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Britische Linke debattiert JudenhassLabour definiert Antisemitismus

Nach langem innerparteilichen Streit hat die britische Labour-Partei die gängige Antisemitismus-Definition vollständig anerkannt. Es gibt auch Kritik.

DemonstrantInnen fordern vor der Labour-Parteizentrale einen entschiedenen Kampf gegen Antisemitismus Foto: imago/I Images

London afp | Die Führungsspitze der oppositionellen Labour-Partei in Großbritannien hat die vollständige Antisemitismus-Definition der International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) für ihren Verhaltenskodex übernommen. Das Exekutivkomitee habe „alle Beispiele der IHRA für Antisemitismus“ übernommen, sagte ein Parteisprecher am Dienstag. Der Entscheidung war eine heftige parteiinterne Debatte vorausgegangen.

Das Treffen in der Labour-Parteizentrale in London dauerte mehrere Stunden, während sich draußen Demonstranten von beiden Seiten Gehör verschaffen zu versuchten. Die IHRA-Definition sei gemeinsam mit einer Erklärung angenommen worden, die sicherstellen soll, dass die „Meinungsfreiheit zu Israel und den Rechten der Palästinenser“ nicht untergraben werde, sagte der Sprecher.

Bislang hatte sich Partei geweigert, die gängige IHRA-Definition zu übernehmen. Bei der Organisation handelt es sich um einen Zusammenschluss von 31 Staaten, die sich dem Kampf gegen Antisemitismus und Holocaust-Leugnung verschrieben haben. Sie kooperiert unter anderem mit der UNO, auch Deutschland ist Mitglied.

Die Parteiführung hatte diese Definition bislang nicht komplett in ihren eigenen Statuten festgeschrieben, weil sie diese für zu weitreichend hielt: Es gab die Befürchtung, dass damit auch reine Kritik an der Politik Israels als antisemitisch eingestuft werden könnte.

An der Definitionsfrage hatte sich ein heftiger parteiinterner Streit entzündet. Befeuert wurde er auch dadurch, dass sich Parteichef Jeremy Corbyn wegen früherer Äußerungen, Taten und Kontakte immer wieder dem Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt sah. Corbyn zählt zum Linksaußen-Flügel der Partei, der als äußerst pro-palästinensisch gilt.

Ein „echtes Problem“

Im März hatten führende Vertreter der jüdischen Gemeinden in einem Brief an Labour offenen Antisemitismus beklagt. Besonders Corbyn ergreife „immer wieder“ Partei für antisemitische Positionen, hieß es: Der Parteichef sei „ideologisch so sehr auf seine weit links stehende Weltsicht fixiert, dass er den jüdischen Gemeinschaften der Mitte instinktiv feindselig gegenübersteht“.

Im August dann hatte Corbyn zugegeben, dass es ein „echtes Problem“ mit Antisemitismus in seiner Partei gebe. Labour arbeite daran, sagte er zu. Corbyn wies einen Teil der jüngst gegen seine Partei erhobenen Vorwürfe aber auch als „überhitzte Rhetorik“ zurück. So könne er die Aussage nicht akzeptieren, Labour sei eine „Bedrohung“ für Juden.

Auch am Dienstag gab es Umgehend Kritik an der Entscheidung des Exekutivkomitees. Die Labour-Abgeordnete Margaret Hodge kritisierte im Kurzbotschaftendienst Twitter, die zusätzliche Erklärung „verwässert die begrüßenswerte komplette Annahme der IHRA-Definition“.

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107 Kommentare

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  • "Der Parteichef sei „ideologisch so sehr auf seine weit links stehende Weltsicht fixiert, dass er den jüdischen Gemeinschaften der Mitte instinktiv feindselig gegenübersteht“."

    Ähh, da ist dann aber "AnitMittismus".



    Das Ergibt ja ja mal gar keinen Sinn.



    Dieser Logik folgen, darf ich also kritisieren, weil sie keine vernünftige politische Haltung haben (also Mitte), aber nicht wenn es Juden sind... das klingt ja überhaupt nicht rassistisch :/

  • ...an den gräbern antisemitischer terroristen...

    dies wurde schon vor 2 wochen als luege entbloesst aber immer weiter erzaehlen bis es mehr dummkoepfe glauben.

    • @Theloneous Honk:

      Lassen Sie es gut sein, er hat hat selbst zugegeben davor gestanden zu haben.

      Und der gute Jeremy haut die Dinger in einer Geschwindigkeit raus, die können Sie nicht schönreden.

      Bei der Sitzung des Exekutivkomitees von Labour hat er einen Antrag eingebracht, um "das Absprechen der Rechte auf Selbstbestimmung des jüdischen Volkes, beispielsweise durch die Aussage, die Existenz des Staates Israel sei ein rassistisches Projekt als antisemitisch zu bezeichnen." Wie offen muss man denn noch versuchen Israel zu delegitimieren?

      Der Antrag ging übrigens nicht durch.

      www.timesofisrael....-wont-change-that/

      m.faz.net/aktuell/...arty-15775031.html

  • Ich habe mich etwas unklar ausgedrückt: Über China und die Türkei wird nicht so inflationär negativ berichtet wie über Israel. Allein schon die Summe der UN-Resolutionen gegen Israel spricht für sich. Hier die Liste der UN-Resolutionen gegen Israel

    de.wikipedia.org/w...er_UN-Resolutionen

    Und jetzt suchen Sie mal nach UN-Resolutionen gegen die Türkei im Umgang mit den Kurden oder gegen China im Umgang mit Tibet oder der Türkei hinsichtlich der Annektion Nord-Zyperns oder oder oder

    • @Nicky Arnstein:

      @Amandas

    • @Nicky Arnstein:

      UN- Resolutionen, die aber allesamt Folgenlos blieben. Israel kann sie getrost ignorieren. Wann hat die Türkei Nord-Zypern annektiert? Sie werden lange suchen müssen und doch kein Erfolg haben. Ich war wie sie, in dieser Sache lange, durch die schlechte Berichterstattung, ja, auf dem selben Dampfer, die böse Türkei hat einfach so Nord-Zypern besetzt. Doch es lohnt sich die Umstände der Besatzung und die Vorgeschichte noch mal zu überprüfen. Ein paar Wikipedia- Artikel sollten genügen. Übrigens haben die Nordzyprer in der Volksabstimmung 2004 für eine Wiedervereinigung gestimmt, die Griechen im Süden dagegen.

