Hamburgs Verfassungsschutzchef zu 9/11: „Wir dachten erst an einen Unfall“
Hamburgs Verfassungsschutzchef Torsten Voß sieht mit den Taliban in Afghanistan eine neue Terrorgefahr. Eine Tat wie 9/11 würde heute aber verhindert, sagt er.
taz: Herr Voß, wissen Sie noch, wo Sie vor 20 Jahren waren, als am 11. September 2001 al-Qaida Flugzeuge in das World Trade Center und Pentagon steuerte und 3.000 Menschen starben?
Torsten Voß: Ich glaube, da weiß noch jeder, wo er damals war. Ich saß im Vorzimmer des Hamburger Polizeipräsidenten und habe live in seinem Büro gesehen, wie das zweite Flugzeug in die Türme geflogen ist. Wir dachten beim ersten Flugzeug erst, es wäre ein Unfall. Beim zweiten Einschlag war klar, das konnte kein Zufall sein.
Wie haben Sie reagiert?
Wir haben im Führungsstab überlegt, was das für Auswirkungen für die Gefährdungslage in Hamburg und Deutschland haben würde. Es gab einen sofortigen Austausch aller Sicherheitsbehörden. Verfassungsschutz und Staatsschutz wurden sensibilisiert, Informationen in der islamistischen Szene zu gewinnen.
Was war Ihre Reaktion, als klar wurde, dass es sogar einen Hamburg-Bezug gibt? Dass Mohammed Atta und weitere Attentäter zuvor in Hamburg lebten und sich dort radikalisierten?
Das Thema internationaler islamistischer Terrorismus wurde überwiegend vom Bundeskriminalamt und Bundesamt für Verfassungsschutz bearbeitet, auch die Ermittlungen zur Hamburger Zelle. Aber auch dort lagen keine Hinweise auf solche Planungen vor. In die Ermittlungen war ich nicht involviert. Ich hatte damals gerade erst mein Studium zum Polizeirat abgeschlossen und arbeitete als Referent für den Polizeipräsidenten.
Ab 2011 wechselten Sie zum Hamburger Verfassungsschutz, wurden 2014 der Behördenleiter. Wie sehr prägte 9/11 damals Ihre Arbeit?
Der Anschlag hatte die Arbeit des Verfassungsschutzes massiv verändert. In den neunziger Jahren lag der Fokus in Hamburg noch klar auf dem Rechtsextremismus. Wir hatten den Hamburger Sturm und die FAP, Szenegrößen wie Michael Kühnen, Thomas Wulff oder Christian Worch, die Stadt war ein bundesweiter Hotspot. Mit 9/11 erweiterte sich der Fokus abrupt, auch bundesweit. Beim Hamburger Verfassungsschutz wurde ein neues Islamismus-Referat aufgebaut und mit Personal deutlich aufgestockt. Es gab ja auch nicht nur 9/11, vergessen Sie nicht die Anschläge in Madrid 2004 und in London 2005.
Beschäftigte Sie die Hamburger Zelle noch bei Ihrem Amtsantritt?
Nicht direkt. Einige der Mitglieder waren bei den Anschlägen gestorben, andere inhaftiert oder geflohen. Die Al-Quds-Moschee wurde geschlossen, in der Atta verkehrte, und der zugehörige Verein verboten. Aber das Umfeld der Zelle haben wir natürlich im Blick behalten und auch die Entwicklung der Szene.
Was war die zentrale Lehre aus 9/11 für den Verfassungsschutz?
Dass es eine noch intensivere Zusammenarbeit aller Sicherheitsbehörden bedurfte – was 2004 mit der Gründung des Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum in Berlin auch umgesetzt wurde. Das war ein ganz wichtiger Schritt. 9/11 hatte ja gezeigt, dass die Bedrohung nicht an der Landesgrenze aufhört. Die Anschläge wurden in Afghanistan geplant und mit Attentätern aus Hamburg und Saudi-Arabien durchgeführt.
Glauben Sie, so ein Anschlag könnte heute noch einmal passieren?
Anschläge, die von so langer Hand geplant werden, würden heute sehr wahrscheinlich von den Sicherheitsbehörden im Vorfeld bemerkt. Das hat sich an Fällen wie der Sauerlandgruppe ja auch gezeigt. Aber solche festen Strukturen gibt es zunehmend nicht mehr. Heute haben wir es vor allem mit Einzeltätern zu tun, die viel schwerer auszumachen sind.
