Homöopathie-Streit bei Grünen: Globuli-Frieden erstmal gescheitert

Homöopathie-Kritiker der Grünen lehnen das Angebot der Parteispitze ab, den Globuli-Streit in ein Fachgespräch auszulagern. Aus der SPD kommt Kritik.

Geben die Grünen sich auf dem Bundesparteitag die Kugel? Darüber wird gestritten Foto: McPhoto/ picture alliance

Berlin taz | Der Homöopathie-Streit bei den Grünen geht in eine neue Runde: Der Bundesvorstand ist mit einem Versuch gescheitert, das emotionale Thema vom nächsten Bundesparteitag fernzuhalten. Die innerparteilichen Homöopathie-Kritiker lehnten ein Kompromiss­angebot des Vorstands ab, den Streit in ein Fachgespräch auszulagern. Eine gesundheitspolitische Fachkonferenz könne nicht die Kompromisslösung der Frage sein, „ob wir uns zur Wissenschaft bekennen“, schrieb das Grünen-Mitglied Tim Demisch auf Twitter.

Demisch hat mit über 250 Mitgliedern einen Antrag für den Parteitag im November gestellt, der fordert, die Finanzierung der Homöopathie über die Krankenkassen zu beenden. Schließlich sei jene erwiesenermaßen nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirksam. Die Homöopathie-Fans bei den Grünen wollen den Status quo der Kassenfinanzierung beibehalten. Die Grünen-Spitze fürchtet nun eine Eskalation auf dem Parteitag.

Bundesgeschäftsführer Michael Kellner hatte deshalb am Dienstag ein Friedensangebot unterbreitet. Der Streit könne in ein Fachgespräch mit Fachpolitikern aus Partei und Fraktion ausgelagert werden, „um eine gemeinsame Positionierung zu erreichen“, heißt es in der Begründung eines Antrags des Bundesvorstands. Das Argument: „Die Debatte um Homöopathie schlägt hohe Wellen, ein wichtiger, aber mit Sicherheit nicht der wichtigste Punkt.“ Heißt übersetzt: Der Vorstand ahnt, dass Schlagzeilen über den Homöopathie-Streit Themen wie Klimaschutz oder Wirtschaftspolitik überlagern könnten.

Nun wird weiter über das umstrittene Thema verhandelt. Die Homöopathie-Kritiker bleiben gesprächsbereit. „Wir verweigern uns einem Kompromiss nicht, müssen aber inhaltliche Punkte von uns realisiert sehen“, sagte Demisch. Bei der Konkurrenz erregte die Debatte Aufmerksamkeit. „Da Homöopathie nicht wirkt, nach aller Wissenschaft, sollten die Krankenkassen sie auch nicht erstatten“, schrieb der SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach auf Twitter. Wenn die Grünen hier der Wissenschaft und den getäuschten Patienten in den Rücken fielen, sei das feige. „Glaubwürdigkeit hängt nur an ganzer Haltung.“

„So okay“

Lauterbach schrieb allerdings nicht dazu, dass die SPD Teil einer Bundesregierung ist, die die Kassenfinanzierung von Homöopathie gutheißt. Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hatte im September betont, die Kostenübernahmen nicht antasten zu wollen. Er verwies darauf, dass die gesetzlichen Kassen bei Arzneiausgaben von rund 40 Milliarden Euro im Jahr etwa 20 Millionen für Homöopathie zahlten. Darüber könne man emotional diskutieren und dabei viele vor den Kopf stoßen. Oder man könne sich fragen, ob es das angesichts der gesamten Größenordnung wert sei. Er habe sich entschlossen, es sei „so okay“.

Die Debatte sei nicht der wichtigste Punkt, betontder Grünen-Vorstand

In Frankreich sollen homöopathische Arzneimittel ab 2021 nicht mehr erstattet werden. Auch in Deutschland wird das schon länger diskutiert. Wer solche Mittel haben wolle, solle sie erhalten, „aber bitte nicht auf Kosten der Solidargemeinschaft“, hatte der Chef der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV), Andreas Gassen, gesagt – und ebenfalls auf nicht ausreichende wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit verwiesen.

Viele Krankenkassen bezahlen den Versicherten die Kosten für homöopathische Behandlungen. Viele Versicherte wünschten sich die Kostenübernahme, sagte ein Sprecher der Techniker Krankenkasse am Mittwoch. Viele lehnten diese aber auch ab. Die Debatte sei „sehr polarisiert“. Die Techniker Krankenkasse gebe „noch nicht einmal ein Promille“ ihrer Aufwendungen für Homöopathie aus. Die Leistungsausgaben der Techniker Krankenkasse beliefen sich 2018 auf 26 Milliarden Euro.

Comments

[Ökologe]

Witziges, zutreffendes und aufschlussreiches Video über Habeck, Globuli etc.:

www.youtube.com/wa...64Naf6I&app=deskto

[Ökologe]

Durchaus witzig und zutreffend:

www.youtube.com/wa...64Naf6I&app=deskto

[Michael Heinen-Anders]

Bei der berechtigten Frage, welche Medikamente auf welchen Einsatzfeldern den Einsatz von Antibiotika sinnvoll, wirtschaftlich und rational ersetzen können, gibt es durchaus Beispiele, welche durch die von "Goetheanist" erwähnten Studien gedeckt werden:



1. In der Pädiatrie beispielsweise hilft das Medikament Levisticum Rh D 3, Tropfen (Weleda) Mittelohrentzündungen zu kurieren. (Dies ist nicht nur durch Studien gedeckt, sondern deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen - sowohl durch Entsprechende Behandlungen meiner beiden damals



im Kleinkindstatus befindlichen Töchter, als auch durch mich selbst als Patient).



2. Das Medikament Mercurius bijodatus D 4, Globuli (Remedia) hilft nachweislich gegen Nebenhöhlenentzündungen, ergänzend können dabei auch Zinnober D 6, Tabletten (Weleda) und das homöopathische Mittel Weleda Nasenöl eingesetzt werden.



(Auch dies ist nicht nur durch Studien gedeckt, sondern deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen).

[Suryo]

@Michael Heinen-Anders:

Hab jetzt mehrere Seiten Google Ergebnisse zu "Levisticum Rh D 3 Studie" durchgeklickt und finde absolut nichts zu "den Studien", deren Existenz Sie behaupten.

[Michael Heinen-Anders]

@Suryo:

@Suryo



Gemeint sind hier klinische Studien, etwa an der Uniklinik Witten-Herdecke, der Filderklinik, und anderen anthroposophischen medizinischen Therapieeinrichtungen.

[Karl Kraus]

Ich finde das Homöopathiethema soziologisch extrem spannend: Die einschlägigen Behauptungen können so lange immer wieder untergejubelt werden, wie das Opfer nicht genau weiß, was wissenschaftliche Forschung eigentlich bedeutet, welchen Kriterien sie unterliegt, dass der Unterschied zwischen Erfahrungsberichten und reproduzierbaren Phänomenen entscheidend wichtig ist, welche Vorgehensweisen seriös sind usw. Und weil so viele H.-Anhänger tatsächlich in dieser Richtung ganz unbefleckt sind, glauben sie sich irgendwann selbst, was sie erzählen. An den Themen Klimawandel und Homöopathie kann man m. E. zurzeit besonders gut ablesen, wie es um unsere Bildungsrepublik steht.

[auchdas]

Liest man die Linde -Studie weiter, so steht als Fazit: "However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.



Die dort vorgeschlagenen weiteren Untersuchungen haben bis heute keine besseren Ergebnisse für die Homöopathie geliefert.

