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Debatte Sexualisierte GewaltVertrauensbonus neu definieren

Sibel Schick
Kommentar von Sibel Schick

Die Aktion #MeToo sorgt dafür, dass gewisse Männer beleidigt sind. Das wiederum macht die Diskussion unmöglich.

Wieso waren diese Dimensionen bisher nicht klar? Foto: dpa

Blas' mir einen!“ sagte er zu ihr. Der Kollege, den ich gern mag. Er wischte die Theke in der Bar, in der wir zusammen arbeiteten. Es war spät, die Gäste waren schon weg, wir machten Feierabend und waren unter uns. Die Kollegin rauchte und aschte dabei auf die Theke. Der Kollege, der wischte, war beleidigt. Er musste nochmal drüber wischen. Also wollte er, dass sie ihm einen bläst. Zur Strafe.

„Suck my dick, habe ich ihr gesagt“, erzählt mir ein Mann, den ich früher mochte. Er ist Australier, wohnt seit paar Jahren in Berlin. Er berichtete von einer Frau, die er „Schatz“ nannte. Die Frau konte das nicht leiden. Der Mann war beleidigt, also sollte sie ihm einen blasen. Zur Strafe. Ich erklärte ihm, dass er so was nicht sagen kann. Er sagte: „Du weißt, dass ich es nicht so meine.“ Ich wusste, wie er es meinte. Was man eben so umgangssprachlich sagt.

Aber Worte wie diese sind Produkte einer verinnerlichten, tief verwurzelten Vergewaltigungskultur. Jemanden oral zu befriedigen ist eine schöne Sache, wenn es einvernehmlich geschieht. Sobald Oralverkehr zur Gegenleistung wird, oder zur Bestrafung, die dazu dient, einen anderen Menschen zu degradieren, ist er nicht mehr einvernehmlich. Es ist eine Vergewaltigung.

Seit Bekanntwerden der systematischen Misshandlungen und Vergewaltigungen von Harvey Weinstein wird sexualisierte Gewalt auch in Deutschland wieder laut diskutiert. Auch männliche Kollegen schreiben Beitrage darüber, und stellen die Dimensionen der Frauenfeindlichkeit in ihrer engsten Umgebung bloß.

Schutzmechanismen

Diese Woche haben Betroffene von sexualisierter Gewalt angefangen verbunden mit dem Hashtag #MeToo ihre traumatischen Erfahrungen zu teilen. Das Ziel war: „Wenn alle Frauen, die sexualisierter Gewalt ausgesetzt wurden, diesen Hashtag posten, können wir Menschen ein Gefühl von dem Ausmaß dieses Problems geben.“

Menschen aller Geschlechter haben ihre Erfahrungen aufgeschrieben. Dass sich erst alle einzeln dazu äußern müssen, damit die Dimensionen klar werden, zeigt die Schutzmechanismen für die Täter*innen. Wieso waren diese Dimensionen bisher nicht klar?

Den Vertrauensbonus genießen in der Regel die stärksten: Am neuen Sexualstrafrecht wurde immer wieder kritisiert, dass es es Frauen leichter machen würde, Männer zu diffamieren. Von Frauen, die Gewalt ausgesetzt waren, und sich erst Jahre später dazu äußern, wurden Beweise verlangt.

Zum Beispiel von Dylan Farrow, Woody Allens Adoptivtochter, die er als Kind misshandelt hatte. Als sie mit einem offenen Brief die Öffentlichkeit darüber informierte, glaubten ihr nur wenige. Die Taten lagen Jahre zurück und sie hatte keine Beweise. Aber sexueller Missbrauch ist verwirrend für Kinder: Sie halten ihn für Liebe und Aufmerksamkeit. Erst im Erwachsenenalter wird klar, dass Gewalt verübt wurde.

Opferrolle

Es ist wichtig, öffentlich über systematische Gewalt zu reden. Die Aktion #MeToo sorgt dafür, dass gewisse Männer beleidigt sind. Sie fühlen sich entweder angegriffen oder unter Generalverdacht gestellt. Das wiederum macht die Diskussion unmöglich.

Der Mann, der eine besondere Behandlung erwartet, und davon ausgeht, dass ihm die Welt noch mehr Freundlichkeit und Gefälligkeit schuldet, begibt sich in die Opferrolle und versucht so seine privilegierte Position zu verbergen.

Sich von der Benachteiligung anderer benachteiligt zu fühlen, können nur Überlegene: Sie mögen es nicht, dass ihnen Räume verschlossen bleiben. Dass bestimmte Erfahrungen an Eigenschaften gekoppelt sein sollen, die sie nicht haben, macht sie wütend. Weil sie ausgeschlossen sind – und bestimmte Räume qua Geburt nicht betreten dürfen. Ihnen bleibt nur eine Option: Zuzuhören und zu glauben, was die erzählen, die diese Räume betreten dürfen.