Eine Folge des Aufstiegs und Terrors des „Islamischen Staats“ …
… ja, der Islamismus entwickelte sich deutlich anders, nachdem al-Qaida durch den Einmarsch der USA in Afghanistan nahezu ausgeschaltet war. Mit dem IS gab es nun eine Gruppe, die nicht mehr klandestin Anschläge plante, sondern ihre Anhänger offen zu Attacken in Europa aufrief – dort, wo diese wohnten und zu Zeitpunkten, die diese für richtig hielten. Das ist in Würzburg, Ansbach oder auf dem Berliner Breitscheidplatz ja auch geschehen. Das waren Einzeltäter, die teilweise zuvor von IS-Kadern über soziale Netzwerke gespottet und angeleitet wurden.
Der gelernte Polizist leitet seit 2014 den Hamburger Verfassungsschutz. Zuvor arbeitete er als Zivilfahnder, für den Hamburger Polizeipräsidenten und den Innensenator.
Attentäter, die Ihr Verfassungsschutz nicht auf dem Schirm hatte oder falsch einschätzte.
Es ist eine große Herausforderung, Einzeltäter, die zuvor nicht in der islamistischen Szene oder nach außen auffällig werden, im Vorfeld zu detektieren. Dafür müssen wir sehr intensiv im Internet recherchieren – und werden dennoch nicht alle finden. Zumal wir zuletzt immer wieder auch Fälle psychisch Erkrankter hatten. Nur weil einer Allahu Akbar ruft, ist es noch nicht gleich eine islamistische Tat. Wir müssen diese Fälle jedes Mal ganz genau anschauen. Man darf aber nicht vergessen, dass die Sicherheitsbehörden etliche Anschläge in den letzten Jahren auch verhindert haben.
Zuletzt war der IS in Syrien und Irak wieder zurückgeschlagen, al-Qaida marginalisiert. Wird dieser Erfolg mit der Machtübernahme der Taliban in Afghanistan wieder zunichte gemacht?
Ich sehe die aktuelle Entwicklung in Afghanistan tatsächlich mit Sorge. Wir müssen schauen, wie die Taliban nun agieren, inwieweit sie ein islamisches Emirat nach altem Vorbild installieren. Al-Qaida fand in Afghanistan damals ja einen Rückzugsraum und unterwarf sich den Taliban. Beide Anführer, Bin Laden wie al-Zawahiri, schworen den Taliban den Treueeid. Der IS steht den Taliban dagegen feindschaftlich gegenüber. Nun besteht die Gefahr, dass sich in Afghanistan erneut ein terroristischer Rückzugsraum auftut und sich zumindest al-Qaida dort reorganisiert. Wir müssen auch beobachten, ob es internationale Freiwillige als foreign fighters dorthin zieht. All das könnte mittel- oder langfristig auch die Gefährdungssituation in Deutschland verschärfen.
In Afghanistan ist diese schon jetzt dramatisch, wie der Anschlag am Flughafen in Kabul gezeigt hat. Den reklamierte der IS für sich. Was bedeutet das für den internationalen islamistischen Terrorismus?
Der Anschlag zeigt einmal mehr das feindschaftliche Verhältnis des IS zu den Taliban und dass dieser nur seine islamistische Ideologie zulässt.Es ist jetzt zu beobachten und zu bewerten, was das Dreigestirn Taliban, Al Qaida und IS in Afghanistan für den internationalen Terrorismus und die Bedrohungslage für Europa und damit auch für Deutschland bedeutet. Wobei sich nicht zuletzt durch den Anschlag andeutet, dass der IS weder mit al-Qaida noch mit den Taliban eine Kooperation gegen den Westen eingehen wird.
Und wie reagiert die islamistische Szene in Deutschland auf die Lage in Afghanistan?
Auch die hiesige Szene war über die plötzliche Wende sehr überrascht. Klar freuen sich viele Islamisten, dass der in ihren Augen ungläubige Westen durch Muslime besiegt wurde. Trotzdem stimmt nicht jeder Islamist mit den Taliban ideologisch überein. Da muss sich auch die Szene erst einmal sortieren.
Nach 9/11 bekam der Verfassungsschutz mehr Personal und neue Befugnisse, nun kommt auch der Staatstrojaner dazu. Hilft das nicht bei der Einschätzung?
Doch, diese Instrumente sind unerlässlich. Denn der Extremismus hat sich längst in die virtuelle Welt verlagert und kommuniziert auch dort. Die klassische Islamistenzelle oder rechtsextreme Kameradschaft gibt es in der Realwelt immer weniger. Und ich behaupte auch mal, den IS hätte es in diesem Ausmaß ohne das Internet nicht gegeben. Durch ihre professionell gestalteten Propagandavideos wurden über das Internet neue Anhänger geködert.