    • @Nicky Arnstein:

      Eine UN-Resolution ist keine Zeitung, kein Fernseher, kein Radio und auch nicht das Internet. Die Anzahl der UN-Resolutionen gegen Israel ist allenfalls ein Zeichen für Missstände im Nahen Osten. Die Siedlungspolitik ist eine davon. Zudem ist der Nahostkonflikt eines der am längsten andauernden internationalen Konflikte insgesamt. Natürlich summiert sich das über die Jahre. Was haben Sie denn gedacht? An welchen internationalen Konflikt haben Sie übrigens bei China und der Türkei gedacht?

      • @Rudolf Fissner:

        Ach? Der Konflikt zwischen Israelis und Palarabern ist ein internationaler Konflikt?

        • @Nicky Arnstein:

          Wie jezt? Der Gaza ist schon israelisches Staatsgebiet? Das ging ja fix!

          • @Rudolf Fissner:

            Ihre Definition von "internationalem Konflikt" ist offenkundig sehr uneindeutig.

            • @Nicky Arnstein:

              Nein, sie Definition ist sehr wörtlich: inter = zwischen natio= Nation.



              Ein Konflikt zwischen mind. zwei Nationen...

  • Hat Israel eigentlich den diplomatischen Weg nun völlig verlassen. Wird gar nicht mehr geredet. Trifft man sich nicht. Was ist deren Alternative zur Diplomatie. Wenn doch geredet wird, wieso nicht transparent? Mit Foto und so.

    • @Rudolf Fissner:

      Sie haben die Fragezeichen vergessen. Vielleicht wollten Sie gar nicht fragen?

    • @Rudolf Fissner:

      Haben Sie den Artikel gelesen, oder wieso stellen Sie eine derart unpassende rhetorische Frage?

      • @Nicky Arnstein:

        Weil hier Rosinenpickerei mittels Fotos gemacht wird. Sie erwähnen doch selber immer wieder Fotos, die etwas beweisen würden.

        • @Rudolf Fissner:

          Keine Ahnung, wovon Sie schon wieder reden. Welche Fotos???

  • Die Haltungen in der britischen Linken sollen etwas zu tun haben mit der Kolonialismus-Interpretationsfolie:



    Irland - Kolonie



    Palestine - Kolonie.



    also gegen Israel, das fälschlicherweise als von den Briten gefördert gesehen wird - zum Nachteil des palästinensischen Nationsmodells.



    Es gibt auch andere Formen auf Israels Siedlungspolitik Druck auszuüben als BDS.

    • @nzuli sana:

      Theoretisch gäbe es andere Formen, aber wenn europäische Regierungen sich diesen Formen verweigern, bleibt halt nur BDS.

  • Das mit dem Zeichen der Muslimbrüder lässt mich wirklich an der Intelligenz Corbyns zweifeln. Da bittet er geradezu um Ärger. Das war jetzt der erste Kritikpunkt den ich einsehe. Ich hab keine Ahnung wie es dazu gekommen ist. Hat er sich dazu geäußert.

    War er einfach nur naiv oder was ist da passiert. Das ist definitiv nicht in Ordnung. Aber trotzdem kann man deswegen nicht sofort Antisemit schreihen. Die Muslimbrüder sind aus 100 Gründen fürchterlich. Ich gehe mal nicht davon aus, dass er tatsächlich die Muslimbrüder unterstützt (da sind die Ansichten zu konträr für). Da würde ich auch eine Erklärung erwarten.

    Hab grad gegoogelt er hat selbst gesagt es wäre in Solidarität zu den getöteten Muslimbrüdern in Ägypten geschehen. Das ist zwar eine Erklärung aber mich stellt das auch nicht zufrieden. Da hat er sich mal richtig selber reingeritten. War definitiv ein Fehler.

    Ich glaube da war er politisch naiv und hat die Tragweite unterschätzt. Solidarität mit getöteten und deren Familien auszudrücken ist natürlich in Ordnung, aber hier kann man argumentieren er macht sich die Zeile zu eigen...

    definitv kritikwürdig (aber noch immer kein Antisemit)

    • @Huege:

      Dass er sich 2016 mit Muslimbrüder fotografieren ließ, welche als islamistische Terrororganisation gilt, sagt genug über Corbyn aus. Untragbar.

      • @Nicky Arnstein:

        Das Netanjahu sich mit dem Rechtspopulisten Trump fotografieren lies ebenfalls. www.fr.de/politik/...-hofiert-a-1561773

        • @Rudolf Fissner:

          Und Frau Merkel hat sich auch mit T. mehrfach getroffen. Oje....

          • @Nicky Arnstein:

            Sehnse! und Strauß hat auch mit dem Erzfeind rumgetüddelt. Nennt sich Politik. Nicht Krieg.

  • @Sven Günther Ob Sie es glauben oder nicht, die Hamas ist keine monolithische Organisation, da gibt es auch unterschiedliche interessengruppen.

    @Nicky Arnstein Über Israel wird - zu recht - meist negativ gesprochen, aber (zumindest meistens) auf faktischer Grundlage. Über Juden hingegen idR nicht, weil die Leute nicht mehr so dumm sind zu glauben Juden wären eine homogene Gruppe. Ich hab durchaus schon Leute abscheuliche Dinge sagen gehört und mich dann auch nicht gescheut da einzuschreiten. Zu Behaupten es wäre wie in den 30ern ist vollkommener Unsinn.

    • @Huege:

      "Zu Behaupten es wäre wie in den 30ern ist vollkommener Unsinn."

      Niemand hat behauptet, dass es so wäre. Seien Sie versichert, dass Juden - egal wo sie leben - es nicht mehr dazu kommen lassen werden, dass es für sie "wie in den 30ern" wird. Dass über Israel "meist negativ gesprochen wird", nicht aber über China, der Türkei oder sonst einem anderen Land, das viel mehr Anlass zur Negativberichterstattung gibt, ist für mich ein klares Indiz für den latenten Antisemitismus, der da - ob bewusst oder nicht - mitschwingt. Sie selbst schrieben ja nicht "über israelische Politik", nein, Sie finden es okay und richtig, über ein ganzes Land negativ zu sprechen. Und ich finde, es wird nicht ausgewogen genug über die israelische Politik gesprochen, sondern höchst einseitig. Vor allem finde ich, dass viele Israelkritiker vieles nur nachplappern, keine Ahnung von dem Nahostkonflikt haben und sich ihre Meinung nur in irgendwelchen sozialen Medien oder je nach Freundes- und Bekanntenkreis bilden (lassen).