Wir müssen in all ihren Arten Gewalt bekämpfen. Dafür müssen wir aber zuerst über die wahren Ursachen sprechen. Es reicht nicht, einen #MeToo-Post zu schreiben. Wir müssen auch dem Kollegen sagen, dass er die Fresse halten soll, wenn er sexistisch redet. Vor allem Männer müssen das tun.

Die Welt zu retten kann nicht nur den Nichtmännern überlassen werden. Und da wir seit der #MeToo-Aktion die Dimension vom Ausmaß des Problems kennen, müssen wir endlich anfangen, Betroffenen zu glauben. Wir müssen den Sinn des Vertrauensbonus neu definieren.

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42 Kommentare

 / 
  • Zur Frage der Glaubhaftigkeit der Angaben mutmaßlicher Opfer sexueller Gewalt, in diesem Falle Betroffene von sexuellem Missbrauch in der Kindheit

    https://www.missbrauchsopfer-josephinum-redemptoristen.de/was-wir-als-missbrauchsopfer-mitzuteilen-haben/

  • Ogottogott...! Kann sexuell-instinktive- emotionale "Lust auf den Anderen" .. die im Grunde auf (zumindest subjektiver Gemeinsamkeit!) , ohne viel Worte.. basiert.. überhaupt rational erklärt werden? Im modernen, westlichen Weltgefüge sexueller Freizügigkeit existiert doch eine art `Spielkultur´ von freier Gleicberechtigung, in denen Frauen, als auch Männer kreativ/fantasievoll/ sexy und freudenvoll aufeinander reagieren?

    Die historischen -"Mucho man" und Krieger - sexuellen Idealfiguren des religiösen sind doch out ?

  • Wenn so eine sexuelle Belästigung kommt und es keine Zeugen gibt, dann ist so etwas schwer vor Gericht zu beweisen.

     

    Wie können betroffene Frauen sich schützen?

     

    Eine Aufnahme der Stimme, von der die andere Person nicht weis oder nicht damit einverstanden ist, ist zwar illegal.

     

    Aber, wenn es z.B. um Bedrohung geht, kann man so etwa durchaus vor Gericht verwenden.

     

    Und wenn so eine Aufnahme anonym veröffentlicht wird, dann gibt es bestimmt eine Wirkung.

     

    In einem Ausland gab es mehrere Morde durch Polizisten eines Polizeireviers. Leute konnten aber keine Nachweise bringen, deren Angehörige ermordet wurden.

     

    Dann kann eine Mutter, deren Sohn ermordet wurde zu einem Polizeipräsidenten, und machte eine heimliche Aufnahme des Gesprächs und des Telefonats in ihrer Gegenwart. Der Polizeipräsident hat einige Anweisungen am Telefon gemacht, wie die Mafia das tut.

     

    Die Frau ging weg und leitete die Aufnahme weiter an die Politik und Journalisten. Der Polizeirevier wurde richtig aufgemischt, und zwar von ganz oben des betreffenden Landes.

    • @Stefan Mustermann:

      Paranoia. Es gibt keine Schweigekartell der Vergewaltiger ... und so simpel, wie hier vermutet, findet echter sexueller Missbrauch nicht statt. Meist kennen sich Opfer und Täter gut ...

  • 1 Frage und ein Fehler, die Frage: "Wir müssen auch dem Kollegen sagen, dass er die Fresse halten soll, wenn er sexistisch redet. Vor allem Männer müssen das tun." - Würde das nicht auch wieder als "Bevormundung" ausgelegt, dass Männer "für Frauen" eintreten müssen, die damit vermittelt bekommen, sie könnten nicht selbst für sich einstehen.

     

    Zum Fehler: "müssen wir endlich anfangen, Betroffenen zu glauben. Wir müssen den Sinn des Vertrauensbonus neu definieren." - Niemals. Es gibt Wahrheit und es gibt Lüge. Wenn es keine Beweise gibt, wird man nicht feststellen können, wer die Wahrheit sagt. NIEMALS werde ich dann einer Seite glauben, es sei denn, es gibt klare Hinweise, wer glaubwürdig ist. Das Geschlecht allein ist ein solcher Hinweis genausowenig wie die Opferseite. Siehe "Gina Lisa", siehe "Kachelmann" u.v.a. Falschbeschuldigungen. Bei Woody Allen weiß ich nicht, wer die Wahrheit sagt. Ich würde daher beide als unschuldig ansehen, unschuldig des Übergriffs und unschuldig der falschen Verdächtigung.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Dr. McSchreck:

      Es gibt Dinge die man tun könnte, um es Opfern von sexueller Gewalt einfacher zu machen. Angefangen bei extra Schulungen für zuständige Polizisten, eine Geschlechterquote im Gericht, Beratungen an Schulen etc. da sich sexuelle Gewalt in seiner Form in vielerlei Hinsicht von anderen Straftaten unterscheidet.