[Goetheanist]

@auchdas:

Die Lancet Metaanalyse enthält zwei Aussagen. Insgesamt ergab die Metaanalyse, dass die Wirkung der Homöopathie über den Placeboeffekt hinausgeht. Da für ein und dasselbe Erkrankungsbild aber zu wenige Studien vorlagen, um eine Metaanalyse verschiedener RCTs zu einem Krankheitsbild zu machen, konnte zu einzelnen Krankheitsbildern keine Aussage gemacht werden. An beiden Aussagen ist nichts auszusetzen. Man sollte aber nicht nur die akzeptieren, die selektiv in das eigene Bild passt. Problematisch wird es zudem, wenn Herr Kraus der sehr ausgewogenen Lancetstudie die Reanalyse der Daten auf der GWUP Seite gegenüber stellt. Der Autor der Reanalyse gibt offen zu, dass ihm bei der Reanalyse nur 58 von 80 Studien zugänglich waren. Dies stört ihn aber nicht weiter, er bestreitet trotzdem das Ergebnis der Lancetstudie, auch wenn er über 20 Studien gar nicht analysieren konnte. Wie verträgt sich das mit der geforderten Wissenschaftlichkeit ? Da immer noch nicht das gewünschte negative Ergebnis herauskam, wurden dann auch noch einige positive Studien einfach herausgenommen aus der Gesamtanalyse. Letztlich wurde solange statistisch "nachjustiert" bis ein gewünschtes Ergebnis für die 58 von 80 Studien herauskam, die überhaupt untersucht wurden.

Das erinnert doch stark an die australische Homöopathiemetalanalyse, deren erste Version (link siehe unten) zeigte: “There is encouraging evidence for the effectiveness of homeopathy” bei Fibromyalgie, Mittelohrentzündung, postoperativem Darmverschluss, Atemwegsinfektionen und Nebenwirkungen von Krebstherapien. " Erst als man von 176 Studien durch nachträglich willkürlich (!) veränderte Kriterien 171 aus der Auswertung ausgeschlossen hat kam bei der zweiten Version das erwünschte negative Ergebnis zustande, da die 5(!) verbliebenen Studien "zufällig" negative Studien waren. Das ist dann die Qualität der eindeutigen wissenschaftlichen Widerlegungen der Homöopathie.

www.dzvhae.de/ermu...-fuer-eine-wirkung

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

Linde: „However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.“



„Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven.“



Über die Metaanalyse von 1997: „The evidence of bias [in the original primary studies] weakens the findings of our original meta-analysis. […] It seems, therefore, likely that our meta-analysis at least overestimated the effects of homeopathic treatments.“



Linde ist dabei durchaus kein Homöopathiegegner.

[Goetheanist]

@Karl Kraus:

Linde hat nach der Kritik an seiner Metaanalyse die Studien nochmals nach der Studienqualität gewichtet und einer Reanalyse unterzogen, was honorig und vertrauenserweckend ist. Dabei kam teilweise zwar eine geringere Evidenz zustande, sie blieb aber insgesamt positiv. Wenn man Linde als Kronzeugen zitiert sollte man nicht nur die bei der Nachberechnung teilweise geringere Evidenz erwähnen, sondern auch, dass das Ergebnis trotzdem am Ende einen positiven Effekt der Homöopathie über Placeboniveau hinaus ergeben hat. All das steht übrigens offen und klar schon in dem von mir angegebenen Link. Wenn sie gegenüber einer Metaanalyse mit einzelnen negative Studien argumentieren, ist dies wissenschaftlich problematisch. Eine Metaanalyse hat eben ein höheres Evidenzniveau als einzelne Studien.

[Karl Kraus]

@Karl Kraus:

Wie steht es eigentlich um Studien, die messen, dass der spezifische Gesundheitszustand von Patienten sich trotz Gabe von Globuli verschlechtert hat?



Und: Wenn Wasser die Informationen der Wirkstoffe enthält, weiß es dann auch noch, welche Giftstoffe und Keime einst in ihm waren, bevor es gereinigt wurde?

[Goetheanist]

@auchdas:

Die Metaanalyse aus dem Lancet zeigt, dass Homöopathie bei der Auswertung von 89 Studien besser als Plazebo wirkt. In der Schulmedizin wird häufig eine einzige RCT für ausreichend gehalten, um bei einer einzelnen Erkrankung von Evidenz für die Therapie auszugehen. Bei Homöopathie gibt man sich mit einer solchen ausreichender Evidenz natürlich nicht zufrieden, sondern fordert mehrere Studien zu ein und derselben Therapie. Wenn es 5 Studien gebe, würde man dann natürlich 10 fordern usw. Auf dieser Basis ist eine Diskussion sowieso fruchtlos. Die Versorgungsforschung zeigt, dass mit Homöopathie bei vielen Erkrankungen mit weniger Nebenwirkungen vergleichbare Ergebnisse wie bei schulmedizinischer Therapie erzeugt werden. Sie bringt also einen nachweisbaren Nutzen für den Patienten. Das Argument, warum ihr trotzdem die Kostenerstattung entzogen werden soll, ist einzig und allein die Behauptung, dass der positive Nutzen "nur" auf dem Plazeboeffekt beruht, was dem Patienten, der eigentlich nur möglichst nebenwirkungsarm gesund werden will, sowieso egal ist. Genau dieses Argument, dass es keinerlei Evidenz dafür gibt, dass die Homöopathie über den Plazeboeffekt hinausgeht, widerlegt die Metaanalyse des Lancet. Statt sich um diese mehr theoretische Diskussion verbissen zu streiten könnte man also wieder auf den pragmatischen Nutzen für den Patienten fokussieren nach dem Motto, wer heilt hat recht. Sie und Herr Kraus dürfen trotzdem weiterhin gerne die Meinung haben, dass Homöopathie nur auf Plazeboniveau wirkt, sollten aber wenigstens zugeben, dass dieser Glaube zumindest im Gegensatz zu der im Lancet publizierten Evidenz steht. Und wenn man der Homöopathie die Kostenerstattung entziehen will, weil man die vorhandene Evidenz für zu gering hält, so muss man konsequenter Weise einem Großteil der schulmedizinischen Medikamente, die genauso wenig oder noch weniger Evidenz haben, auch die Kostenerstattung streichen. Das dürfte allerdings für die Patienten relativ teuer werden.

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

Man muss den Lancet natürlich auch weiter lesen, um (s. o.) immer mehr Texte zu entdecken, die zum Teil sogar von den Autoren der Studien selbst kommen, die die ohnehin seltenen "Beweise" weiter und weiter relativieren bzw. reduzieren. Der Hinweis auf unzureichende Studien bei anderen Medikamenten ist billig: Klar ist das schlecht. Deshalb muss man ja auch die Methodologie und Qualität von Forschung(en) immer wieder hinterfragen und kritisieren.

[Nikodemus]

@auchdas:

Ich kann die Homöopathiegegner verstehen ich gehöre zu den Menschen, die von dummen, falschen oder rassistischen Äusserungen provoziert werden. Und ich lasse mich gelegentlich zu Wortgefechten verleiten, die nicht immer nett verlaufen. Aber wer kann sicher sagen, dass ich nicht manchmal der bin, der dumm und penetrant auf einer falschen Meinung beharrt?



Aber ich bitte euch: Homöopathie. Es gibt Themen da kenne ich keine Toleranz. Impfgegner profitieren von dem Schutz den andere ihnen bieten, sind aber nicht bereit selber dazu beizutragen. Wer hier aus egoistischen oder eitlen Motiven fehlaufklärt, handelt unverantwortlich. Arzneimittel-Studien die mit staatlichem Segen zurückgehalten werden dürfen. Das entzieht der Wissenschaftlichkeit den Boden und erlaubt Betrug im großen Stil.



Betrachten wir die Sache einfach pragmatisch. Zahlen wurden im Artikel ja genannt. 0,05% der Arzneimittelkosten. Ärzte stehen oft vor dem Problem, dass die Patienten erwarten, dass der Arzt ihnen etwas verschreibt. Mit ein Grund für die viel zu hohe Abgabe von Antibiotika.



Auch wenn sich mir bei Thesen wie dem molekularen Gedächtnis die Zehennägel krauseln. Brauchen wir vielleicht manchmal ein wenig Schamanismus? Ich kann damit leben.

