone citizens) und regionale Integration, was Russland einschliesst.

          • @Eulenspiegel:

            "Einhaltung der kulturellen und politischen Rechte der nicht kleinen russischen Minderheiten dieser Länder (zur Zeit sind sie second-zone citizens) " klingt so, als hätte es Putins Staatsfernsehn diktiert.

          • 8G
            86970 (Profil gelöscht)
            @Eulenspiegel:

            "Krieg ist keine Lösung."



            Das sehen Sie so. Hört sich ja auch erstmal gut an. Allerdings fallen mir grade zahlreiche (und leider nicht ganz unbedeutende) Zeitgenossen ein, die das völlig anders sehen. Putin, Erdowahn, Assad, die Saudis ...in einer Ära, die zunehmend von diesen Gestalten dominiert wird, möchte ich nicht mit nacktem Hintern (militärisch gesehen) in der Gegend stehen. Und nein, militärischer Beistand heißt keineswegs Krieg. Reine Präsenz kann reichen, um Abenteurer von der Umsetzung ihrer Phantasien abzuhalten. Wurde im kalten Krieg eindrucksvoll bewiesen.

            • @86970 (Profil gelöscht):

              Sie vergessen, dass zu diesen Zeitgenossen auch die "Führer" der westlichen Welt gehören.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Was hat das damit zu tun? Putin allein reicht doch, um im Baltikum und in Skandinavien für Kriegsgefahr zu sorgen. Und die wird eben NICHT geringer, wenn nur auf einer Seite eine einsatzfähige Streimacht steht. Alles weitere ist Whatabouttism.

                • @Normalo:

                  Die Saudis sitzen auch nicht im Baltikum. Ich habe nur die Aufzählung vervollständigt.

            • @86970 (Profil gelöscht):

              Sie haben in der Aufzählung vergessen: Sämtliche Präsidenten der USA, alle Premieminister der UK, Schröder, Fischer, Merkel, Chirac, Sarkozy, Hollande, Macron und diverse andere eropäische Staatsoberhäupter.

              • 8G
                86970 (Profil gelöscht)
                @Frank Fischer:

                nun, wenn wir (gemäß Ihrer Aufstellung) tatsächlich von so vielen Bösewichten umstellt sind - dann tun wir doch erst recht gut daran, unser Militär in Übung zu halten.

          • @Eulenspiegel:

            Nein, das ist ganz kurz gedacht. Beistand ist es auch, einfach nur da zu sein. eFP zum Beispiel. Mit 4000 Mann bestimmt keine Bedrohung oder zum Angriffskrieg geeignet, aber ein Signal.



            Und in Litauen (hier kann ichy es persoenlich bestaetigen) sind Russen durchaus nicht zweitklassig.



            Vielleicht mal nicht nur RT Moskau wiederkaeuen, sondern nachlesen:



            www.bundestag.de/b...10-17-pdf-data.pdf

            • @Charlie Foxtrot:

              In Litauen hat sich die Lage der sehr kleinen russischen Minderheit ein wenig verbessert (das war Bedingung für EUeintritt, d. h., sie ist nicht so schlimm wie in Estland und Letland, wo vielen der Staatsangehörigkeit einfach verweigert wurde und jetzt staatenlose sind. Sie entspricht aber weiter noch nicht einem europäischen Standart : die russische Sprache ist vom öffentlichen und kulturellen Leben total verdrängt worden und es herrscht eine bittere Armut bei älteren Leuten russischer Abstammung. Ich habe es persönlich am Ort beobachtet und bin kein RT Moskaugucker oder Hörer. Bin aber im Gegensatz zu Ihnen nicht dazu bereit, für Memel zu fallen oder fallen zu lassen.

            • 8G
              86970 (Profil gelöscht)
              @Charlie Foxtrot:

              Stichwort RT: dort treffen sich dann ja gerne die Honks von ganz rechts und ganz links. Ich frage mich immer, ob denen das dann peinlich ist. Oder ob einem gar nix mehr peinlich ist, wenn man erstmal auf diesen Level abgesackt ist.

              • @86970 (Profil gelöscht):

                "Ich schlage vor, die taz löscht diesen Kommentar von Hr. Zumach wieder und verscherbelt den Text an "Russia Today". Dort passt er dann."

                Und das ist Ihnen nicht peinlich?