       

      ^^Aber genau dieser Unterschied ist eben auch das Problem, da so etwas in der Mehrzahl nicht Nachmittags auf dem Marktplatz stattfindet, sondern oft im privaten unter zwei Personen.

       

      Diesen Aktivismus, das man nun den Opfern von rechtlicher Seite aus "mehr Glauben schenken müsse", finde ich auch ziemlich erschreckend. "Glauben" hat in einem Gericht nichts verloren.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        An Gerichten arbeiten inzwichen mehr Frauen als Männer im Richterberuf - übrigens ein Punkt des "Pay-gap": man verdient weniger, kann aber besser Privatleben und Arbeit einteilen als in einer Großkanzlei.

        Vernehmungen von Opfern machen eigentlich immer weibliche Polizeibeamte, dazu gibt es seit einiger Zeit die Videovernehmung, die dem Opfer eine Wiederholung der belastenden Aussage in mehreren Instanzen nach Möglichkeit ersparen soll. Mit anderen Worten sind die Rahmenbedingungen besser als je zuvor - aber an der Unschuldsvermutung auch nur zu kratzen, ist komplett inakzeptabel.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    "Von Frauen, die Gewalt ausgesetzt waren, und sich erst Jahre später dazu äußern, wurden Beweise verlangt.

    Zum Beispiel von Dylan Farrow, Woody Allens Adoptivtochter, die er als Kind misshandelt hatte. "

     

    Es wurden Beweise verlangt!? Was denn sonst? Soll man etwa aufgrund einer Behauptung irgendwen verurteilen?

     

    Ferner: es steht überhaupt nicht fest, dass die Anschuldigungen von Dylan Farrow stimmen. Sie behaupten das aber einfach so. Passt wohl in den Kram, was?

    • @849 (Profil gelöscht):

      Genau diese Ablehnung von rechtstaatlichen Prinzipien ist der Grund weshalb eigentlich linke Männer und Feminismus-Fans wie ich lieber erstmal auf Distanz gehen, wenn die nächste Empörungswelle durchrauscht.

       

      Wie sagt man so schön: Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht. Leider trifft das oft genug auf den Feminismus zu...

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Yoven:

        Ich finde das weit schlimmer, als dass ich davon noch ein Fan sein könnte. Das gehört in die Chronik eines angekündigten Feminofaschismus!

  • Es ist eigentlich egal was man fordert, wenn die Forderung mit der Abschaffung grundlegender Menschenrechte, wie der Unschuldsvermutung, einhergeht dann diskreditiert man sich dadurch selber!

  • Es ist eine Problemgruppe, aus der nicht nur eine Facette herausgegriffen werden darf: Wenn Frauen sich "hochschlafen", Männer dies einfordern oder gar gewaltsam einfordern. Wenn Sex - gerade von Frauen - als Ware, als Gegenleistung gesehen wird und sie sich betrogen fühlen, wenn die erhoffte Gegenleistung trotz tollem einvernehmlichen Sex ausgeblieben ist. Die Weinsteins sind nur die abscheuliche Spitze dieses Eisbergs. In den USA sind Beziehungen innerhalb von Firmen generell untersagt, um das "Hochschlafen" und sexuelle Ausnutzen von Untergebenen zu verhindern. In Deutschland dagegen sehen wir solch ein Verbot als unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Beschäftigten. Die US-"Lösung" ist sicher nur Sympthombekämpfung, Wie oft haben andere Frauen und Männer das Nachsehen gehabt, weil die Freundin des Chefs bevorzugt wurde? Auch die Frau, die sich so hochschläft kommt in eine unangenehme Lage, wenn die Beziehung droht in die Brüche zu geraten und sie ihre sexuelle Verfügbarkeit gegen den Absturz ihrer Karriere abwägen muss.

    Wir brauchen ein anderes Bild von Sex: Gleichberechtigt und selbstbestimmt statt Frauen, die meinen sie wären nichts wert, wenn sie keine entsprechende Gegenleistung dafür erhalten würden und Männer die ihren Wert darin sehen, dass sie ihre Macht einsetzen können um Sex einfordern oder sich gar gewaltsam nehmen zu können.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Velofisch:

      In den USA ist es allerdings auch bis heute völlig selbstverständlich, das es ein Kennenlern-Ritual gibt. Der Mann fragt die Frau, ob sie mit ihm Essen geht und bezahlt die Rechnung. Da wird nicht darüber geredet, sondern das fällt unter "ist halt so"

       

      ^^Nun kann man sich fragen wer hier im Vorteil ist, der Bezahler oder die Bezahlte? Auf jeden Fall legen solche gesellschaftlichen Rituale schon mal klar fest, das Frau es unter einem Essen nicht machen sollte.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @6474 (Profil gelöscht):

        Unter bestimmten Umständen reicht auch ein Glas Wein, dass die Frau über einen "herfällt"!