[auchdas]

@auchdas:

Sollte unter Goetheanist, heute, 18:29 stehen.

[Karl Kraus]

@auchdas:

Danke! :)

[Ökologe]

Die Beiträge von Goetheanist sprechen mir aus der Seele; stets gut recherchiert und mit Wortkunst dargeboten. Das ist eine andere Liga als pseudokritisches Nachplappern von: "In dem Zuckerkügeli ist nix drin, deshalb kann es auch keine Positivstudien geben". Gähn...

[Suryo]

@Ökologe:

Man muss tatsächlich nicht wirklich wissenschaftlich gebildet sein, um Kritik an Globuli zu üben. Jedes Kind versteht, dass von nichts nichts kommt.

[Blümchenkaffee]

@Suryo:

Doch: Man sollte tatsächlich wissenschaftlich gebildet sein, um Kritik an Globuli zu üben.



Nichtwissenschaftler vertrauen Wissenschaftlern zu sehr, und das ist ein Fehler. Die Max-Planck-Gesellschaft müsste keine Regeln zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis herausgeben, wenn es keine schlechte wissenschaftliche Praxis gäbe. Schlechte wissenschaftliche Praxis ist zum Beispiel das hier:



* Vom Nichtwissen um Wirkungszusammenhänge auf ihre Nichtexistenz zu schließen.



* Homöopathie mit endloser Verdünnung gleichzusetzen (in einer D3 oder Urtinktur sind durchaus noch ein paar Moleküle der betreffenden Substanz drin).



* Sich mit dem Untersuchungsgegenstand so wenig auseinanderzusetzen, dass man das nicht weiß.



* Zu glauben, der Placeboeffekt erkläre alles. Wie erklärt er dann Verschlechterungen? Oder erfolglose Mittelgaben bis schließlich ein neues Mittel wirkt? Wirkungen bei Schlafenden und Tieren? Und vor allem: Dass meine Freunde nicht automatisch gesund werden, wenn ich ihnen Gesundheit wünsche?



Medizinische Studien zur Homöopathie hat wohl kaum einer von uns gelesen und analysiert. Wer von uns kann also mit Sicherheit sagen, dass sie wirklich nur die Wirkung der Homöopathie überprüfen und nicht etwa die Qualität der homöopathischen Behandler oder der Medikamente? Waren die Studien überhaupt angemessen für das, was sie herausfinden wollten?



Es ist ja in Ordnung, die Homöopathie zu kritisieren. Dann aber bitte auch den Wissenschaftsbetrieb. Das wäre dann ein systematischer Skeptizismus im Sinne einer guten wissenschaftlicher Praxis.

[Goetheanist]

@Suryo:

Ein wenig wissenschaftliche Bildung würde allerdings helfen, diesen kindlichen Standpunkt zu überwinden. Man könnte sich z. B. mal ein wenig mit Quantenphysik beschäftigen. Da geht es um Dimensionen, die stofflich noch geringer sind als die Konzentrationen in homöopathischen Medikamenten. Licht ist manchmal ein Teilchen, manchmal eine Welle, etwas vereinfacht gesagt. Klingt unlogisch ? Ist aber Stand der Wissenschaft, auf die ja die die Homöopathiegegner so gerne pochen. Die Wirklichkeit ist eben etwas komplexer als sich das die Grüne Jugend vielleicht vorstellen kann.

Das sollte eigentlich die ganzen wissenschaftsgläubigen Homöopathiegegner doch etwas nachdenklich stimmen. Hier wird in der Regel mit der Physik des 18. Jahrhunderts oder mit der Logik von Lieschen Müller argumentiert. Die moderne Wissenschaft (Quantenphysik) ist schon um Lichtjahre weiter. Die angeblich wissenschaftlichen Argumente gegen Homöopathie sind daher in Wahrheit von gestern, bzw. aus dem 18. Jahrhundert.

[auchdas]

@Goetheanist:

Sie sind also Experte für Quantenphysik? Hätte eher auf Heilpraktiker getippt. Selbst die meisten Physiker geben zu, die Quantenphysik nicht zu verstehen, aber Sie können uns die Zusammenhänge zur Homöopathie sicherlich erklären.



"...stofflich noch geringer als die Konzentrationen in homöopathischen Medikamenten." ist schon mal quantenphysik welle teilchenunmöglich, und Homöopathie ist Medizin aus dem 18. bis Anfang des 19. Jahrhunderts und hat sich seitdem nicht weiterentwickelt, anders als die Physik bspw. Wenn es gar keine Argumente mehr gibt, muss immer die Quantenphysik herhalten, da kann keiner so richtig was gegen sagen. Leider taugt sie als pro-Argument so gar nicht. Man kann von Lieschen Müller halten was man will, aber Ihre Logik liegt in meinen Augen noch weit unter ihrer.

[Goetheanist]

@auchdas:

Naja, nur weil man keine sachlichen Argumente mehr hat, muss man nicht gleich beleidigend werden. Aber jeder darf natürlich auf dem Niveau diskutieren, das er für sich für angemessen hält.

[auchdas]

@Goetheanist:

Sie unterstellen Ihrem Vorredner und anderen Homöopathiegegnern fehlende wissenschaftliche Bildung sowie einen kindlichen Standpunkt und die Logik von Lieschen Müller. Darauf habe ich geantwortet, dass ich mehr von der Logik Lieschen Müllers halte, die in Ihren Augen ja die der Homoöpathiegegner ist, als von Ihrer. Die Beleidigungen kamen von Ihrer Seite, nicht von meiner, oder finden Sie "Heilpraktiker" beleidigend?

[Suryo]

@Goetheanist:

Im übrigen weisen Sie immer noch alle Merkmale eines Verschwörungstheoretikers auf. Falsifizierbarkeit Ihrer Theorie ist nicht vorstellbar für Sie, alle Skeptiker sind dumme Schäfchen, während Sie das Licht der wahrheit erkannt haben, Gegenbeweise werden flugs in die VT eingebaut oder ins Gegenteil verkehrt.

[Suryo]

@Goetheanist:

Und wo ist in diesem Quatsch nun die Wissenschaftlichkeit?

Testverfahren, um die Wirksamkeit eines Medikamentes zu belegen, und zwar völlig unabhängig von der Wirkungsweise, sind recht einfach. Nichts hindert die Homöobranche daran, solche Studien durchzuführen und nachprüfen zu lassen. Warum macht sie's dann eigentlich nicht?

[Goetheanist]

@Suryo:

Ich habe die Links zu den Studien schon in meinem ersten Beitrag angegeben. Sie sind noch auf keine einzige dieser Studien eingegangen, sondern suggerieren weiter, dass es solche Studien nicht gibt. Da Sie so gerne mit dem Vorwurf des Verschwörungstheoretikers argumentieren: wie würden Sie jemand bezeichnen, der auf alle Fakten (wie die von mir genannten Studien), die sein Weltbild erschüttern würden, nicht eingeht ?

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

An dieser Stelle möchte ich noch mal ganz unbescheiden auf meine Kommentare zu diesen Untersuchungen hinweisen: Die Studien geben nicht das her, was Sie unter Homöopathiefreunden angeblich aussagen. Ein wirksames Mittel zeigt seine Wirksamkeit in der Tat sehr deutlich und immer wieder. Dass die ganze Szene sich an die paar Hälmchen klammert, die mal irgendwo gewachsen sind, und dann immer wieder mit Quantenphysik-Geraune ankommt, ist wirklich schlimm. Erst recht, wenn das dann Leute hervorbringt, die Leichtgläubigen mit schwersten Krankeiten Zucker verabreichen und behaupten, noch mehr Metastasen (z. B.) gehörten zum Heilungsprozess. A propos Quantenphysik: Man sollte bitte nicht mithilfe von Halbwissen nachzuweisen versuchen, dass man wissenschaftlich bewanderter sei als die Kritiker einer vorwissenschaftlichen Heilslehre. Das ist peinlich. Ich denke, die Homöopathie sollte ganzheitlich arbeiten, aber ihre ungeheure Anmaßung einfach lassen. Ihr Kern ist leider die Behauptung, die Kügelchen wirkten objektiv. Gibt sie das auf, gibt es sie nicht mehr.