                • 8G
                  86970 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  das war ein wohlwollender Vorschlag, diesen unsäglichen Text fachgerecht zu entsorgen, und dabei für die finanziell etwas klamme taz vielleicht noch ein paar Euronen herauszuholen. Man könnte diesen Artikel natürlich auch einfach so in die digitale Tonne entsorgen.

                  • @86970 (Profil gelöscht):

                    Eine nüchterne Einschätzung der Lage, wie die von Herrn Zumach, hätte bei RT nichts verloren.

                    Aber von Stiel her, könnten Sie es ja mal versuchen :-)

                    • 8G
                      86970 (Profil gelöscht)
                      @warum_denkt_keiner_nach?:

                      zu einer nüchterner Einschätzung der Lage würde ein kurzer Blick auf das Kräfteverhältnis in Osteuropa sowie die jüngsten Militärmanöver der Russen gehören. Die stellen die Veranstaltung der NATO in Norwegen nämlich bei weitem im den Schatten. Und so produziert der Autor eben keine "nüchterne Analyse", sondern ziemlich leicht durchschaubare pro-russische Propaganda. Peinlich, dass dieser Propaganda hier so viele auf den Leim gehen.

                    • 8G
                      86970 (Profil gelöscht)
                      @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Stil. Es heißt "Stil", und nicht "Stiel"...

                      • @86970 (Profil gelöscht):

                        War ein Test. Bestanden! :-)

                        • 8G
                          86970 (Profil gelöscht)
                          @warum_denkt_keiner_nach?:

                          ja. Ich schon....

  • Besser ein Manöver, als tatsächlich irgendwo ein zu marschieren oder zu annektieren! Es dürfte auch kaum den gemeinen Russen provozieren, den Kreml durchaus.

  • "...angesichts seiner realen militärischen Unterlegenheit."



    Eben, das ist es was in solchen Manoevern gezeigt wird. Dass es sich nicht lohnt, sich im Baltikum aehnliche Spaziergaenge wie auf der Krim zu erlauben.



    Glaubt den irgend jemand, die NATO haette Interesse, Russland anzugreifen? Warum denn? Wir haben genug eigene Haefen, Russland hat nichts, was es uns nicht schon billig verkauft und zumindest diese Lehre kann man ja aus Irak und Afghanistan ziehen, dass eine Besetzung Unsummen kostet.



    Aus russischer Perspektive (nicht der einzelne Russe, sondern seine Hooliganregierung) ergibt es wesentlich mehr Sinn, staendig einen aeusseren Feind lebendig zu halten, um das Volk zusammenzuhalten.

    • @Charlie Foxtrot:

      Die NATO hat zwecks eigener Rechtfertugung nötig, Feindbild und Bedrohungsgefühl zu unterhalten. Auch das Militär.Das militärische Getue verhindert nur, dass eine dauerhafte Ordnung der Staaten in Osteuropa vorkommt.



      Es bringt nichts, Russland weiter zu demütigen und zu provozieren, als ob das Ende vom kalten Krieg eine Versailles-artige Niederlage wäre. Die NATO Ausdehnung nach Osten ist unverantwortlich. Die Anerkennung der Rückehr Krims zum russischen Staaten wäre eine gute Verhandlungsbasis. Die Bevölkerung ist sehr mehrheitlich russisch und Krim war seit dem XVIII. Jhdt teil vom russischen Staaten. Früher gehörte sie zur Turkei. Das ist keine Gebietserweiterung, das wäre Rückkehr. Die heutige gerschrumpfte Form Russslands ist geopolitisch unsinnig und ist nur die Folge vom inneren Chaos der 1990s. So kann es und wird es nicht bleiben.

      • @Eulenspiegel:

        Sie glauben doch selbst nicht, daß knapp 30 demokratische Regierungen so doof Sind , viel Geld auszugeben, weil ein paar Generale einen Job brauchen. Putin und Konsorten haben einziges zu verlieren wenn sie nicht länger von sich ablenken können.



        Und die NATO ist nicht aktiv nach osten gerückt, sondern es waren die Länder an der russischen Grenze, die sich den Partner lieber im Westen suchen.



        Und die Annektionen zu verniedlichen, hat schon etwas von "heim ins Reich " Rhetorik

      • @Eulenspiegel:

        So kann man einen Angriffskrieg natürlich auch verklären. Ich hätte dann gerne das Sudetendland zurück im Reich, da hatten Vorfahren erheblichen Grundbesitz, notfalls sollte die BRD da auch einen Krieg anzetteln, das wäre "keine Gebietserweiterung, das wäre Rückkehr."