  • Solange das Gewaltproblem nicht grundsätzlich angegangen wird, wird die Gewalt, die wir aus den Betten verdrängen, anderswo wieder auftauchen. In Kitas und Heimen etwa, in Schulen und Büros, im Kino und in Gebetsräumen, in Krankenhäusern und auf Sportplätzen, in Autowerkstätten und in Stallanlagen, in der Natur, an der Börse oder auch am Steuer gestohlener LKW.

     

    Die Menschheit ist in den letzten 500.000 Jahren exponentiell gewachsen. Meine These lautet, dass sie ihre Dominanz unter anderem der Tatsache zu verdanken hat, dass sie ihre Gewaltprobleme verschiebt. Unter anderem – man kennt das von den Bonobos – in ihre Betten. Wenn sie nicht bald aufhören kann damit, wird sie den Planeten ruinieren - und sich selbst gleich mit. Die Insekten sind schon tot. Wir haben also noch 10 Jahre. Wird Zeit, dass wir uns unseren „Dämonen“ ernsthaft stellt, nicht nur im Spaß.

     

    Ich fürchte allerdings, dass eine Voraussetzung dafür wäre, weniger beleidigte Leberwürste zu produzieren. Zum Beispiel, in dem wir besagten Leberwürsten die Gelegenheit geben zu kapieren, wie sie mit sich selbst umgehen können. Ohne Gesichtsverluste und zum Eigenen Nutzen, meine ich. Wo, wenn nicht im Spaß, sollten wir das üben?

  • "... Räume betreten dürfen" - meint die Autorin damit allen Ernstes Vergewaltigung? "Wurden Beweise verlangt" - ja wie sonst?

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Laurenz Kambrück:

      Ich habe keine Ahnung welche Räume die Autorin meint. Irgendwelche Frauen und Diskriminierungsräume oder so...

  • Die gute Nachricht: Die große Mehrheit der Männer ist auch in sexueller Hinsicht normal. Für den Umgang mit dem kleinen Rest mein Tipp: den Aggressor fragen, wie lange und in welcher Weise er als Junge mit seiner Mami "kuscheln" musste und, falls diese Frau Mama noch leben sollte, ob man immer noch mit ihr zusammen wohne.

     

    Im Ernst: hinter sexuell grenzüberschreitendem Verhalten verbirgt sich bei Männern und bei Frauen sehr häufig eine tiefgreifende Beschädigung der Persönlichkeit, die sich in sexualisiertem Verhalten äußert. Nicht selten wurde dieses Abweichen durch sexuellen Missbrauch verursacht. Missbrauch von Jungen durch ihre Mütter oder andere weibliche Bezugspersonen ist verbreitet. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass diese Art von Verbrechen an Kindern genauso häufig ist, wie der Missbrauch von Mädchen durch Männer oder männliche Jugendliche.

     

    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von 9 Millionen erwachsenen Menschen in Deutschland, die in ihrer Kindheit und/oder Jugend Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Ich denke viele finden es einfach komisch, dass Frauen anderen Frauen nicht böse nehmen, wenn sie Sexualität einsetzen um Vorteile zu bekommen."

     

    -Ja, und da muss man nichtmal so weit gehen wie dem Blowjob als Gegenleistung oder Prostitution.

     

    Meine Ex-Freundin zb. die das Erklärte Ziel hatte "auf Tussi zu machen" und sich extra aufreizend angezogen hat, bevor sie in die Autowerkstatt fuhr, weil es "dann vielleicht billiger wird"

     

    Beim Kfz-Typ kommt diese Haltung so an wie sie gemeint war und auch ich sehe ihr Vorgehen.

    Sowas bezeichnete man bis vor nicht allzu langer Zeit als "die Waffen der Frau"

     

    Ob sich sowas bei diesem KFZ-Meister nach der 30sten Frau die wimpernklimpernd hereingestöckelt kommt, und einen auf Naiv macht, irgendwann auf das Frauenbild auswirkt? Wohl nicht, denn mein Name ist Hase...

     

    Was für ein Frauenbild erzeugen solche Aktionen und wer agiert und wer reagiert denn da nun genau?

    Ich glaube wirklich jeder kennt ähnliche Situationen aus seinem Alltag und ich glaube jede dritte Frau hat sich schon ähnlich verhalten.

     

    Ob das nun schlimm ist weiß ich gar nicht, nur Ehrlichkeit wäre dabei wünschenswert.

     

    Ich glaube viele Feministinnen wollen ähnliche Dinge wie ich, aber eben immer nur aus ihrer Frauenperspektive, in der sich Männer (und nur Männer) ändern müssen. Ich finde diese Sicht auf die Gesellschaft komisch.