      • @Nicky Arnstein:

        Sie behaupten im Ernst, dass über China und Türkei nicht negativ gesprochen wird???



        Das würde ich dann wirklich als schwer verzerrte Wahrnehmung bezeichnen

      • @Nicky Arnstein:

        Erst einmal die Frage arm Sie Israel mit der Türoder China vergleichen.



        Dann die Frage, ob Sie die Medien zu Erdogan nicht gelesen haben.



        Weiterhin die Frage, ob Sie den Geschichtsunterricht verpasst haben und nicht wissen, wie seit hundert Jahren welpolitisch so abgeht. Antikommunismus, Kalter Krieg, Gulag, Vietnam. Die Wahnehmung es würde immer nur über Israel geredet ist eine sehr subjektive.

        • @Rudolf Fissner:

          Ich hasse das Wortvorschlagfeature auf Tablets!

      • @Nicky Arnstein:

        "Vor allem finde ich, dass viele Israelkritiker vieles nur nachplappern, keine Ahnung von dem Nahostkonflikt haben" Auch so 'ne Methode der Verteidiger der Unterdrückung: die Leute für blöd erklären. Nein, die Berichterstattung, eigentlich überall in der westlichen Welt über Israel liegt genau richtig, daher die verzweifelten Versuche Nebelkerzen zu werfen- Trollen, Antisemitismus- Instrumentalisierung- dürfte aber in Wirklichkeit niemanden mehr überzeugen.

      • @Nicky Arnstein:

        Ich denke ja, das große Interesse für Israelberichterstattung kommt vor allem daher, dass bei kaum einem Thema so erregt diskutiert wird. Würden unter türkeikritischen Artikeln, an denen, zu Recht, eigentlich auch kein Mangel herrscht oder unter chinakritischen sich ab demnächst Leute tummeln, die Antiturkismus oder Antisinismus schreien und auch noch versuchen täten überall selbstgeschnitzte Definitionen dazu mit Hilfe des Gesetzgebers durchzudrücken, dann würde die Erregungs- und Berichterstattungs-Kurve genauso steigen. Zumindest die Chinesen scheinen da klüger zu sein. Können so ganz unbehelligt weiter die Tibeter u die Uiguren u Bürgerrechtler triezen, ich finde die rechtsnationalen Siedler sollten von den Chinesen lernen, oder von Duterte - neuer Freund Israels, wie sie sicher schon erfahren haben. Wer solche Freunde hat braucht keine Israelkritiker. Oder doch?

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @ingrid werner:

          Wenn die BRD sich gegenüber der DDR so verhalten hätte wie Israel gegen die Menschen in Gaza und im Westjordanland, hätte man seitens der USA die Regierung übernommen und alle deutschen Politiker dingfest gemacht und sie in Nürnberg auf die Anklagebank gesetzt.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Na, jetzt drehen Sie aber ganz schön durch. Aber ich kann mithalten: wenn die Gaza-Regierung und sonstige dort etablierte Terror-Organisationen mit den Russen das gemacht hätten, was sie mit Israel und der israelischen Bevölkerung tun, seit Israel Gaza den Palarabern überlassen hat, dann wäre Putin längst einmarschiert und hätte Gaza besetzt oder aber platt gemacht.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Prinzipiell stimme ich mit Ihnen überein, in der Nahostfrage, nur der Vergleich... Auf der anderen Seite standen die Russen, hätte sich wohl jeder zwei mal, mindestens, überlegt da reinzuschießen. Die Parallelen zum Konflikt zwischen Serben und Kosovoalbanern finde ich treffend. Auch die Serben halten den Kosovo für ihre heilige, angestammte Erde, aus der sie die Albaner rauswerfen wollten, oder deren Gebiet sie zumindest weiter kontrollieren wollten. Und sie hatten sogar das Völkerrecht auf ihrer Seite, der Kosovo gehört(e) zu Serbien. Trotzdem: Der Versuch es gewaltsam weiter zu halten, hat sie einen weiteren Krieg gekostet. Das sind Doppelstandards! Andere Staaten die sich so verhalten wie Israel bekommen mindestens Sanktionen auferlegt. Israel? Nichts! Es hat also gar keinen Grund zur Klage. Auch den Chinesen heute noch Sanktionen aufzuerlegen würde sich wohl keiner erlauben, ein paar sind eben doch gleicher.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @ingrid werner:

              Russland ist nicht unser Freund und für einen lupenreinen Demokraten hält Altbunzkanzler Gerd ihn allein, den Putin. Aber bei uns hört man allenthalben zur Verteidigung Israels angeführt, das sei eine Demokratie. Mein Verständnis von Demokratien ist es nicht, dass sie Kriege führen, unrechtmäßig Land besetzen und sich als Kolonialmacht aufführen. Formalia als deren Bedingung ist mir zu wenig und den meisten Menschen sicher auch.

              Offenbar haben Israel und China ja große Macht, dass sie nicht sanktioniert werden. Bei China ist es die Wirtschaftsmacht, mit der sich niemand anlegen will, bei Israel die aggressiv vorgetragene und die unrühmliche Geschichte des Antisemitismus' ausnutzende Ideologie, mit der sich niemand auseinandersetzen will und die Lobby, gegen die kein Politiker aufzubegehren wagt, weil er sonst gleich den Rückzug ins Privatleben antreten kann.

              Ich habe generell kein Verständnis dafür. Wo Unrecht ist, muss dieses angeprangert werden, egal von welcher Seite es kommt.

              Deutschland indes sieht ohnehin das Unrecht immer nur bei anderen, hätte aber genug Ursache, erst einmal den Schmutz unter dem eigenen Teppich hervorzukehren. Da nun ein jedes Land um den eigenen Schmutz weiß, fällt es natürlich leicht, mit anderen Schmutzfinken das Lied von den Werten der Demokratie zu trällern und sie beim Luftholen dazwischen tagtäglich zu verraten.

  • "Im Gegensatz zu mir glauben Sie indes, dass Antisemitismus generell nichts mit der Israelischen Politik zu tun hätte. Ich versuche hingegen, den alten Antisemitismus von der berechtigten Israelkritik und auch von einem neuen Antisemitismus zu unterscheiden, der sich aus dem Hass auf Israel, nicht aus dem Hass auf Juden im allgemeinen speist."