[Goetheanist]

@Karl Kraus:

Die Links befinden sich unter meinem ersten Beitrag, der Link den Sie zitieren steht unter einem späteren Beitrag. Im Lancet, der für die Skeptiker so etwas wie die Bibel sein dürfte, wurde eine Metaanalyse veröffentlicht, die 89 Studien zur Homöopathie untersucht hat. Sie kam zu dem Fazit (Zitat):



"Unter der Fragestellung, ob die klinische Wirksamkeit der Homöopathie ausschließlich durch Placeboeffekte erklärbar sei, führten Linde et al. (1997) eine in der renommierten Fachzeitschrift The Lancet publizierte Meta-Analyse aller placebokontrollierten randomisierten und/oder doppelblinden klinischen Studien zur Homöopathie durch. Von 119 gefundenen Studien enthielten 89 genügend Daten, um in die Meta-Analyse einbezogen zu werden.....Für die 89 Studien, die in die Meta-Analyse eingingen, ergab sich eine signifikante Überlegenheit der Homöopathie gegenüber Placebo (durchschnittliche Odds Ratio 2,45; 95 % Konfidenzintervall 2,05 – 2,93)."

Auch an diesen 89 Studien kann man Kritik üben, wie auch an fast allen Studien der konventionellen Medizin, wie jeder Kenner der Materie weiß. Sie werden sich sicher auch von dieser Lancetpublikation nicht von ihrer feststehenden Meinung zur Homöopathie abbringen lassen. Auch1000 Studien würden sie vermutlich nicht überzeugen. Es gibt für Homöopathie Evidenz auf Level 1a (Metaanalysen aus RCT) gemäß den Regeln der evidenzbasierten Medizin. Wenn man ehrlich ist und für sich wissenschaftliche Objektivität in Anspruch nimmt, muss man das anerkennen. Zusätzlich ist nachgewiesen, dass homöopathische Ärzte ihre Patienten mit vergleichbar gutem Ergebnis behandeln und dabei bis zu 50 % Antibiotika einsparen. Diese Fakten sollte man ehrlicherweise nicht leugnen. Davon abgesehen dürfen Sie natürlich ihre persönliche Meinung zur Homöopathie haben, sollten aber eben nicht fälschlich behaupten, dass es nur eine einzige Studie mit positivem Ergebnis gibt.

www.dzvhae.de/wp-c...d-der-Forschung-zu

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

Nunja: www.gwup.org/infos...e-mehr-als-placebo (z. B. und sehr angenehm zusammengefasst).



Bitte kommen Sie nicht mit diesem "Natürlich kann man auch an den 89 Studien Kritik üben, wie jeder Kenner" usw.: Ja genau! Kann und muss man sogar. Sie sind ja Kenner der Materie und Sie werden vielleicht schon mal darüber gestolpert sein, dass die Kritik an den Studien, die die Hypothese Globuli = Placebo unterstützen, weit schwerer fällt, deren Ergebnisse regelmäßig reproduziert werden und deren Anzahl einfach erdrückend ist. Sie gerieren sich als wissenschaftlich versiert, verstehen aber offensichtlich nicht, dass auch eine Veröffentlichung in der Lancet einer weiteren Review unterzogen werden kann. Ihre Argumentation hat keinen Rückhalt. Selbst die Metaanalyse von Linde et al. ergibt bei genauerem Hinsehen: Wieder nix Belastbares. Ich warte immer noch auf die Studie, die allerorten und von den verschiedensten Arbeitsgruppen reproduziert bestätigt, dass Globuli über den Placeboeffekt hinaus krankheitsspezifisch in präzise voraussagbarer Weise wirken.

[Goetheanist]

@Karl Kraus:

Antwort siehe mein Beitrag unter "auchdas" weiter oben.

[auchdas]

@Goetheanist:

Meine Antwort hierauf ist leider ganz oben gelandet.

[Ökologe]

Hallo,



man amüsiert sich prächtig, dass die Grünen nichts Besseres zu tun hätten also über Globuli zu streiten. Schwaches Amüsement, schwaches Argument, denn: natürlich muß man nicht übers Klima STREITEN, da ist bei den Grünen alles klar. Diskutiert werden i.d.R. kontroverse Themen, begriffen?



Und nicht die homöopathiefreundlichen Grünen haben den Unsinn angestossen, sondern die ach so idealistischen und wissenschaftshörigen Skeptiker(GRÜNEN). Jetzt wundern sie sich,dass es kracht. Da gibt sich nichts zu wundern, ich unterstelle. DAS WAR BEABSCHTIGT. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

[El-ahrairah]

Hehe, nicht bei Rojava, Brexit, Klima schlägt das Herz der grünen Milleukasper. Bei kleinen Zauberkugeln kochen die Emotionen!

[WirdSchonWerden]

Muss man ganz anders sehen:



Lehne Homöopathie ab, sehe die Erstattung durch die Kassen aber als Teil deren Marketingausgaben: Die Homöopathiegläubigen sind im Schnitt besser betucht, d.h. wenn die Kassen denen (die eher geringen) Kosten erstattet, sorgt Sie für einen wohlhabenderen Kundenschnitt, wodurch die Beiträge eher niedriger sind. Wenn alle reichen Homöopathiehabenwoller zu ner anderen Kasse wechseln, steigen bei mir die Beiträge. Also lasst es wie es ist.

[Karl Kraus]

@WirdSchonWerden:

Geiles Argument! :) Ich unterschreibe!

[Friday]

Und was ist mit den von Pharmaindustrie finanzierten Studien zu ihren Medikamenten. Denen kann man immer trauen. Von den Nebenwirkungen ganz zu schweigen. Globulis haben jedenfalls keinen NOCEBO Effekt und kosten tun sie auch wenig. Mir ist es egal ob sie nun erstattet werden, es geht um meine Gesundheit. In diesen Diskussion werden immer Lager gegründet, will heißen: Ich finde Globulis oft gut deswegen finde ich wissenschaftliche Medikamente nicht immer schlecht. Ich kann sehr wohl mit beiden Welten leben und suche mir das Besten aus beiden aus.Falls es helfen sollte habe nichts gegen ein Handauflegen, welches jeder Mensch automatisch bei einem Kind tut das hingefallen ist.



Ich finde beide Welten toll. Die moderne Medizin ist toll, auch wenn man in den Krankenhäusern noch einiges besser machen könnte, und manche Sache der "Alternativ-Medizin" ist sehr hilfreich. Also macht euch locker, sonst müssten ganz viele wissenschaftliche Medikamente mit mehr Nebenwirkungen als Wirkung auch vom Markt genommen werden.

[Normalo]

@Friday:

Sie argumetieren, als gehe es um eine Abschaffung der Homöopathie. Da wäre ich Ihrer Meinung. In Wirklichkeit aber geht es um die Frage, wer nach welchen Kriterien zu entscheiden hat, welche Leistungen die gesetzlichen Krankenkassen tragen sollen. Und für die ist es sicher KEINE gangbare Antwort, dass Jeder bezahlt bekommt, was er "gut findet". Ich finde z. B., einen Ferrari um den Nürburgring zu heizen, lindert alle möglichen seelischen und physischen Leiden. Aus meiner Sicht ist das auch klimatechnisch kein Problem, weil ja meine Gesundheit schwerer wiegt...