        Sich einem Verteidigungsbündis anzuschließen kann nur wer als Provokation empfinden, dem das einen Strich durch weitere Angirffskriegspläne macht.



        Ihr letzter Satz klingt wie eine Drohung und zeugt vom Nutzen und der Notwendigkeit weitere Manöver.

      • @Eulenspiegel:

        @eulenspiegel Wenn ich mich recht erinnere hat, Russland doch erst vor kurzem ein eigenes Großmanöver zuende gebracht. Und das war keine Provokation ?



        Und zu deinem Post: wenn die Krim erst seit dem 18 Jhd zu Russland gehört hat, ist es eben doch eine Okkupation. Nach deiner Argumentation wäre auch eine "Rückkehr" gewisser Gebiete, die z.B. bis 1945 waren, gerechtfertigt (und Königsberg) könnte auch wieder deutsch werden...



        Und generell: warum ist die derzeitige Form Russlands geopolitisch unsinnig? (Frage: russischer Troll ? Dein letzter Satz zeigt ja wohl, wie du denkst...)

        • 8G
          86970 (Profil gelöscht)
          @Falkner2010:

          sie erinnern sich richtig, das russische Manöver war in der Tat von beeindruckendem Umfang. In der Süddeutschen Zeitung gibt es einen umfangreichen Bericht dazu:

          "Verteidigungsminister Sergej Schoigu hatte das Manöver "Wostok-18" Mitte September als das größte in der Geschichte des neuen Russlands bezeichnet; mit angeblich 300 000 Soldaten und 36 000 Maschinen. In Teilen habe es sogar "Sapad-81" übertroffen, die größte Übung, welche die Sowjetunion je durchführte."



          www.sueddeutsche.d...norwegen-1.4183671

          Eines der natürlich völlig unwichtigen Details, die Herr Zumach elegant unter den Tisch fallen lässt. Passte vermutlich nicht in das Bild des friedliebenden Russlands, das doch nur in Ruhe seinen Geschäften nachgehen möchte. Vielleicht wusste er auch gar nix davon? Wie auch immer, derartige Unterlassungen disqualifizieren ihn und seinen Kommentar.

  • 8G
    84935 (Profil gelöscht)

    Nicht, dass ich ein Freund von Kriegsspielen wäre, aber der Artikel verschweigt, das die Krim nicht das erste Gebiet ist, was sich Russland auf solche oder ähnliche Weise angeeignet hat. Diese Methode zur Gebietserweitetung gehört zu Putins festem Repertoire und bedeutet für die betroffenen Regionen nichts Gutes, sondern jahrzehntelanges Chaos und die Ausplünderung durch kremlnahe Oligarchen. Ich kann die Sorgen der osteuropäischen Staaten daher schon irgendwo verstehen...

    • @84935 (Profil gelöscht):

      Könnten Sie auch mal genau die Fakten benennen, um welche Gebiete es sich handelt und wie sich da nach der russischen Okkupation die Verhältnisse für die Bewohner verschlechtert haben?

      Mir fällt zwar das unabhängige Südossetien ein (dessen Lage aber eher mit der des Kosovos verglichen wird), aber weiß über die Lebensumstände seit deren faktischer Unabhängigkeit wenig noch fallen mir weitere Gebiete ein, in denen die russische Förderation ihren Einflußbereich erheblich vergrößert hat. (Wobei ich auch meine, dass die Vergrößerung des Einflußbereiches nicht unbedingt mit völkerrechtswidrigen Aktionen wie auf der Krim oder im Kosovo einhergehen müssen.)

    • @84935 (Profil gelöscht):

      Haben Sie vielleicht noch ein paar Beispiele parat, für Putinsche Gebietserweiterungen?



      Da es zu seinem festen Repertoire gehört muss es ja einige davon geben.

    • 8G
      86970 (Profil gelöscht)
      @84935 (Profil gelöscht):

      der Artikel verschweigt noch eine ganze Menge mehr und scheint generell in einem Paralleluniversum geschrieben worden zu sein. Ich schlage vor, die taz löscht diesen Kommentar von Hr. Zumach wieder und verscherbelt den Text an "Russia Today". Dort passt er dann.

      • @86970 (Profil gelöscht):

        Was verschweigt er denn genau? Den von der USA unterstützten Putsch in der Ukraine? Die Ausweitung der Nato bis zu Grenzen von Russland? Die Tatsache, dass Russland in der Geschichte mehrfach vom Westen angegriffen wurde, aber nie selber angriff?