    Ich habe diesen Abschnitt mehrfach gelesen und nicht verstanden, was für Sie Antisemitismus, alter Antisemitimsus und neuer Antisemitismus bedeutet bzw. worin die Unterschiede bestehen sollen. Offenkundig sind Sie aber der Auffassung, dass die israelische Politik Antisemitismus fördert/generiert. Ja, und zwar bei Antisemiten, die schon vorher judenfeindlich eingestellt waren. Ich bin außerdem der Auffassung, dass die EINSEITIGE Kritik an Israel bzw. an Israels Reaktionen auf vorangegangenen Terror seitens der Palästinenser nichts anderes als verkappter bis offener Antisemitismus ist. Wenn ich behaupte, Israel würde keine Zwei-Staatenlösung wollen, während es die Palaraber mehrfach waren, die eine Zwei-Staaten-Lösung abgelehnt haben. wer behauptet, dass Gaza ein KZ, ein Ghetto ist, Israel ein Apartheidstaat oder - wie jetzt in London - ein rassistisches Gebilde ist, der ist für mich ganz klar ein Bilderbuch-Antisemit. Hinzu kommen die Doppelstandards der Israelkritiker, welche sich über Israel echauffieren, aber bei der türkischen Besatzung Nord-Zyperns oder der chinesischen Besatzung Tibets oder der russischen Anektion der Krim oder oder oder die Schnauze halten.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Nicky Arnstein:

      Dass es Hass gegen Israel seitens der Muslime gibt, ist doch eine Erscheinung, die genau mit der Einwanderung von Juden in Palästina und der Gründung Israels zusammenfällt. Das ist neuer Hass, der natürlich auch, da die Schandpolitik Israels nun seit der Gründung anhält, in Antisemitismus umschlagen kann und das natürlich auch tut.

      Denn niemand ist auf Dauer davor gefeit, massive Ressentiments zu entwickeln, wenn diesen über Jahrzehnte durch entsprechendes Handeln Vorschub geleistet wird.

      Auf einem anderen Blatt steht der nicht religiös motivierte Antisemitismus des Westens, den es immer noch gibt und auch noch gäbe, wenn alle Juden aus Europa wegzögen (wie Adorno treffend anmerkte, müsste man die Juden für diese Leute erfinden, wenn es sie nicht gäbe).

      Israelkritik steht hingegen noch auf einem anderen Blatt. Der Terror der Palästinenser wird von Israel stets und ausnahmslos mit unverhältnismäßigen Mitteln vergolten. Der Terror durch Israel vor seiner Gründung und danach, die heutige Behandlung von Palästinensern als wertlose Menschen ist hingegen tabu (da kann man ja gerne mal 160 abknallen in ein paar Tagen, sind ja nur Hamaskämpfer - und der IDF-Soldat, der einen gefechtsunfähig am Boden liegenden Palästinenser abgeknallt hat, bekam gerade mal 9 Monate Gefängnis, soviel wie das Mädchen, das dem IDF-Soldaten ein paar gescheuert hatte, nachdem sie erfahren hatte, dass ihrem 15-jähriger Cousin in den Kopf geschossen wurde: www.haaretz.com/is...stinian-1.6429997). Das ist genau das Schema, das Israel zum Pariah unter den Staaten hat werden lassen. Nur hat man das in Deutschland noch nicht gemerkt. weil man ja aufgrund eigener Schuld lieber das Maul hält als einem angeblichen Freund zu zeigen, wo die Grenze liegt. Es gibt mehr als genug Grund, Israel zu kritisieren. Dazu bedarf es keines Antisemitismus, sondern lediglich eines Funkens Gerechtigkeitsempfindens und der rechten Infos.

      • @849 (Profil gelöscht):

        "Dass es Hass gegen Israel seitens der Muslime gibt, ist doch eine Erscheinung, die genau mit der Einwanderung von Juden in Palästina und der Gründung Israels zusammenfällt."

        Ich vermute mal, dass Sie dann auch die Abneigung vieler Deutschen gegen die Migranten und Flüchtlinge erklären/entschuldigen können.

        " Der Terror der Palästinenser wird von Israel stets und ausnahmslos mit unverhältnismäßigen Mitteln vergolten. "

        Bei keinem anderen Staat, der in der Vergangenheit terrorisiert oder angegriffen wurde und sich dagegen wehrte, kam man jemals auf die Idee, von "unverhältnismäßigen" Mitteln zu sprechen. Ganz abgesehen davon frage ich mich, was den bei Terror ein verhältnismäßige Reaktion wäre.

        "die heutige Behandlung von Palästinensern als wertlose Menschen ist hingegen tabu"

        Auch wenn Sie an dem Mythos festhalten, den Sie und Ihresgleichen stricken, um Israel zu diffamieren: Erklären Sie mir mal bitte, wie es kommt, dass viele dieser "wertlosen Menschen" israelische Staatsbürger, Richter, Akademiker, Dozenten und Politiker sind? Sie merken nicht, dass Sie stest und ständig Hass säen und mit Ihren Statements den Antisemitismus schüren. Oder ist das Kalkül?

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Nicky Arnstein:

          Was hat es denn damit zu tun, ob es Diskrimierung gibt? Wir haben seit Jahrzehnten Migraten in der Nationalmannschaft. Gibt es etwa deshalb keine Diskriminierung gegen Migranten?

          Wer Jude ist, bekommt die Staatsbürgerschaft ohne weiteres. Vertriebene Palästinenser dürfen hingegen nicht zurückkehren und bekommen auch keine Staatsbürgerschaft. Wer als Palästinenser eine israelische Staatsbürgerschaft bekommt, hat massive Schwierigkeiten mit dem Familiennachzug oder Besuchen durch die Familienangehörigen aus Gaza.

          Israelis und Palästinenser dürfen nicht heiraten, sofern der Palästinenser nicht zum Judentum konvertiert. Mischbeziehungen werden als Verrat am Judentum gesehen. Wenn ein israelischer Araber in eine mehrheitlich von Juden bewohnte Gemeinschaft in Negev oder Galiläa ziehen will, kann diese ihn durch Zuzugskommittees zurückweisen. Ein Jude kann im Krankenhaus darauf bestehen, nicht mit Arabern zusammen auf dem Zimmer zu liegen. In Bezug auf öffentliche Zuwendungen sind die Araber schwer im Hintertreffen. Mehr als die Hälfte aller verarmten Familien in Israel sind arabische Familien. Der Prozentsatz von Postgraduierten israelischen Arabern in israelischen Universtitäten liegt bei gerade einmal bei etwas über 6% (bei 21% arabischer Israelis). Und da erzählen Sie irgendwas von Akademikern, Richtern usw. Die mag es geben, aber was heißt das schon?