[Goetheanist]

@Friday:

Sehr treffender Kommentar. Genau für diese pragmatische Herangehensweise habe ich weiter unten in Bezug auf Homöopathie und Vermeidung von unnötigen Antibiotika geworben. Jeder darf über Homöopathie denken was er will, aber man sollte zumindest soweit ehrlich und objektiv sein, dass man nicht, was ja leider auch Herr Habeck getan hat, behauptet, dass es keine einzige Studie gibt, die positive Evidenz für Homöopathie erbracht hat. 70 % der Bürger wünschen sich eine integrative Medizin, die das Beste aus Schulmedizin und Komplementärmedizin zum Wohle der Patienten pragmatisch kombiniert. Welcher rational denkende Mensch kann da eigentlich etwas dagegen haben ? Leider herrscht bei den Grünen durch die aggressive Kampagne der Grünen Jugend gegen Andersdenkende offenbar ein derartiges Klima der Angst, dass sich kaum ein Funktionär mehr traut für einen pragmatischen Umgang mit Homöopathie zu werben, obwohl dies dem Wunsch von 70 % der Wähler nach integrativer Medizin entsprechen würde. Traurig, dass es mit der innerparteilichen Toleranz und der Debattenkultur bei den Grünen so weit gekommen ist, dass sich kaum jemand traut für die Interessen der eigenen Wähler, die bei leichten Infekten mehrheitlich lieber Homöopathie statt Antibiotika einnehmen wollen, öffentlich einzutreten, offenbar aus Angst, dann von der Grünen Jugend diffamiert zu werden.

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

Welche Studie ist das eigentlich, laut der Globuli wirken? Ich höre immer wieder davon, dass es da eine gäbe, aber ich finde keine guten Quellen, immer nur Erwähnungen oder Bezugnahmen, aus denen nicht erkennbar ist, was die Studie wirklich aussagt.

[Goetheanist]

@Karl Kraus:

Die Links zu den Studien finden sich unter meinem Beitrag weiter unten

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

Zu der Studie habe ich weiter unten schon etwas geschrieben. Das ist keine, die die Wirksamkeit von Globuli nachweist, sondern eine Beobachtung zur Verschreibungsneigung von Schul- bzw. Alternativmedizinern.



Die einzige(!) Studie, die ich dann doch noch gefunden habe, ist von Reilly (1986?) und hat eine sehr kleine Probandenzahl. Ich würde doch meinen, dass das, was Reilly beobachtet hat, danach massenhaft reproduziert worden sein müsste, finde aber keine weitere Bestätigung. Müsste sich nicht die gesamte Szene darauf gestürzt und das Ganze immer wieder bestätigt haben? (Übrigens gibt es Wiederholungen. Sie bestätigen Reillys Ergebnisse nicht.)

[Nikodemus]

@Goetheanist:

Ich glaube von Einstein ist das Zitat: Ich mag Atheisten nicht. Sie reden so oft über Gott.



Ein gutes hat diese Diskussion : Ich kann Greta beruhigt mitteilen, der Klimawandel ist besiegt, deine Zukunft ist gerettet! Eine andere Erklärung kann es für diese leidenschaftliche Debatte nämlich gar nicht geben. Wer aufklären will soll aufklären, aber nicht anderen Leuten die eigene erleuchtete Wahrheit aufdrücken.



Ich persönlich halte Homöopathie für Quatsch, aber ich schreibe anderen Menschen nicht vor, wie sie sich kurieren sollen. Die Unwirksamkeit aller Hom. Verfahren kann gar nicht belegt werden, wer sich mit wissenschaftlichen Studien auskennt, weiß um die Problematik. Es gibt hingegen konventionelle Arzneien, die definitiv kompletter Humbug sind, obwohl ihre Wirksamkeit schwarz auf weiß belegt wurde. Hier für mehr Transparenz zu sorgen wäre in aller Interesse.

[Goetheanist]

Durch den Einsatz von Homöopathie konnte der Verbrauch von Antibiotika in Studien um bis zu 50 % gesenkt werden (siehe Link unten). Wie ideologisch verblendet muss man eigentlich sein, wenn man, angesichts von ca 30 000 Todesfällen pro Jahr in Europa aufgrund von Antibiotikaresistenzen, nun Homöopathie bekämpfen will? Sollen wirklich noch mehr Menschen durch den unkritischen Gebrauch von ach so wissenschaftlichen, weil chemischen Antibiotika sterben, nur weil die Grüne Jugend einen rational schwer nachvollziehbaren Hass auf Homöopathie hat ? Wobei sie die Tatsache, dass es dazu durchaus auch positive Studien gibt (siehe meinen Beitrag weiter unten) entgegen ihrem angeblich wissenschaftlichen Anspruch wahrheitswidrig verleugnet. Sollen auf dem Altar eines falsch verstandenen Wissenschaftsdogmas wirklich Menschenleben geopfert werden ? 70 % der Bundesbürger, die nach Umfragen Komplementärmedizin nutzen, verstehen offenbar diese so einfache und logische Überlegung. Erschreckend, dass die Grüne Jugend zu solch einfachen Überlegungen offenbar nicht in der Lage ist. Noch erschreckender ist, dass dies offenbar auch für die Parteispitze der Grünen zu gelten scheint. Alles andere als ein klares Votum der BDK der Grünen pro Kostenerstattung der Homöopathie wäre schon aus den o. g. Gründen nicht nur absurd, es wäre auch ein klarer Verrat an den legitimen Interessen der 70 % der Grünenwähler, die pro Komplementärmedizin sind und ohne deren treue Gefolgschaft in der Vergangenheit (wird sich, wenn die Parteispitze so weitermacht, eventuell künftig ändern) es die Grünen in der heutigen Form gar nicht geben würde. Will die Parteispitze nun wirklich eine Politik gegen jede Vernunft (s. o. ) und gegen die Interessen der eigenen Stammwähler machen?

www.dzvhae.de/whit...n-und-resistenzen/

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

In der Studie wurde festgestellt, dass Alternativmediziner weniger Antibiotika gaben und die Leute trotzdem gesund wurden. Es wurde nicht festgestellt, dass Homöopathie wirksamer ist als aufwendige Placebogaben mit viel Zuwendung und positiver Suggestion.



Das sollte uns allen zu denken geben: Wir wissen es doch eigentlich längst, dass die Fließbandmedizin oft einfach scheiße ist und durch den Ökonomisierungswahn Zeit und Zuwendung aus dem System gesaugt wurden. Das bestätigen letztlich alle, die mit Medizin zu tun haben. Die große Stärke der Homöopathie ist die Aktivierung der Selbstheilungskräfte, nicht die Wirkung von "Informationen" im Zucker.

[JulianII]

@Goetheanist:

Ich glaube es geht ehr darum, dass verhindert werden soll, dass Homöoparthie als Medikament angesehen wird. Ist es nämlich nicht.



Wenn man bei einer Erklältung Zuckerpillen statt Antibiotika nimmt ist es, meistens, gut, aber wenn man statt einer Chemoteratie Zuckerpillen verschrieben bekommt oder zu spät zu einem richtigen Artzt geht und deshalb stirbt ist es ein Problem.



Es geht also darum, dass nicht der Anschein erweckt wird, Homöoparthie sei über den Plazeboeffect hinaus wirksam, was mit der Übername der Kosten hineininterpretiert werden könnte.

[Rudolf Fissner]

@JulianII:

Wenn statt einer Chemotherapie bei einer diagnostizierten Krebserkrankung ACC verschrieben wird isses auch nicht viel besser.



Beides wären eklatante Behandlungsfehler durch einen schulmedizinisch studierten Arzt. Da ist die Unfähigkeit des Arztes das Problem nicht die Behandlungsmethode.