        Was meinen Sie genau?

        • 8G
          86970 (Profil gelöscht)
          @Frank Fischer:

          "...aber nie selber angriff?"



          Örgs. Hier gibt es offenbar wirklich diverse RT-Konsumenten. Polen 1939? Finnland? Afghanistan? Tschetschenien? Georgien? Ganz aktuell Syrien? Mensch, wenn ich an Staaten denke, die ihre Interessen mit friedlichen Mitteln durchsetzen, fällt mir jedenfalls nicht Russland (Sowjetunion) als Erstes ein.

          • @86970 (Profil gelöscht):

            Bleiben wir mal aktuell.

            Georgien? Vom Krieg in Georgien hat die Welt durch die vorzeitige Siegeserklärung des georgischen Präsidenten erfahren. Der Angreifer war nicht Russland.

            Syrien? Russland kämpft dort auf Anforderung der von der UN anerkannten Regierung. Das ist nicht nett aber legal. Ein Angriff ist es definitiv nicht.

            Irgendwie haben Sie sich da verrannt.

            • 8G
              86970 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Ihre Ausführung zu Syrien könnte lustig sein, ist aber eher makaber. Die Russen helfen Assad dabei, unerwünschte Teile seines Volkes abzuschlachten. Und die Angriffe der russischen Luftwaffe sind aus Ihrer Sicht also keine Angriffe? Das als "nicht nett, aber legal" zu bezeichnen ist reichlich erbärmlich.

              • @86970 (Profil gelöscht):

                Es ist legal. Ich habe das Völkerrecht nicht gemacht. Die USA usw. haben auch schon so agiert.

                "Und die Angriffe der russischen Luftwaffe sind aus Ihrer Sicht also keine Angriffe?"

                Wir reden aber schon noch über Angriffskriege gegen Staaten? Oder wo bewegen Sie sich gerade?

          • @86970 (Profil gelöscht):

            Polen wurde 1939 von Russland angegriffen?



            Das wusste ich bisher nicht?

            • @luetzowplatz:

              Der sowjetische Einmarsch nach der Niederlage Polens gegen Deutschland war schon ein Angriff. In Deutschland wird das gern betont, damit nicht so auffällt, dass Deutschland der primäre Angreifer war. Man muss ja irgendwie überdecken, dass sich ohne die Aggression Deutschlands nie eine Gelegenheit für Stalin ergeben hätte.

            • @luetzowplatz:

              Polen wurde 1939 gemeinsam vom Dritten Reich und der Sowjetunion angegriffen und gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll im Ribbentrop-Molotov-Pakt zwischen den beiden Staaten aufgeteilt.

              Lest zur Abwechslung mal wieder ein Geschichtsbuch.

              • @sb123:

                Falsch. Polen wurde von Deutschland angegriffen. ALLEIN.

                Stalin hatte aber verlangt, dass Deutschland die Gebiete östlich des Bug (grob) nicht besetzen darf. Das hat Stalin NACH der polnischen Niederlage getan. So wie es im Vertrag stand.

                Es gibt keinen Beleg, dass sie Sowjetunion von sich aus Polen angegriffen hätte. Auch wenn es an Versuchen Deutschland reinzuwaschen nicht fehlt. Der Ausbruch der Krieg ist deutsche Schuld. Nichts anderes.

                • 8G
                  86970 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  "Falsch. Polen wurde von Deutschland angegriffen. ALLEIN."

                  Klassische Halbwahrheit, die den hier entscheidenden Aspekt unterschlägt. Deutschland hat Polen zuerst angegriffen. Noch während der laufenden Kampfhandlungen im Westen Polens marschierte die Rote Armee im Osten Polens ein und versetzte der polnischen Armee damit den Gnadenstoß. Man muss schon sehr abgedreht sein, um in dieser Aktion der Sowjetunion etwas anderes als einen völkerrrechtswidrigen Angriff zu sehen.

                  • @86970 (Profil gelöscht):

                    " Noch während der laufenden Kampfhandlungen im Westen Polens marschierte die Rote Armee im Osten Polens ein und versetzte der polnischen Armee damit den Gnadenstoß."

                    Das ist völlig abwegig. Als Stalin am 17.9. seine Truppen einmarschieren ließ (gern auch angreifen, wenn Ihnen das lieber ist), war die polnische Armee zerschlagen und kämpfte nur noch an einigen Stellen. Auch wenn der tapfere Widerstand noch eine Weile andauerte, bestand nicht mehr die geringste Chance, das Ende noch abzuwenden. Die polnische Regierung floh am selben Tag aus dem Land.