          Abgesehen davon, dass Israel sich ganz offen als Staat der Juden bekennt, für den Menschenrechte Nachrang haben, wenn es um diesen geht: was wäre das nur für ein Spektakel in Deutschland, wenn wir all unsere deutschen Migranten durch ein "Grundgesetz" zu Bürger zweiter Klasse degradieren würden. Dann würden wir zu Recht Rassisten geschimpft. Und wenn wir Ehen zwischen Muslimen mit Migrationshintergrund und christlichen "Bio-Deutschen" verbieten würden, würde man uns zurecht an die Rassengesetze des unseligen Gröfazen gemahnen.

          Bei Israel und für Sie ist das alles kein Problem. Die dürfen das einfach, nicht wahr?

          • @849 (Profil gelöscht):

            "Wer Jude ist, bekommt die Staatsbürgerschaft ohne weiteres. Vertriebene Palästinenser dürfen hingegen nicht zurückkehren und bekommen auch keine Staatsbürgerschaft." Sie langweilen mich, und es bringt scheinbar nichts, Ihnen zum 100. Mal zu erklären, dass sich Juden nicht als Religion, sondern als Volk betrachten, und dass Israel als jüdischer Nationalstaat gegründet wurde, der Juden - egal wo sie auf der Welt in der Diaspora leben - das automatische Recht gibt, die israelische Staatsbürgerschaft zu erlangen. Ist das so schwer zu verstehen? Palästinenser und Menschen anderer Nationen, werden also als Ausländer betrachtet. Warum sollten sie Anspruch auf die israelische Staatsbürgerschaft haben? In Deutschland bekommen Ausländer auch nicht automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft. Mich zu allen anderen genannten "Ungerechtigkeiten" zu äußern, sprengt den Rahmen, zumal das alles nicht erklärt, warum in der Labour Party so viele Antisemiten unterwegs sind.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Nicky Arnstein:

              Das ist null schwer zu verstehen. Ein Staat, der nur für Menschen da ist, die nach dessen Ansicht ein Volk oder Nation bilden, ist ein rassistischer Staat. Was die übrigen Ungerechtigkeiten betrifft, passen Sie natürlich wieder, weil das nicht in Ihren Kram passt. Es macht einfach keinen Spaß mit Ihnen zu diskutieren, weil sie sich winden wie ein Aal. Ich werde mich in Zukunft an Herrn Günther halten. Da kann ich wenigstens was lernen!

    • @Nicky Arnstein:

      Sie sind hier der einzige, der anspricht, das irgendwer mehr meint Gaza sei ein KZ. Damit spielt man nicht. Was hat das mit Labour zu tun?

    • @Nicky Arnstein:

      @Atalaya

  • Ja, "what offends Jews" is their business. Aber nur weil jemand etwas als anstößig empfindet - was sein gutes Recht ist - bedeutet es nicht, dass er für die gesamte Gesellschaft bestimmen kann (oder sollte) was zu einem effektiven Ausschluss aus eben dieser führt (oder zumindest der gesellschaftlichen Debatte).

    Genausowenig kann sie für sich in Anspruch nehmen für alle Juden zu sprechen. Ich hab schon Interviews mit amerikanischen Juden gesehen in denen die sich auf eine Art und Weise zu diesem Thema geäußert haben die mir nicht zugestanden werden würde.

    Es gibt kein Recht nicht mit Dingen konfrontiert zu werden die man als anstößig empfindet. Es gibt aber schon ein gewisses Recht nicht herabgewürdigt zu werden. Wo da die Grenzen verlaufen muss man je nach Einzelfall bewerten.

    • @Huege:

      Wenn ich wissen will, was frauenfeindlich ist, dann frage ich Frauen, die sicherlich verschiedene Auffassungen dazu haben. Aber keinen Mann.

      Wenn ich wissen will, was schwulenfeindlich ist, dann frage ich schwule Frauen/Männer, die sicherlich verschiedene Auffassungen dazu haben. Aber keinen Hetero.

      Wenn ich wissen will, was antisemitisch ist, dann frage ich JüdInnen, die sicherlich verschiedene Auffassungen dazu haben. Aber keine Nicht-Juden.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    Beschweren Sie dich bei Herrn Günther, der unten schrieb, der Apartheidsstaatvorwurf an Israel wäre Blödsinn.

  • Na, das dürfte doch viele hier erfreuen:

    www.haaretz.com/wo...m_campaign=General

  • "What offends Jews is our business - not yours" steht auf dem Plakat, das die Frau vorne auf dem Foto hält. Das bringt es eigentlich auf den Punkt bei der ganzen auch hier von einigen geführten Debatte, ob und wann etwas antisemitisch ist oder nicht. Vielen Nicht-Juden fehlt ganz einfach das Gespür dafür, vor allem jenen, die hier vom Thema Antisemitismus ablenken und versuchen, eine Debatte über den vermeintlichen "Apartheidstaat" Israel zu eröffnen und damit die linken Antisemiten in Schutz nehmen wollen.

  • "Wie nennen Sie denn Israels Regime im besetzten Westjordanland?"

    Israel hält das Westjordanland besetzt, wie Sie selber schreiben. Wenn Sie den Unterschied zwischen einem Apartheidstaat und einer Besatzung nicht kennen und auch die Ursachen für die Besatzung außer acht lassen, dann tut es mir leid. Dann macht es wirklich keinen Sinn, auf den von Ihnen und anderen ständig wiederholten antisemitisch angehauchten Blödsinn zu reagieren. Im übrigen - sollte es Ihnen entgangen sein - geht es hier nicht um das Westjordanland, sondern um den Antisemitismus innerhalb der Labour Party. Dass Sie und Huege daraus wieder einen "israelkritischen" Schlagabtausch machen, der recht wenig Neues enthält, ist charakteristisch.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Nicky Arnstein:

      Sie weichen mal wieder aus. Wie nennen Sie ein Besatzungsregime mit unterschiedlichen Gesetzen und Straßen usw. für Besatzer und Besetzte? Geben Sie einfach mal Butter bei die Fische und hören Sie endlich auf, mir Antisemitismus zu unterstellen, um von Ihrer Unwilligkeit darüber abzulenken, das Thema zu diskutieren und sich mit billigen Tricks die Deutungshohheit sichern zu wollen.