     

    Wenn man Feministinnen auf so Sitationen und Erlebtes anspricht, dann a) gibt es so etwas gar nicht wirklich, oder b) ist das auch ein bischen problematisch, aber c) müsse man auch verstehen, weil d) Frauen es so gelernt haben und...

     

    Nein! Das ist nicht "ein bischen" problematisch, sondern Teil des Problems weil es eben genau diese Frauenbilder beständig aufs Neue reproduziert.

     

    Die einzigen Frauen die von feministischer Seite aus kritisiert werden, sind bekennende Antifeministinnen, alle anderen "haben es halt so gelernt"

    • @6474 (Profil gelöscht):

      guter Kommentar!

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Was sie hier tun ist die Schuld auf die Frauen schieben, die aus ihrer persönlichen Perspektive die falschen Kleider tragen. Da machen sie es sich sehr einfach. Die Opfer von sexuellen Übergriffen werden so nochmals entwürdigt. Anstatt die wahren Ursachen anzuschauen, die mit der gesellschaftlichen Rangordnung, mit Machtgefälle und Dominanz im öffentlichen sowie privaten Raum zu tun haben, gehen sie den Weg des victim blaming. Wie wollen sie es sich erklären, dass etwa in Ägypten während des Arabischen Frühlings auf dem Trahirplatz in Kairo tausende von Frauen sexuell belästigt oder sogar vergewaltigt worden sind, auch wenn die Frauen dort nicht im Verdacht stehen, sich halb nackt oder tussihaft in der Öffentlichkeit zu bewegen? Viele ägyptische Männer haben ohne zu zögern eine Erklärung gegeben: Frauen auf der Strasse sind Freiwild. Solcherlei Rechtfertigungen erhält man auch bei Vergewaltigungsfällen in Indien. Diese Antworten sind auf hässliche Weise ehrlich. In unseren Breitengraden können Frauen sich zwar wesentlich freier bewegen, aber die tiefe gesellschaftliche Rangordnung macht vor allem Mädchen und junge Frauen zu Opfern von unangemessenem Verhalten. Auch bei Übergriffen auf Männer spiegelt sich dieses Bild; sie sind meist jung und ihren Belästigern, Frauen oder Männer, hierarchisch unterlegen. Diese Wahrheit mag unangenehm sein, aber sie betrifft uns alle, denn in Verlaufe des Lebens sind wir irgendwann in der gesellschaftlichen Hierarchie soweit aufgestiegen, dass es Menschen in tieferen Rangordnungen gibt: Kinder, Junge, Kranke, Alte. Wie wir mit diesen umgehen, macht den Unterschied. Zudem stolpern wir doch mit diesem Kleiderargument über unauflösbare Widersprüche. Wenn Frauen Körper und/oder Gesicht nicht der Öffentlichkeit zeigen, sondern sich verhüllen, ist das auch nicht richtig. Man ist sich einig, dass sie Opfer einer männerdominierten Gesellschaft sind, die ihren Frauen vorschreibt was sie tragen sollen und was nicht!

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @ecox lucius:

        Keine Ahnung worauf du gerade geantwortet hast?

         

        Auf die Situation mit meiner EX-Freundin jedenfalls nicht. Schließlich ging es mir nicht um "falsche Kleider".

         

        Vielloeicht liest du meinen Kommentar einfach nochmal

        • @6474 (Profil gelöscht):

          !!

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          @EXOX LUCIUS

           

          2)Ich antworte dir natürlich trotzdem gerne.

           

          Es gibt auch noch eine Meinung zwischen zwei Extremen. Das wird leider oft nicht gesehen, weil man dann ja auf keiner "Seite" steht.

           

          Es gibt zum Beispiel sowas wie angemessene Kleidung. Damit meine ich nicht den Sonntagsanzug oder das Dirndl auf dem Oktoberfest.

           

          Niemand kommt bei einer Beerdigung im Bikini/Badehose aufzutauchen und andersherum geht man nicht im Pelzmantel ins Schwimmbecken .

          Ein Hitlerbart löst in einer Gedenkstätte auch Irritiationen aus.

          Wenn ich mir Socken in Unterhose stopfe um meinen Schritt zu betonen, wird das auch als offensiv wahrgenommen und eine arschfreie Latexhose bei schwulen Männern gilt als Indiz für erhöhte sexuelle Bereitschaft.

           

          Meine Exfreundin hat mir ungefragt ihre Motive erklärt, warum sie sich im geschilderten Fall so kleidet und wie sie sich zu geben gedenkt. Also kühle Berechnung, statt zufälligem Lieblingsoutfit.

           

          Das zu sehen, rechtfertigt noch lange keine Vergewaltigung von Frauen die nach dem Discobesuch knapp bekleidet nach Hause gehen.