                    Natürlich ist es in Deutschland und Polen populär, alles auf die Sowjets zu schieben. In Deutschland freut man sich, einen Teil der Schuld abzuwälzen und in Polen kann man eine Art Dolchstoßlegende verbreiten. Mit der historischen Wahrheit hat es aber nichts zu tun.

                    Übrigens wäre Polen wahrscheinlich garnicht in die Situation gekommen, wenn seine Verbündeten nicht Däumchen drehend zugeschaut hätten, wie die Wehrmacht das Land erobert. Gegenüber den Polen haben sich damals alle europäischen Großmächte fürchterlich verhalten. Es ist unsinnig, immer nur nach Osten zu zeigen.

                    • 8G
                      86970 (Profil gelöscht)
                      @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Sie versuchen (vergeblich) abzulenken. Ob die Deutschen den Einmarsch der Sowjets für ihre Zwecke missbraucht haben, ist an dieser Stelle völlig irrelevant. Hier geht es um die Frage, ob die Sowjets mit Waffengewalt in einen souveränen Staat eingedrungen sind.

                      Und das sind sie im Falle Polens eindeutig. Das wird auch keineswegs dadurch besser, dass die Polen zum Zeitpunkt des Einmarsches militärisch weitgehend geschlagen waren. Ganz im Gegenteil: einem tapfer gegen einen Eindringling kämpfenden Land buchstäblich in den Rücken zu fallen ist besonders verwerflich.

                      Übrigens haben sich die Polen im Rahmen ihrer beschränkten militärischen Möglichkeiten gegen den sowjetischen Einmarsch zu wehren versucht. Das nur, damit jetzt nicht noch das Argument kommt, die Polen wären doch völlig einverstanden mit dem russischen Einmarsch gewesen.

                      • @86970 (Profil gelöscht):

                        " Hier geht es um die Frage, ob die Sowjets mit Waffengewalt in einen souveränen Staat eingedrungen sind."

                        Das habe ich auch nicht bestritten.

                        "Ganz im Gegenteil: einem tapfer gegen einen Eindringling kämpfenden Land buchstäblich in den Rücken zu fallen ist besonders verwerflich."

                        Aber genau solche Dolchstoßlegenden sind es, die die historische Wahrheit verfälschen. Polen wurde nicht besetzt, weil die Sowjets besonders aktiv waren, sondern weil Deutschland allein Polen überfallen und seine Armee besiegt hat. Ohne die Sowjets hätten die Nazis Ostpolen schon 1939 besetzt. Ob das besser für die Bevölkerung gewesen wäre, will ich lieber nicht diskutieren.

                        Das die Sowjetunion damals gegen Völkerrecht verstoßen hat, habe ich nicht bestritten. Aber ich lasse die Legenden, die darum gewoben werden, nicht unwidersprochen.

                        • 8G
                          86970 (Profil gelöscht)
                          @warum_denkt_keiner_nach?:

                          ich interpretiere die Geschehnisse eher so: sowohl die Deutschen als auch die Russen (Sowjets) wollten sich die Gebiete zurückholen, die ihnen nach WK1 verloren gegangen waren. Hitler war natürlich die treibende Kraft dabei, denn Stalin hatte zu der Zeit noch ein paar andere wichtige Dinge zu tun. Obendrein waren ihm ja auch grade große Teile seiner Führungsschicht abhanden gekommen oder machten einen längeren Urlaub in Sibirien. Passte Stalin vom Termin her also nicht wirklich.

                          Also ließ er Hitler die anstrengende Drecksarbeit machen und begnügte sich mit einer vergleichsweise bequemen Rolle als Besetzer eines schon fast geschlagenen Landes und als Leichenfledderer. Und da es hier um die Rolle Russlands geht, kann man feststellen: eine sehr unrühmliche Rolle.

                          (Falls sie übrigens jemanden suchen, der die Unrühmlichkeiten der deutschen Geschichte relativiert oder abstreitet, sind Sie bei mir falsch. Da müssten Sie sich jemand anders suchen. Aber das Verhalten Deutschlands ist hier ja nicht das Thema)

                          • @86970 (Profil gelöscht):

                            Na wenn Sie unbedingt darüber reden wollen. Lesen Sie doch mal hier:

                            de.wikipedia.org/wiki/Curzon-Linie

                            nach, wo die "freie Welt" nach dem 1. WK die Ostgrenze Polens sah.