      • @849 (Profil gelöscht):

        @Atalaya: Wieso soll ich mich von Ihnen nötigen lassen, mich zu einem Thema zu äußern, das im Kontext des Artikels über Antisemitismus bei der Laybour Party irrelevant ist? Wenn Labour-Party-Mitglieder in den sozialen Medien Juden als "Parasiten" bezeichnen, dann frage ich mich, inwiefern das mit dem Westjordanland zu tun haben soll.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Nicky Arnstein:

          Beschweren Sie dich bei Herrn Günther, der unten schrieb, der Apartheidsstaatvorwurf an Israel wäre Blödsinn.

          • @849 (Profil gelöscht):

            Wieso soll ich mich bei Herrn Günther beschweren, wenn Sie den in die Welt gesetzten Blödsinn vom Apartheidstaat weiterhin kursieren lassen? Im Übrigen duzen und siezen Sie mich in einem Satz, und das ist extrem verwirrend.

        • @Nicky Arnstein:

          Laybour = Labour

    • @Nicky Arnstein:

      @Atalaya, gestern 21:01

  • Es gab in der Vergangenheit mehr als genügend Äußerungen von israelischen Politikern, dass es kein unabhängiges Palästina geben wird und teilweise wurde den Palästinensern sogar jegliches Recht auf Gaza und Westjordanland abgesprochen.

    Wenn jemand diese Leute in einer Rede als seine Freunde bezeichnet hätte um sie z.B. an den Verhandlungstisch zu bekommen, hätten Sie das dann auch kritisiert? (bzw gehen Sie davon aus, dass es von den Medien in ähnlicher Art und Weise kritisiert worde wäre?)

    Wenn nicht, dann hielte ich das ganze für Doppelmoral und sähe mich in meiner Ansicht es handle sich hier gar nicht um einen ernstgemeinten Diskurs über Antisemitismus bestätigt.

    Es ließen sich bestimmt genug einflussreiche Politiker finden die auf israelischer Seite genau das gemacht haben. Aber aus irgendeinem seltsamen Grund stochert da keiner in der Vergangenheit rum... Warum nur?

  • Klären Sie uns doch bitte auf wie man einen Staat bezeichnet der eine Bevölkerungsgruppe vertreibt und rechtlos hält? Ich bin mir sicher es gibt eine tolle Bezeichnung mit der man auch ja niemandem auf die Füße tritt, denn das ist das allerwichtigste!

    Wer welche Abkommen abgelehnt hat spielt überhaupt keine Rolle. Solange Israel weiterhin expandiert stellt sich die Frage überhaupt nicht. Und solange Israel expandiert tue ich mir schwer Gegenwehr zu verurteilen. Ich persönlich halte es nicht für ein effizientes Mittel und daher nicht für angebracht. Aber sowas ist immer leicht zu sagen wenn man den Luxus hat darüber, als rein intellektuelle Übung, gemütlich bei einem Glas Wein, zu sinnieren.

    Abgesehen davon waren die Friedespläne damals schon massiv zu Gunsten der Israelis. Aus heutiger Perspektive wäre es besser gewesen man hätte da stärker darauf hingearbeitet. Hindsight is 20 / 20.

  • Nope ist man nicht (nur zur info ich mache solche Vergleiche nicht, bevor mir das unterstellt wird). Man ist ein Übertreiber. Antisemit ist man nur wenn man es man einer bestimmten Absicht macht, man tut sich keinen Gefallen damit ein Wort so weit zu dehnen, dass es mit ein bisschen wohlwollen berechtigte Kritik unterdrückt. Natürlich gibt es in linken Bewegungen antisemiten, hab ich das in Abrede gestellt? Ich habe aber in Abrede gestellt, dass Antisemitsmus in der Labour Party ein größeres Problem darstellt als in den anderen Parteien. Wenn man die britische Presse teilweise mal angeschaut hat konnte man fast meinen auf Parteitagen würde massenhaft der Hitlergruß gezeigt.

    Ich wette wenn man bei den Tories mal genau hinschaut findet man genauso viele Leute mit fragwürdigen Einstellungen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man die Hände in den Schoß legen kann und nichts macht. Natürlich muss man da immer genau hinschauen, aber die Aussagen Corbyns, die ich bisher gelesen habe, haben mit Antisemitismus einfach üüüüüberhaupt nichts zu tun.



    Wenn jemand ihm trotzdem unterstellt was gegen Juden zu haben muss man schon fragen was da die Motivation ist. Und wenn die Medien sich draufstürzen wie sonstwas liegt die Vermutung nahe da will jemand den zukünftigen Premier verhindern.

    Seitdem Corbyn Parteivorsitzender ist wird er ständig wegen 20 Jahre altem Quatsch oder Kleinkram durchs



    Dorf getrieben. Und dann auch noch die ständigen Antisemitismusvorwürfe.

    Ich habs schonmal profezeiht aber man wird in die linken Kräfte in den USA mit den gleichen Methoden versuchen zu diskreditieren. Jeder der sich vor 10 Jahren mal zu Gaza geäußert hat wird richtig Probleme bekommen wenn er auch nur ein falsches Wort gebraucht hat.

    • @Huege:

      "Wenn jemand ihm trotzdem unterstellt was gegen Juden zu haben muss man schon fragen was da die Motivation ist. Und wenn die Medien sich draufstürzen wie sonstwas liegt die Vermutung nahe da will jemand den zukünftigen Premier verhindern."

      Das sehe ich und meine Freunde in GB genau so.

    • @Huege:

      20 Jahre alte Kleinkram, das ich nicht lache.

      Ist ja nicht so, dass Corbyn rumlaufen würde und mit Demokratiefeinden und Israelhassern auftritt und denen Öffentlich seine Sympathie zukommen lässt.

      Ah stimmt, das macht er ja doch, vor zwei Wochen mit dem Zeichen der Muslimbruderschaft.

      www.telegraph.co.u...slim-brotherhood2/

      • @Sven Günther:

        Aus welchem Jahr das Foto ist, geht nicht wirklich aus dem Artikel hervor, oder?

        • @Nicky Arnstein:

          Das Foto ist aus dem Februar 2016, aufgenommen in der Finsbury Park Moschee in Islington, das ist ein Teil Londons für den Jeremy Corbyn im Unterhaus sitzt und zu dem Zeitpunkt war er schon Vorsitzender von Labour.

          • @Sven Günther:

            Danke für die Info. Passt ja zu den Plakaten, die in London an Bushaltestellen aufgetaucht sind. Mal sehen, was Corby & seine Labour Party dazu sagen.