           

          Das Frauen in unseren Breitengraden gesellschaftlich vorgeschrieben würde, wie sie sich zu kleiden hätten, halte ich im direkten Vergleich mit Männern für ein hartnäckiges Klischee.

          Wo sind den die sexy angezogenen, geschminkten Männer in Latex und im Netzhemd?-Höchstens anzutreffen in Schwulenclubs. Es fällt noch nichtmal auf wie beschränkt Männer in ihrer Kleiderwahl sind, so selbstverständlich erscheint es, das Mann keinen Lippenstift benutzt und keinen Rock zu tragen hat.

          Frauen in Jeans, Pullover, Sneakers und kurzen Haaren fallen dagegen mitterweile kaum noch auf.

           

          Und damit bin ich trotzdem ganz weit davon entfernt einen sexuellen Übergriff zu rechtfertigen!

           

          Gesellschaftspolitisch lassen sich solche Vorgänge eben nicht isoliert betrachten. Ich erzähle Frauen nicht was sie zu tragen haben, aber ich möchte auch nicht ständig übersexualisiertem Verhalten ausgesetzt sein.

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @6474 (Profil gelöscht):

            Ich wohne in der Nähe einer Uni, auf der ich vor einigen Jahrzehnten studiert habe. Daher sehe ich viele Studenten. Die Studentinnen sind oft so angezogen, wie frau früher anlässlich eines Opernbesuchs oder eines anderen festlichen Ereignisses. Da hat sich offenbar etwas verschoben.

             

            Ich kann mich ferner auch nicht erinnern, dass junge Frauen in den 70ern und 80ern ihre körperlichen Vorzüge oder auch NIchtvorzüge derart penetrant öffentlich präsentiert hätten. Ich sehe aber auch keine Handhabe als allenfalls den Protest dagegen.

             

            Mir geht es wie Ihnen, dass ich nicht "ständig übersexualisiertem Verhalten" ausgesetzt sein möchte. Es nervt mich einfach und es turnt mich kein bisschen an, weil ich es als deplaziert empfinde. Aber, so ist das heute halt: man kommt gewissermaßen im Bikini auf die Beerdigung, geht im Pelz schimmen und begattet sich auf fremden Autos (wie ein Freund unlängst berichtete, der einige Probleme hatte, ein kopulierendes Pärchen von seinem Auto zu verscheuchen). Kinderstube ist so out wie Frauenzimmer. Bleibt nur der Herrenabend :-), Toleranz und das Sichaussprechen gegen diese -in meinen spießigen Augen verprollte -

            "Anstandslosigkeit".

            • 6G
              6474 (Profil gelöscht)
              @849 (Profil gelöscht):

              So weit gehen und Anstand einzufordern, will ich ja gar nicht.

               

              Ich finde nur, das diese sexualisierte Überbetonung in Mimik, Gestik und Kleidung, teilweise im krassen Widerpruch zu den formulierten Forderungen steht.

               

              Ich habe kein festgelegtes Verhalten gegenüber Frauen oder Männern, sondern ich behandle Menschen so wie ich sie wahrnehme.

               

              Und da kommt es eben darauf an, ob eine Frau "auch" sexy ist, neben anderen Eigenschaften, oder die Betonung einzig und allein auf ihrer Sexualität liegt. Genauso ist es beim schwulen Mann, der "unter anderem" auch schwul ist, oder eben arschfreie Latexhosen trägt und Sex in den Mittelpunkt der Wahrnehmung stellt.

               

              In meiner Wahrnehmung war meine Jugend in den 90er Jahren da auch unkomplizierter. Es gab die "Girlie"-Bewegung in der Popkultur und Riot-Girls im Punk.

               

              Girlie-bands wie Tic Tac Toe haben damals noch relativ deutlich Grenzen gezogen, wie sie als Frauen nicht sein möchten: "rote lippen - aber grelle

              2 pfund schminke - dauerwelle

              eingehüllt in deinem duft verpestet du die ganze luft

              jeden tag nur sonnenbank du hast dir schon dein hirn verbrannt

              doch wer braun sein will muß leiden

              es läßt sich leider nicht vermeiden

              spieglein spieglein an der wand..."

               

              ^^ Es war sicherlich nicht alles toll oder echt zu dieser zeit, aber immerhin kam niemand der/die sich als emanzipiert verstand auf die Idee, sich selbst im Kontext von Tussis und Mackern einzuordnen

              • 8G
                849 (Profil gelöscht)
                @6474 (Profil gelöscht):

                Ihren letzten Absatz finde ich besonders interessant. Zu den 90ern kann ich nicht viel sagen, aber ich denke, das war damals noch eher eine Emanzipation im Aufbruch oder als Weg. Heute scheint es mir so, als hätten die selbsternannten Emanzipierten diese Sache längst für abgeschlossen erklärt und würden durch ihre Arroganz dem Thema gegenüber dieses ad absurdum führen.