                            Die Ostgrenze Polens von 1939 war ja auch nicht durch Befragung der Bevölkerung entstanden.

                            Ich halte sehr wenig von solchen Aufrechnungen. Letztlich sind das Mittel von Nationalisten, um mit Hilfe ausgewählter Schnappschüsse der Geschichte immer neuen Hass zwischen den Völkern zu schüren.

                            "Falls sie übrigens jemanden suchen, der die Unrühmlichkeiten der deutschen Geschichte relativiert oder abstreitet, sind Sie bei mir falsch."

                            Den Eindruck hatte ich bis jetzt nicht. Ich habe auch nicht damit angefangen, in der Geschichte zu wühlen.

                            • 8G
                              86970 (Profil gelöscht)
                              @warum_denkt_keiner_nach?:

                              "Ich habe auch nicht damit angefangen, in der Geschichte zu wühlen."



                              Um an den Ausgangspunkt der Debatte zu erinnern: es war diese Aussage von User "Frank Fischer":

                              "Die Tatsache, dass Russland in der Geschichte mehrfach vom Westen angegriffen wurde, aber nie selber angriff?"

                              Übrigens bin ich schon mehrfach über diese Aussage gestolpert, und zwar in exakt dieser Formulierung. Muss wohl eine Textvorlage aus einer Putin'schen Trollfabrik sein. Und da muss man halt ein wenig "in der Geschiche wühlen" um aufzuzeigen, dass Russland durchaus nicht das friedfertige Land ist, das noch niemals jemandem was zu Leide getan hat.

                              • @86970 (Profil gelöscht):

                                Natürlich ist die Aussage vom "friedfertigen Russland" Unsinn. Das trifft übrigens auf fast alle Staaten zu. Wie sich ein Land verhält, hängt von der jeweiligen Regierung ab. Nicht von (rassistisch bestimmten) "Charakter" des Volkes.

        • 8G
          84935 (Profil gelöscht)
          @Frank Fischer:

          Das sich Deutschland in der Region während seiner gloriosen Vergangenheit nicht mit Ruhm bekleckert hat, ist klar, aber hier ist die aktuelle Politik Russlands das Thema.



          Ich sage nur: Transnistrien, Südossetien, Abchasien. Die Sachen ähneln sich auffallend und Russland tarnt seine Besatzung als "Friedenstruppen". Und in den Kriegen starben russische Soldaten (in Abchasien laut Wikipedia 46), obwohl Russland natürlich keine Kriegspartei war. Im Donbass waren die russischen Soldaten ja auch nur vereinzelt während ihrer Freizeit mit Waffen, die sie vermutlich zufällig noch im Urlaubsgepäck hatten.



          Putin und seiner Presse, die sich offenbar auch hier rumtreibt, glaub ich jedenfalls kein Wort mehr...



          Schönes Zitat von Dirk Schümer über Transnistrien: "Mafia-Kleinstaat von Putins Gnade"

          • @84935 (Profil gelöscht):

            Lt. Wiki ging der Konflikt um Transnistrien aber ausschließlich von Moldawien aus, außerdem war der lange vor Putins Zeit, sogar noch zu Zeiten von Gorbatschow, also zumindest ist das nicht aktuell.

            Aber dass es irgendjemand heute in den genannten Gebieten schlechter gehen würde, finde ich nirgendwo belegt.

          • @84935 (Profil gelöscht):

            Schönes Zitat von Dirk Schümer über Transnistrien: "Mafia-Kleinstaat von Putins Gnade"

            Kosovo: "Mafia-Kleinstaat von NATO Gnade"

            Passt doch auch recht gut. Man sollte im Glashaus nicht mit Steinen werfen.

            Im übrigen sind die genannten "Staaten" Zerfallsprodukte der Sowjetunion. Entstanden in einer Zeit, als Russland nahezu ohnmächtig war. Es gibt sie, weil es von Anfang an sehr fragwürdig war, die von Stalin festgelegten Grenzen der Unionsrepubliken ohne Befragung der Minderheiten, zu Staatsgrenzen zu machen. Die Südosseten und Abchasen haben einfach nicht akzeptiert, einem nationalistischen Georgien zugeschlagen zu werden. Und das haben sie von Anfang an gesagt. Bitte erklären Sie mal, warum sich die Georgier von der SU lossagen durften, die Südosseten aber nicht von Georgien. Gibt es eine Rangfolge der Völker, die ihre Rechte fixiert?