[Goetheanist]

@JulianII:

Erfreulicherweise sind Sie ja für das pragmatische Argument, dass Homöopathie Antibiotika einsparen hilft, offen. Wenn der Antrag der Grünen Jugend durchkäme, wäre dies aber aus finanziellen Gründen für Hartz 4 Empfänger eventuell nicht mehr möglich. Diese müssten dann wieder Antibiotika nehmen. Die nebenwirkungsarme Variante könnten sich dann nur noch Reiche leisten. Ist eine solche soziale Schieflage wirklich im Interesse grüner Politik ? Medizin und Gesundheitspolitik ist eben doch etwas komplexer, als sich das manche in der Grünen Jugend offenbar vorstellen können. Es geht hier in erster Linie um Menschen und nicht um die Durchsetzung des abstrakten Prinzips, das man manche Medikamente nicht mehr als solche bezeichnen will. Das ist ja gerade das Problem an der fanatisierten Scheuklappenkampagne der Grünen Jugend. Die daraus folgenden Kollateralschäden hat niemand bedacht, bei manchen hat man sogar das Gefühl, sie sind ihnen schlicht egal. Wenn Hartz 4 Empfänger sozial benachteiligt werden, weil sie Globuli auch in sinnvollen Situationen nicht mehr erstattet bekommen und das Ökosystem durch die dann vermehrt verschriebenen Antibiotika belastet wird, scheint das niemand zu stören. Immerhin landen auch die unnötig verschriebenen, aber natürlich super wissenschaftlichen Antibiotika im Grundwasser. Schon das hätte frühere Grünenpolitiker nachdenklich gestimmt. Heute scheint das egal zu sein. Ein falsch verstandenes Wissenschaftsdogma sticht im Zweifelsfall auch ökologische Bedenken aus. Bei der Grünen Jugend kann man ja manches auch mit Unerfahrenheit erklären und entschuldigen. Die Figur, die die Parteispitze dabei abgibt, ist aber schon etwas traurig. Hat diese soviel Angst vor der Grünen Jugend, dass sie sich den Paradigmenwechsel hin zu einer Partei, die einem fragwürdigen Wissenschaftlichkeitsdogma alles andere unterordnet, aufzwingen lässt ? Selbst für Spahnschen Pragmatismus in der Frage der Kostenerstattung scheint hier der Mut zu fehlen. Traurig.

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

"Diese müssten dann wieder Antibiotika nehmen. Die nebenwirkungsarme Variante könnten sich dann nur noch Reiche leisten." Sie suggerieren, dass Homöopathie eine gleichwertige Alternative zu Antibiotika sei. Das Problem liegt - wie ich oben schon geschrieben habe - in der maßlosen und verantwortungslosen Gabe von Antibiotika, nicht in der Gabe von Globuli: Alternativmediziner halten sich in der Regel mit solch starken Medikamenten zurück, sodass man erkennen kann, dass nicht ständig Antibiotika gegeben werden müssen. Es könnten auch Schamanen sein, die so agieren. Das ist an der Stelle tatsächlich in Teilen vernünftiger als das, was schlampige oder faule oder blöde Ärzte machen. Aber vorsicht: Die Studie zeigt nicht, wem es ohne Antibiotika immer schlechter ging. Oder?

[Goetheanist]

@Karl Kraus:

Danke für die konstruktive Auseinandersetzung. Zu Ihrer Frage Zitat aus dem Link: "Mehrere pragmatische Beobachtungsstudien und auch randomisierte klinische Studien haben Homöopathie mit konventioneller Medizin hinsichtlich Effektivität und Verbrauch von Antibiotika und anderen konventionellen Medikamenten untersucht. Die aktuellste und derzeit größte Studie ist die EPI3-Kohortenstudie, eine landesweite bevölkerungsbezogene Studie mit einer repräsentativen Stichprobe von 825 Hausärzten und ihren Patienten in Frankreich (2007-2008). 518 Erwachsene und Kinder mit Infekten der oberen Atemwege wurden einbezogen (79,3% Rhinopharyngitis). Im Gegensatz zu Patienten der konventionellen Hausärzte zeigten Patienten von homöopathischen Hausärzten einen signifikant geringeren Verbrauch von Antibiotika (Odds Ratio (OR) = 0,43, 95% Konfidenzintervall (CI): 0,27-0,68) und fiebersenkenden/antientzündlichen Medikamenten (OR = 0,54, 95% CI: 0,38-0,76) mit zugleich vergleichbarem klinischen Symptomenverlauf der Infekte (OR = 1,16, 95% CI: 0,64-2,10). Patienten, die sich dafür entschieden, homöopathisch zertifizierte Hausärzte aufzusuchen, nahmen also halb so viel Antibiotika und fiebersenkende/entzündungshemmende Medikamente ein, als Patienten von konventionellen Hausärzten bei ähnlichen klinischen Ergebnissen [8].

[Karl Kraus]

@Goetheanist:

Siehe oben: Es wird unterschiedliches Verschreibungsverhalten bzw. unterschiedlicher Verbrauch von Antibiotika nachgewiesen. Diese Zählung ist nicht geeignet, die physiologische Wirkung von homöopathischen Medikamenten zu erweisen. Zudem fehlt hier die vergleichende Untersuchung der Krankheitsverläufe. Dass Krankheiten durchaus von selbst abklingen, wurde hier übrigens bei beiden Medikationen nicht herausgerechnet. Gerade bei der Homöopathie wird (zu Recht!) darauf geachtet, dass die Menschen gut mit sich selbst umgehen und dem Körper die Chance geben, wieder ins Gleichgewicht zu kommen.



Ich glaube, das Problem liegt insgesamt auf einer tieferen Ebene: Wenn die Homöopathie auf die Erzählung der objektiven Wirksamkeit der Globuli verzichten würde, entfiele ein Teil der positiven Magie, die m. E. eine große Verstärkung des Placeboeffekts bewirken kann. Böse gesagt hätte man weniger Brimborium und dadurch weniger Faszination, was wiederum weniger psychische Kräfte mobilisiert. Was halten Sie davon?

[Nikodemus]

@Karl Kraus:

Ich glaube das trifft den Nagel auf den Kopf. Warum sollte man die eingeführte Marke der H. demontieren, wo doch der Mythos nutzbringend eingesetzt werden kann. Vielleicht kommen irgendwann zu dem Schluss, wenn es sie nicht schon gäbe, müsste man Sie erfinden.

[auchdas]

@Goetheanist:

Hartz 4 Empfänger sind eher selten beim Homöopathen, deshalb zahlen ja die meisten Kassen dafür, um eben gut betuchte Kunden anzuwerben. Und die Globuli sind nicht verschreibungspflichtig, müssen also ohnehin selbst bezahlt werden.

[Goetheanist]

@auchdas:

Der Hartz 4 Empfänger muss die Globuli zwar selber zahlen, bekommt sie aber von manchen Kassen erstattet. Genau das will die Grüne Jugend verbieten. Darum dreht sich ja der ganze Streit. Schon vergessen?

[Suryo]

@Goetheanist:

Sie wären nicht einmal theoretisch von der Unwirksamkeit der Homöopathie zu überzeugen, oder?

Die völlige Unfähigkeit, sich die Falsifizierbarkeit der eigenen Theorie auch nur vorstellen zu können, ist ein Kernelement verschwörungstheoretischen Denkens. Genauso, wie darauf zu beharren, dass die eigene Position wider alle Gegenbeweise die einzig "vernünftige" und "aufgeklärte" sei.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Goetheanist:

Mit Ihnen ist es immer so, als wäre man auf einer Kaffeefahrt.

[Michael Garibaldi]

@Goetheanist:

Homöopathie ist keine "Komplementärmedizin" das ist nachweislich unwirksamer Humbug.

In den USA muss das auch auf die Packungen gedruckt werden.

Geschütteltes Wasser mit Zucker hat keine Wirkung irgendeiner Art.

[Michael Garibaldi]

@Goetheanist:

Das sind Propagandaseiten der Lobby für diese Scharlatanerie. die hier verlinkt werden.

Ich kann auch auf Ufologen Seiten linken um zu behaupten es gäbe Außerirdische in Gelsenkirchen.

Das sind ja keine seriösen Links!

[Nikodemus]

@Michael Garibaldi:

In dem genannten Link steht als Überschrift: Homöopathie als Strategie gegen Überverschreibungen. Auch wenn ich definitiv kein Anhänger der H. bin, man sollte doch vorher lesen, bevor man etwas runtermacht.