                 

                Es kann doch nicht emanzipiert sein, wie ein billiges Abziehbild rumzulaufen, genau damit der Diversität und Individualität, die man sich überall grell irgendwo anheftet, eine Absage zu erteilen und zugleich dieses Uniforme als DAS Ergebnis des Emanzipationsprozesses zu feiern.

                 

                Ich glaube, die Manzen und Manzer haben einfach keinen Bock mehr auf mühsamen Diskurs und Introspektion. Sie sind schon mit dem Abklatsch zufrieden und quaken nur noch ab und zu im Sinne irgendeiner hippen "Klientelfreiheit" rum, was dazu beitragen soll, das Image aufrechtzuerhalten, das sie vor sich hertragen, wie der Kardinal die Monstranz bei der Fronleichnamsprozession.

      • @ecox lucius:

        Sie haben wohl den Kommentar nicht verstanden, den sie hier kritisieren. Es zeigt doch nur wie internalisiert patriachische Strukturen auch bei Frauen sind und das sie somit auch zum Teil des Problems gehören.

         

        Auch Frauen reproduzieren frauenfeindliche Stereotype und entsprechen müssen auch Frauen an deren Abschaffung arbeiten. Sich zurück lehnen und zu warten bis die Männer handeln ist nicht nur kontraproduktiv, sondern auch das Gegenteil von Emanzipation!

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @ecox lucius:

        "Wenn Frauen Körper und/oder Gesicht nicht der Öffentlichkeit zeigen, sondern sich verhüllen, ist das auch nicht richtig. Man ist sich einig, dass sie Opfer einer männerdominierten Gesellschaft sind, die ihren Frauen vorschreibt was sie tragen sollen und was nicht!"

         

        Und wenn sie sich hierzulande freizügig kleiden, ist das natürlich Ausdruck individueller und unteilbarer Freiheit?

         

        Wer das Problem wirklich fassen will, muss, wie Sie richtig schreiben, auf die Ursachen schauen, "die mit der gesellschaftlichen Rangordnung, mit Machtgefälle und Dominanz im öffentlichen sowie privaten Raum zu tun haben". Aber wenn da eine Gruppe meint, die Zeichen ihrer Einordnung in diese Rangordnung (in diesem Fall aufreizende Kleidung oder devotes Verhalten), als Attribute von Freiheit stilisieren zu müssen, bestätigt sie das System, das sie zu bekämpfen vorgibt.

         

        Ideologiekritik hierzulande ist fast ausschließlich nur Kritik an dem, was man bei anderen als Ideologie wahrnimmt. Solange diese aber nicht auch auf das Eigene gewendet wird, gibt es m.E. keine Chance auf einen Durchbruch.

        • @849 (Profil gelöscht):

          Ich kann Sie da beruhigen. Feminist*innen kritisieren durchaus auch das Verhalten von Frauen, die sich z.B. zu Komplizinnen sexistischer Stereotype machen. Bei all ihren Kommentaren bleibt das Gefühl zurück, dass Sie immer eine bestimmte Frau vor Augen haben, denn die Beschreibungen und Kritik, die sie vorbringen kann einfach nicht auf alle Feministen und Feministinnen zutreffen.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Menschen aller Geschlechter haben ihre Erfahrungen aufgeschrieben....Die Aktion #MeToo sorgt dafür, dass gewisse Männer beleidigt sind. Sie fühlen sich entweder angegriffen oder unter Generalverdacht gestellt. Der Mann, der eine besondere Behandlung erwartet.... begibt sich in die Opferrolle und versucht so seine privilegierte Position zu verbergen."

     

    Ja ,was denn nun? Haben hier Menschen aller Geschlechter das Recht ihre persönlichen Erfahrungen zu schildern, oder nicht? Wenn wir hier diskutieren und Erfahrungen austauschen, dann geht es natürlich auch um meine männliche Sicht auf die Dinge.

  • Backlashinismus geht auch andersrum http://www.reddit.com/r/theredpill

  • Da bin ich ja gespannt! Ich meine: Ich bin gespannt, wie die taz den „Vertrauensbonus neu definieren“ will. Stark sind schließlich die Vielen auch. Und was nicht zu beweisen ist, braucht niemand zugeben.

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Was zu sagen, wenn sexistische Bemerkungen fallen oder jemand es toll findet, in den Puff zu gehen, habe ich mir angewöhnt. Bei manchen Typen kann man(n) sich aber auch den Mund fusselig reden. Das Frauenbild ist z.T. erschreckend.

     

    Allerdings habe ich mit 17 schon praktisch in Bezug auf Sexismus gelernt (was eigentlich jede*r weiss), dass auch Frauen lügen können.