  • Was für ein BS schon wieder. Er hat über Friedensverhandlungen gesprochen und dabei die Freunde von Hamas ermuntert den Friedensprozess voranzutreiben. Das ist nichts weiter als eine dumme Floskel.



    Bei keinem anderen Politker / Thema hätten die Leute wegen einem Wort so ein Theater veranstaltet. Er hat - nachdem er Jahre später damit konfrontiert wurde (warum nur wird sowas Jahre später wieder rausgekramt... woran könnte das nur liegen???) - gesagt er wollte eine versöhnliche Sprache benutzen um die Seiten zu Friedensgesprächen zu ermuntern.



    Er hat außerdem gesagt er würde das heute nicht mehr so formulieren.



    War das politisch geschickt? Definitiv nicht! Ist das ein Anzeichen für Antisemitismus? Wohl kaum. Wird das von Kreisen in der Medienlandschaft benutzt um eine Kampagne gegen Corbyn zu fahren? Jap! Und mit Kreisen meine ich keine jüdische Verschwörung sondern die Üblichen Kapitalvertreter (die größtenteils nicht jüdisch sind! Will nur auf nummer sicher gehen, dass hier keiner irgendwas hineininterpretiert).

    Hier so zu tun als wäre Corbyn eine ernsthafte Bedrohung für die Juden ist einfach lächerlich.

    Was die sicherheitspolitische Lage Israels betrifft kann man im Augenblick nur spekulieren. Ist auch vollkommen unerheblich weil das im Kontext meiner Aussagen keine Rolle spielt.

    Vollkommen egal was man über den einen oder anderen Vorwurf halten mag, es bleibt immer noch dabei, dass Corbyn selbst dann angegriffen wird wenn er sich mit jüdischen Friedensgruppen trifft. Wie passt denn sowas in ihr Bild?

    Der ehemalige Oberrabiner ist entweder ein Idiot oder neigt zu massiven Übertreibungen. Schau dir mal an wie in den 30ern über Juden gesprochen wurde. Corbyn sowas zu unterstellen ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen. Das ist nicht "Prägnant zusammengefasst" sondern faktisch vollkommener Unsinn.

    • @Huege:

      "Schau dir mal an wie in den 30ern über Juden gesprochen wurde. "

      So wie heute bzw. seit Jahrzehnten stellvertretend über Israel gesprochen wird.

    • @Huege:

      Da musste ich ja lachen, die Freunde von der Hamas die den Friedensprozess vorantreiben sollen. Auch eine schöne Art den totalen Realitätsverlust zu dokumentieren.

  • "Oder ist man erst Antisemit wenn man sagt die Situation in Gaza erinnere einen an die jüdischen Ghettos. "

    Ja, ist man. Weil die Lebenssituation in Gaza - so prekär sie auch sein mag - nicht mit der Lebenssituation in jüdischen Ghettos vergleichbar ist und die Ghettoisierung von Juden nicht mit der Blockade Gazas durch Israel und Ägypten vergleichbar ist. Ein Vergleich relativiert das Elend in den jüdischen Ghettos und dient lediglich dazu, Israel (als jüdischen Staat) zu diffamieren. Im Übrigen weiß ich nicht, was das alles mit Corby zu tun hat, der ja selber zugegeben hat, "dass es ein „echtes Problem“ mit Antisemitismus in seiner Partei gebe." Ich finde es schlimm genug, dass es Antisemitismus in einer linken Partei gibt und auch bei Linken. Dass Sie behaupten, Antisemitismus werde "benutzt", "um die Bewegung zu diskreditieren", ist für mich ein Zeichen von mangelnder Selbstreflexion und Selbstkritik unter Linken, die an die Legende glauben, Linken können per se keine Antisemiten sein. Die Geschichte hat das Gegenteil gezeigt. Im Übrigen "macht" die taz nicht da mit, sondern berichtet einfach. Soll sie diese Nachricht lieber unter den Teppich kehren, weil sie Ihnen unbequem ist?

    • @Nicky Arnstein:

      ich denke eher mangel oder monopoly von ironie.



      das Warschauer ghetto hatten freedom tunnel. Gaza hat dagegen natürlich terror tunnel.

      diffamiert wird viel von beiden seiten aber der status quo im apartheid staat is keine option mehr.

      • @Theloneous Honk:

        Und wessen Schuld ist es, das es keinen Palaraber Staat gibt? Wer hat denn Camp David II abgelehnt...

        Und egal wie oft der Apartheidsstaat Blödsinn wiederholt wird, wahrer wird er dadurch nicht.

        • @Sven Günther:

          blödsinn wie zum beispiel kranzlegen für terroristen? das wird bestimmt noch eine weile weitergehen obwohl es schon vor 2 wochen als genau solches entpuppt wurde.

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Sven Günther:

          Wie nennen Sie denn Israels Regime im besetzten Westjordanland?

          • @849 (Profil gelöscht):

            Dummheit der Palaraber.

            Camp David II, hätte man machen können, gute Konditionen, militärisch für Israel nicht zu rechtfertigen, abgelehnt.

            Konvergenz-Plan, man hätte nur zugreifen müssen,abgelehnt.

            Den linken Israelis wird seit Jahren immer nur ins Gesicht gespuckt. Trotzdem wird erwartet das sie immer wieder für die Palaraber Partei ergreifen.

            Das ist Dummheit in Reinform.

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Sven Günther:

              Sie weichen ebenso wie Arnstein aus. Ich hatte gefragt, wie sie das Regime der Israelis im Westjordanland nennen?

              Sie sind doch ein intelligenter Mensch und kommen mir mit so einer durchsichtigen Antwort!

              • @849 (Profil gelöscht):

                Kennen Sie den Unterschied zwischen Besatzung und Apartheid nicht?



                Einfach mal googeln.

              • @849 (Profil gelöscht):

                Das ist eine Besatzung.

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Sven Günther:

                  Das ist kein Argument. Die weißen Siedler in Südafrika kann man ebensogut Besatzer nennen, wie die Israelis im Westjordanland.

                  Kommen wir also auf die Situation dort zu sprechen: warum lässt sich die Situation dort nicht Apartheid nennen? Der Begriff ist doch längst schon seiner ersten konkreten Anwendung auf Südafrika entwöhnt.

                  Insofern nochmal die Frage, da Sie ja hier damit angefangen haben, den Vorwurf an Israel, ein Apartheidstaat zu sein, als Blödsinn zu bezeichnen.