[Kolyma]

Ich finde, bei der Gesunheitspolitik werden Themen groß gemacht, die (im Bezug auf die Fallzahl oder die finanzielle Bedeutung) wenig Relevanz haben, wie z.B. Homöopathie, Masernimpfung, Orhanspende. Dgegen führen die Elefanten der Medizinpolitik ein Schattendasein: Pflegenotstand, Arbeitsbedingungen von Pflegepersonal, Krankenhaushygiene, Antibotikaresistente Krankheitserreger. Zu diesen Themen würde ich mir mehr Debatte, Lösungsansätze und Berichterstattung wünschen. Dieses endlose Diskutieren über Zuckerkügelchen kommt mir albern vor.

[Suryo]

@Kolyma:

Es geht hier gar nicht um die finanziellen Kosten. Es geht um das politische Signal, dass obskurantistischer, unwissenschaftlicher Hokuspokus irgendwie okay sei. Der Staat sollte zumindest nach Evidenz und Wissenschaftlichkeit streben. Ansonsten könnte demnächst ja auch ein Flachwelttheoretiker-Kongress staatlich gefördert werden.

[Nikodemus]

@Suryo:

Und genau das ist diese Diskussion: ein Globuli. Danke für die Erinnerung warum das viel wichtiger ist, als die anderen kontroversen Themen.

[Nikodemus]

@Nikodemus:

Ich korrigiere mich, die Diskussion hat einige interessante Aspekte zu Wissenschaftlichkeit und Medizin. Das Thema eignet sich trotzdem nicht für eine große Kontroverse.

[Suryo]

Worum sollte es in einem Fachgespräch auch gehen? Fakt ist, dass Homöopathie nicht über den Plazeboeffekt hinauswirkt. Punkt. Man führt ja auch kein Fachgespräch über die Plazebowirkung von Tieropfern oder Wallfahrten nach Lourdes und erörtert das Für und Wider einer Kostenübernahme durch Krankenkassen.

[auchdas]

"Die zitierten Studien sind entweder nicht verblindet, an viel zu geringen Patientenzahlen durchgeführt oder mit ungeeigneten statistischen Methoden berechnet worden." Das haben Sie vergessen zu erwähnen. Und die "Homöopathie-Placebowirkung" müsste natürlich durch Vergleichsgruppen, eine mit potenzierten Globuli und eine gleich intensiv betreute Gruppe mit Roh-Globuli, untersucht werden.

[Goetheanist]

@auchdas:

Es ist sehr lobenswert, dass Sie und Herr Wrobel ehrlicherweise zugeben, dass es auch positive Studien zur Homöopathie gibt. Soviel Sachkenntnis und Objektivität würde man sich auch bei Herrn Habeck wünschen. Zu Ihrem Argument: Das entscheidende wissenschaftliche Kriterium zur Beurteilung einer Studie ist die Frage, ob das Ergebnis statistisch signifikant ist. Es ist daher nicht zulässig, eine Studie, die ein signifikantes Ergebnis erbracht hat, anhand anderer Kriterien wie Fallzahl etc. willkürlich zu diskreditieren. Diese Willkür ist gerade das Unwissenschaftliche an Ihrer Argumentation. Wenn eine kleine Studie signifikant erbracht hätte, dass Homöopathie nicht wirkt, würden Sie sicher nicht kritisieren, dass die Fallzahl zu klein ist.

[auchdas]

@Goetheanist:

Und genau diese statistisch signifikanten positiven Studien gibt es eben nicht. Zu kleine Patientenzahlen sind zu sehr dem Zufall ausgeliefert. Wenn ich 6mal würfele und davon 3mal eine 6, so ist es ziemlich sicher Zufall. Würfele ich dagegen 6000mal, davon 3000mal eine 6, würde ich auf gezinkten Würfel tippen.

[Ignaz Wrobel]

Es gibt keinerlei wissenschaftlich belegte Evidenz für die Wirksamkeut stark verdünnter Substanzen wie sie in der Homöopathie verwendet werden, die über einen Placebo-Effekt hinausgehen. Die zitierten Studien sind entweder nicht verblindet, an viel zu geringen Patientenzahlen durchgeführt oder mit ungeeigneten statistischen Methoden berechnet worden. Da Homöopathie-gläubige Patienten und Ärzte in ihrem gemeinsamen Glauben eine besonders hohe Placebowirkung zusammen erzeugen, mag schon sein, dass Homoöpathie-Placebowirkung besser wirkt als " nur" Placebo. Bei ernsthaften organischen Erkrankungen wirkt weder das eine oder andere Placebo.



Wer ernsthaft behauptet, dass diese verdünnten Substanzen, teilweise verdünnt bis keinerlei Molekül mehr vorhanden ist, über irgendwelche ominösen Einflüsse Wirkung entfalten kann, glaubt auch an den Weihnachtsmann und verneint den menschengemachten Klimawandel.



Es geht hier ja auch nicht um Homöopathie an sich, sondern um die Frage, was wissenschaftliche Erkenntnis ist und ob jede Meinung gleichrangig gilt.



Es sei der Quantenphysiker Richard Feynman (sinngemäß) zitiert: bei Wissenschaft geht es nicht um die Frage "richtig" oder "falsch", sondern um die Frage, welches wissenschaftliche Erklärung (zur Zeit) am wenigsten Widersprüche hat.



Und dazu gehören Homöopathie und Bachblüten ganz sicher nicht.

[Goetheanist]

@Ignaz Wrobel:

Interessante Theorie. Immerhin geben Sie ja zu, dass es offenbar Studien gibt, bei denen Homöopathie besser als Plazebo wirkt. Wenn etwas besser als Plazebo wirkt, muss dies nach allen Regeln der Wissenschaft an der Wirksamkeit des Medikamentes liegen. Da Sie, obwohl sie auf Wissenschaftlichkeit pochen, diese Wissenschaftlichkeit wie die meisten Homöopathiekritiker aber nur sehr selektiv handhaben, wollen sie dies nicht zugeben. Sie konstruieren also einen neuen Super - Plazebo - Effekt mit der kreativen Wortschöpfung "Homöopathie Plazebowirkung " , der die Wirksamkeit erklären soll. Wie sich dieses Messen mit zweierlei Maß allerdings mit dem von Ihnen geforderten wichtigsten Wissenschaftskriterium, dass diese widerspruchslos sein soll, vereinbaren lässt, dürfte logisch schwer zu begründen sein. Die widerspruchslose Erklärung des Effektes wäre schlicht, dass es doch eine spezifische Wirkung des untersuchten homöopathischen Medikamentes gibt. Dieser für Sie offenbar unangenehmen Wahrheit wollen Sie aber nicht in die Augen sehen. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf, wie schon Morgenstern wusste. Wissenschaftlich ist diese Haltung zwar nicht. Bei den angeblich so wissenschaftlichen Homöopathiekritikern aber leider weit verbreitet.

[Paul___M]

@Goetheanist:

Wenn Studien in der Tat Wirksamkeit der Homöopathie belegen würden, wären Homöopathika zügig durch das Vorsorgeprinzip zu kassieren: unbekannte und unerforschte Wirkmechanismen mit unbekannten Eigenschaften, die außerhalb des naturgesetzlichen Rahmens liegen, hätten ein unbekanntes Risiko- und Gefahrenpotenzial für Mensch und Umwelt.

Man kann auch die persönlichen Eignung 'Menschen zu behandeln' hinterfragen, wenn Behandelnde für solche unbekannte Wirkmechanismen [nicht mit unbekannten Wirkmechanismen konventioneller Mittel zu vergleichen, da diese nicht notwendig von Vorbedingungen, die außerhalb des naturwissenschaftlichen Rahmens liegen, abhängen, wie es für Homöopathika der Fall ist] mögliche Risiken und schädlichen Wirkungen, die vollkommen unmerklich erfolgen können und schwierigst feststellbar sein können (wie Risikoforschung verdeutlicht) nicht oder nicht mir der notwendigen Ernsthaftigkeit berücksichtigen.