    Da stellte mich ein Mädchen vor meinen Freunden und Freundinnen bloß, weil sie meinte, behaupten zu müssen, ich hätte einfach so unter dem Tisch mit Füßeln angefangen. Derweil hatte sie das selbst getan.

     

    Mit Sexismus von Frauenseite habe ich auch unangenehme Erfahrungen gemacht, die ich aber niemals unter einem Hashtag für sexualisierte Gewalt thematisieren würde.

    Das wäre mir zu blöde und politisch taktlos.

     

    Gesprächsbedarf besteht trotzdem. Genau wie viele Frauen habe auch ich mir nämlich angewöhnt, es lieber zu verschweigen, aus Angst vor sozialer Stigmatisierung.

    Ich würde gern eine qualifizierte Einschätzung von klassisch feministischer Seite hören, wie mann es nennen darf (!), wenn "wildfremde" Frauen ihm in der Disko an den Arsch grabschen oder beim ersten Kuss nachfühlen, ob mann einen Harten bekommen hat (Grab him by the Latte?).

    Auch eine Ex-Freundin kam eines Tages vom Tanzen nach Hause und meinte, sie wäre ungefragt angefasst und zungengeküsst worden, von einer Frau. Ich war nur wenig überrascht, wie locker sie das sah und habe mich gefragt, ob sie es genau so auf die leichte Schulter nehmen würde, wenn das ein Mann getan hätte.

     

    Ich schreibe "nur wenig überrascht", weil ich mich hier auch nicht als das Riesenopfer stilisieren will, besonders traumatisch war das alles nicht. Es war allerdings trotzdem alles andere als respektvoll.

    Die Frage, warum allerdings solche Sachen so unterschiedlich wahrgenommen und bewertet werden, je nachdem, ob die Grenzüberschreitung von Männern oder von Frauen ausgeht, ist das Denken wert. Ich bin da auch noch zu keinem vorzeigbaren Schluss gekommen.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      Nur zur Einschätzung: Ich bin nicht mies drauf deswegen, ich kann darüber lachen.

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Ich würde dazu erst mal allgemein sagen, dass Sexismus auch Männern schaden kann, eben genau dann zum Beispiel, wenn sie über Vergewaltigungserfahrungen reden. Hin und wieder kommt es ja durchaus vor, dass Frauen ohne bestehenden Konsens irgendwelche sexuellen Dinge mit einer andere Person tun. Dieser anderen Person wird aber viel schwieriger nur geglaubt, weils eine Frau war, und das ist ein Problem.

        Das Problem heißt Sexismus, weil die Frau in dem Moment aufgrund des Geschlechts anders behandelt wird. Das ist für sie gut, und für die mglw. Männer schlecht. ^^

  • "Sobald Oralverkehr zur Gegenleistung wird"

     

    Ich denke viele finden es einfach komisch, dass Frauen anderen Frauen nicht böse nehmen, wenn sie Sexualität einsetzen um Vorteile zu bekommen. Wenn eine Frau einen Blowjob als Gegenleistung für ein neues Paar Ohrringe "liefert", fördert sie damit die Sichtweise von Sexualität als "(Gegen)Leistung". Wenn sich eine Frau "aushalten" lässt, ist das eine Form der Prostitution. Es wird jetzt aber wieder von Männern verlangt, andere Männer anzuprangern. Frauen sollen andere Frauen aber nicht in "Ihrer Lebensführung" kritisieren, auch wenn sich diese indirekt prostituieren und so Sexualität zur Ware machen. Das ist ein wenig bigott.

     

    Zum anderen ist es auch nicht möglich ein einem Strafrechtsbereich eine Umkehr von der Unschuldsvermutung vorzunehmen, nur weil es den Opfern nicht zugemutet werden kann Beweise zu liefern. Wie soll ein Angeklagter denn nach 20 Jahren seine Unschuld beweisen? Nur weil es viele Fälle gibt muss man nicht immer davon ausgehen, das alle Anschuldigungen ausnahmslos stimmen. Die schwere der Anschuldigung kann nicht automatisch die Schuldfrage beantworten.

  • Ist es wieder so weit, dass Feministen die Abschaffung der Unschuldsvermutung fordern?

    • @Thomas Friedrich:

      Offensichtlich ja.

  • "Suck my dick" ist überhaupt nichts sexistisches und hat auch überhaupt nichts mit Vergewaltigungsphantasien zu tun. Genauso wenig, wie wenn ich sagen würde "Leck mich am Arsch". Oder "Fick dich ins Knie". Schön, wenn andere einem Versuchen, Sprache zu erklären.

    • @Mantis Toboggan:

      Schön, wenn andere einem Versuchen, Sprache zu erklären.

    • @Mantis Toboggan:

      So ist es.