In welchem Umfang überwachen Sie heute Kommunikation?
Darüber kann ich natürlich nicht offen sprechen. Aber wenn wir Telekommunikationsüberwachungen durchführen, braucht es dafür Hinweise auf schwere Straftaten und einen Beschluss der unabhängigen G10-Kommission. Das geschieht also nicht leichtfertig. Für mich bleibt das wichtigste Werkzeug aber immer noch die menschliche Quelle. Denn natürlich passen sich auch Extremisten an und schützen ihre Kommunikation. Dabei hilft ihnen auch die zunehmende Verschlüsselung im Internet.
Dieser Text ist Teil des taz-Dossiers zu den Terroranschlägen vom 11. September vor 20 Jahren. Der Schwerpunkt erscheint in der Ausgabe vom 31. August. Unsere Autor*innen beschäftigen sich darin mit den Folgen des Anschlags. Wie haben sie ihn erlebt? Wie hängt 9/11 mit der Krise in Afghanistan zusammen? Welche Verschörungsmythen bestehen nach wie vor?
Nach den 9/11-Anschlägen erklärten die USA einen Krieg gegen den Terror. Der Islamismus ist dennoch nicht verschwunden, nun bekommt er gar wieder Aufwind. Wurde der Krieg verloren?
Das sind verschiedene Kämpfe. Der Kampf gegen al-Qaida wurde dahingehend gewonnen, dass es der Gruppe in den letzten Jahren nicht mehr gelang, Anschläge in den USA oder Europa zu verüben. Aber der Islamismus ist geblieben. Auch nach dem territorialen Zerfall des IS ist die Gefährdungslage in Deutschland hoch. Weil sich der IS derzeit weltweit in Zellen reorganisiert und mit Anschlägen versucht, sich wieder zu profilieren. Und weil die Gefahr durch Einzeltäter fortbesteht. Bemerkenswert ist auch, dass wir mit dem Erstarken des IS ab 2014 in Hamburg eine Vervierfachung der Salafisten hatten – und diese Zahl mit dem Zerfall der Gruppe kaum zurückgegangen ist.
Wie kommt das?
Das hat mit einer gefährlichen Entgrenzung des Islamismus zu tun. Die Extremisten besetzen gezielt breit diskutierte oder akzeptierte Themen, die sie mit ihrer Agenda vermengen. So erhielt der Verfassungsschutz Hamburg vor zwei Jahren Kenntnis von einem Strategiepapier, in dem Islamisten den Stadtteil Wilhelmsburg mit der Ideologie der verbotenen islamistischen Hizbut Tahir überziehen wollten. Dafür gründeten sie extra einen Fußballverein, um in Kontakt mit Muslimen zu kommen. Oder schauen Sie auf die Gruppe „Realität Islam“, die es geschafft hat, eine Petition gegen das Kopftuchverbot für Musliminnen unter 14 Jahren an Schulen mit über 170.000 Unterschriften in den Petitionsausschuss des Bundestages einzubringen. Das klingt erst mal harmlos, aber diesen Gruppen geht es um etwas anderes: Sie lehnen die Demokratie ab, diskreditieren den Staat, predigen Antisemitismus und versuchen so den Brückenschlag in die Mitte der Gesellschaft.
Warum findet der Islamismus immer wieder Anhänger:innen?
Es gibt in unserem Land Menschen, die sich abgehängt fühlen und das unter anderem darin begründet sehen, dass sie Muslime sind. Und wenn dann jemand kommt, der vorgibt, für Muslime zu kämpfen, spricht das erst mal an. Dieses Verwischen der Anliegen und das Einsickern des Extremismus in die Gesellschaft ist gefährlicher für die Demokratie als ein Anschlag. Ein Anschlag führt zu gesellschaftlicher Gegenwehr und Solidarisierung mit den Opfern. Das Einsickern aber vergiftet das Miteinander.
Braucht es hier nicht Präventionsarbeit statt Verfassungsschutz?
Der Verfassungsschutz ist als Sicherheitsbehörde ein wichtiger Baustein, wenn es um Prävention geht. Als Frühwarnsystem ist es unsere Aufgabe, solche Strukturen zu detektieren und frühzeitig darüber zu informieren. Wir sind die erste Verteidigungslinie unserer Demokratie. Aber natürlich gehören zur Prävention auch die Polizei, Sozialbehörden, Schulen oder muslimische Verbände. Nur mit Aufklärung ist der Kampf gegen den Islamismus langfristig zu gewinnen.
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