Ein wirklich heißer Punkt ist: für Homöopathika wird im Rahmen ihrer Herstellung nicht festgestellt, ob durch das Potenzierungsverfahren Wirkeigenschaft auf das fertige Mittel übertragen wird. Solch unbekannter Status disqualifiziert Homöopathika als faktische Arznei, relativiert dahingehend Forschungsergebnisse und wirft weitere triftige Fragen auf, z. B. worüber Arzneimittelprüfung bzw. Binnenkonsens überhaupt befinden.

Eine arzneilich Nichtwirksamkeit



befreite Homöopathie keineswegs von Risiken und schädlichen Potenzialen. Unerwünschte Effekte können sich aus der Interaktion zwischen behandelnder und behandelter Person ergeben. Grenzverletzungen aller Art sind möglich, die man strukturell in Homöopathie-Lehren und aufgrund mangels dahingehender Qualifikation annehmen kann.

Der Placeboeffekt-Effekt ist nur ein günstige Teilmenge einer Gesamtmenge von Effekten, die ebenso unerwünschte enthält; hinsichtlich Placeboforschung stehen etliche wichtige Fragen offen; der Placebo-Effekt spricht nicht für Homöopathie, aber vielseitig dagegen.

[Goetheanist]

Etwas absurd, dass gerade die Grüne Jugend in dieser Frage auf Wissenschaftlichkeit pocht. Schließlich behauptet sie in ihrem Antrag wahrheitswidrig, dass es keine Studien gibt, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Natürlich gibt es diese, siehe Links unten. Falls Herr Habeck mitliest (die Taz soll ja von Grünenpolitikern manchmal gelesen werden), wäre es schön, wenn auch er erstmal die objektive Studienlage zur Kenntnis nehmen würde, bevor er die unwahren Argumente der Grünen Jugend ungeprüft wiedergibt. Wenn man zurecht gegen Fake News beim Klima ist, sollte man nicht bezüglich der Homöopathie die Fake News verbreiten, dass es keine positiven Studien gibt. Man kann tatsächlich nicht andere Parteien kritisieren, weil sie die wissenschaftliche Evidenz zum Klimawandel leugnen und gleichzeitig selber die wissenschaftliche Evidenz pro Homöopathie abstreiten. Das sollte eigentlich selbst den "Nachwuchswissenschaftlern" der Grünen Jugend einleuchten. Statt mit falschen Behauptungen und Verleumdungen (absurde indirekte Antisemitismusvorwürfe im Beschluss der Grünen Jugend "Gesundheit statt Globuli" an die Adresse der Homöopathie) sollten die Grünen zu einer sachlichen Debatte zurückkehren. An Habeck und die Parteispitze kann man daher nur appellieren, dass diese mit positivem Beispiel vorangehen und das objektive Faktum, dass es auch positive Studien zur Homöopathie gibt, einräumen. Wenn man diese Minimalstandards einer Debatte einhält, kann die BDK der Grünen das Thema dann offen diskutieren und eine auf Fakten, nicht auf Falschbehauptungen basierende Entscheidung treffen. Nur so kann das von der aggressiven, auf Unwahrheiten und Diffamierung basierende Kampagne der Grünen Jugend vergiftete Klima in der Partei sich wieder bessern. Und Klimaverbesserung soll doch eigentlich zum Markenkern der Grünen gehören.

Faktenpapier_zur_Homöopathie_Endfassung.pdf

www.dzvhae.de/wp-c...e-2016-WissHom.pdf

www.dzvhae.de/ermu...-fuer-eine-wirkung

[auchdas]

@Goetheanist:

Zu Ihrem 2. Link: Was ist denn eine "ermutigende Evidenz"? Jedenfalls kein wissenschaftlich üblicher Begriff.

[Adele Walter]

Entweder man unterstützt evidenzbasierte Wissenschaft oder man lässt es bleiben.

[Michael Garibaldi]

Ich denke dass es nötig ist hier klar Stellung zu beziehen. Wir haben es derzeit überall mit Populisten zu tun, die ihre eigene Wirklichkeit erfinden.



Wie soll man denn glaubhaft Klimaleugner bei der AfD bekämpfen, wenn man gleichzeitig an so einem Unfug festhält, nur um ein paar alte Hippies nicht zu vergraulen.

Niemand will ja hier jemandem verbeiten sich zu Hause ein bisschen Wasser zu schütteln. Man will auch niemandem verbieten sich das Wasser - für irgendwelche Phantasiebeträge von jemand anderem schüttel zu lassen (auch wenn das meiner Meinung nach im Bereich sittenwidrigen Wuchers statt findet.)

Hier geht es darum so einen Quatsch nicht länger auf Kosten der Allgemeinheit stattfinden zu lassen. Sonst könnten wir ja auch für Exorzismus bezahlen oder Weihwasser .... Horoskope auf Krankenschein? Machen wir ja auch nicht.

Man muss auch mal unpopuläre Positionen einnehmen.



Jemand, dem Klimaschutz und Fortschritt am Herzen liegen, wird ja nicht plötzlich CDU wählen, nur weil er seine unwirksamen Zuckerkügelchen nicht mehr von der Kasse bekommt.

Es geht ja hier nicht um Naturheilverfahren oder alternative Medizin, sondern nur um geschütteltes Wasser ohne jede Wirkung, an dem sich Scharlatane eine goldene Nase verdienen und gleichzeitig die Gesundheit von Menschen gefährden.

[Age Krüger]

@Michael Garibaldi:

"Jemand, dem Klimaschutz und Fortschritt am Herzen liegen, wird ja nicht plötzlich CDU wählen, nur weil er seine unwirksamen Zuckerkügelchen nicht mehr von der Kasse bekommt."

Scheint aber, wenn man mal sieht, dass offenbar die Vorstandsgruppe um Baerbock und Habeck sich ansieht, wie die zu versuchen, den Konflikt zu vermeiden, auch keinen großen Unterschied zu machen, ob die nun CDU oder Grün wählen. Der grüne Bundesvorstand übernimmt offenbar die populistische Position von Spahn.

[Herbert Rottstegge-Clemens]

@Michael Garibaldi:

Lieber Michael Garibaldi, warum wird nicht auf die obigen Links eingegangen. Mich erinnert die Argumentation an Argumentationen von Leugnern des menschengemachten Klimawandels, CO² wäre so eine geringer Bestandteil der Luft, dass er keine Wirksamkeit entfalten könne. Für mich hört sich populistisch an, dass sich "Scharlatane eine goldene Nase" verdienen. während die Pharmaindustrie sich wirklich eine goldene Nase verdient, sind Globuli geringpreisig. Zur Frage der Wirksamkeit noch ein anderer Link:www.vkhd.de/patien...eopathie-forschung. Bitte lesen (auch süffisante taz-Redakteure) und dann argumentieren.

[Descartes]

@Michael Garibaldi:

"Sonst könnten wir ja auch für Exorzismus bezahlen oder Weihwasser..."

so isses schon. Manche Kassen zahlen auch Irisdiagnostik, andere anthroposophische Medizin, manche Eigenbluttherapie, ... nichts davon wissenschaftlich belegt wirksam.

[Michael Garibaldi]

@Descartes:

"anthroposophische Medizin"... auch so ein Mist muss sofort gestoppt werden.

[Drabiniok Dieter]

Na, dann glauben die Grünen zu einem Promille eben daran, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Die Globulihersteller und die Verkäufer von intelligentem Wasser (Informationsspeicherung in siebenmal umgelenkten Wasser) werden sicherlich die Tontafeln für den entsprechenden BDK Beschluss beschriften.

Trinkt mal ein normales Bier, liebe FreundInnen! Und nicht nur Stussomatensaft!

[Herbert Rottstegge-Clemens]

@Drabiniok Dieter:

warum fragwürdige Polemik statt Argumente? Noch ein anderer Link, der sachlich auch über die Wirkungsweise informiert:www.lifeline.de/th...Y_Gf3stY74CP7nGkFA