                  Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass man Israel (ohne Gaza und Westjordan) als Apartheidsstaat bezeichnen kann, auch nicht nach dem neuen Gesetz (Moshe Zimmermann ist da anderer Ansicht: soundcloud.com/sna...-moshe-zimmermann), aber was in Westjordanland passiert, dafür gibt es m.E. kein anderes Wort, was die strukturelle und gewollte Ungerechtigkeit dort besser bezeichnet.

                  • @849 (Profil gelöscht):

                    Wie Sie ja schon geschrieben haben, Judäa & Samaria ist nicht Teil Israels.

                    Apartheid ist ein definiertes Verbrechen, crime of Apartheid, lt. den römischen Verträgen, diese Kriterien werden nicht erfüllt, ansonsten wäre Israel schon lange angeklagt worden.

                    In Judäa & Samaria werden die Palästinenser diskrimiert. Das ist schlimm, aber nicht anders als in anderen Staaten des Nahen Ostens.







                    Der Vorwurf kommt ja öfters, die Exekutivsekretärin des UN-Wirtschafts- und Sozialrates für Westasien hat ihn 2017 auch in ihrem Bericht erhoben.

                    www.dw.com/de/verf...C3%BCck/a-38005842

                    Die hat den Job auch nicht mehr.

                    Haben Sie mal Bücher von Moshe Zimmermann gelesen? Ich habe mir mal "Die Angst vor dem Frieden. Das israelische Dilemma" angetan.

                    Damit bekommt man Beifall aus dem Feuilleton der SZ, aber es ist in Israel kaum jemandem vermittelbar, weil es einfach die Realität ignoriert. Als Israel sich aus Gaza zurückgezogen hat, sagte Scharon den Leuten, wir ziehen uns von da zurück, wir zwingen alle Siedler da zu gehen und wenn wir weg sind, kehrt da Ruhe ein. Daraufhin gingen über die Jahre tausende Raketen aus Gaza auf Israel nieder, wie erklärt man das Israelis, das es eigentlich die einzig vernünftige Lösung war?

                    • 8G
                      849 (Profil gelöscht)
                      @Sven Günther:

                      Mich interessiert die Apartheidsdefinition wenig, sondern das, was man darunter heute versteht. Wiki: "Heute wird der Begriff auch im Sprachgebrauch für jegliche Arten von ethnisch bzw. rassistisch motivierter Segregation verwendet, bei der die Staatsgewalt in einem Land zur Einschränkung der sozialen und bürgerlichen Rechte einer Gruppe missbraucht wird."

                      Diese Segregation besteht im Westjordanland und die besteht auch in Israel. In Israel ist sie überwiegend nicht Ausfluss direkten staatlichen Handelns, im Westjordanland sehr wohl.

                      Ich habe noch nichts von Zimmermann gelesen, aber das werde ich nachholen. Habe noch zu viele andere Bücher zum Thema auf der Leseliste.

                      Dass Scharon, ausgerechtnet der, geglaubt haben soll, dass da Ruhe einkehrt, nehme ich Ihnen nicht ab. Er hat sich aus Gaza zurückgezogen, damit er im Westjordanland weiter Fakten schaffen konnte - meinte sein Berater Weisglass.

                      • @849 (Profil gelöscht):

                        Das habe ich Scharon durchaus abgenommen.

                        Scharon ist damals aus dem Likud ausgetreten und hat damals die Kadima gegründet.

                        Die Kadima hat das Verhalten gegenüber den Palarabern in ihren Grundsätzen ganz klar bestimmt.

                        "Die israelische Nation hat ein historisches Recht auf ganz Eretz Israel. Dennoch muss ein Teil ihres Territoriums aufgegeben werden, um einen demokratischen Staat mit mehrheitlich jüdischem Staatsvolk zu erhalten. Jerusalem und die großen Siedlungen im Westjordanland bleiben Teile Israels."

                        "Die Umsetzung der Road Map soll zur Beendigung des Konflikts mit den Palästinensern führen."

                        Scharon ist kein Religiöser gewesen, es gibt nur zwei Gründe warum man nach Judäa & Samaria zieht, man ist arm/Neubürger, die bekommen um Jerusalem in den Siedlungen Wohnungen zugewiesen. 4 dieser 5 großen Siedlungen liegen direkt um Jerusalem, Modi’in Illit, Betar Illit, Ma'ale Adumim und Givat Seew, nur Ariel liegt mittendrin. Die hätte man durch Landtausch in Israel zumindest teilweise halten können.

                        Oder man ist auf einer religiösen Mission, das sind leider in Israel inzwischen zu viele und meiner Meinung nach Spinner. Für die ist jeder Schekel den Israel in Sicherheit oder Infrastruktur investiert, rausgeschmissenes Geld. Das hat auch Scharon so gesehen, Judäa & Samaria sind für Israel Ballast.

                        Die Leute da kosten Israel das x Fache an Geld, als die Bürger in Israel. Es bringt auch überhaupt keine Vorteile für Israel dort zu sein, es gibt dort weder nennenswerte Rohstoffe noch benötigt Israel weiteres Land für die Landwirtschaft. Militärisch gesehen braucht Israel es auch nicht, Jordanien ist der beste Nachbar den Israel hat.

                        • 8G
                          849 (Profil gelöscht)
                          @Sven Günther:

                          Wenn Judäa & Samaria derart Ballast sind, warum hat sich die Zahl der Siedler seit 1990 mit ca. 90000 auf mittlerweile über 420000 erhöht (www.columbia.edu/~...%20Settlers.html)?



                          Warum muss die Beduinische Siedlung Khan al Ahmar bei Ma'ale Adumim plattgemacht werden und die seit langem dort hausenden Beduinen neben eine Mülldeponie verfrachtet werden? Wenn man das Gebiet nicht mal für den Bestand des Judenstaats Israel braucht, dann wohl für's national-religiöse Gefühl?

                          • @849 (Profil gelöscht):

                            Seit Begin gibt es immer mal wieder Phasen, in denen Israel "Neubürger", also Menschen die über die Jewish Agency for Israel nach Israel kommen und dort Staatsbürger werden, dort gezielt angesiedelt hat.

                            Desweiteren ziehen viele religiöse Einwanderer aus den USA und auch aus anderen Ländern in die Siedlungen. Die machen das genau aus den religiösen Gründen, Land der Väter und so was.

                            Israel ist zwar ein Einwanderungsland, aber viele Einwanderer machen sich keine richtigen Vorstellungen, was Auswandern nach Israel bedeutet.

                            In Israel, ist das Leben im Vergleich viel teurer als in Europa. 50% der Israelis verdienen weniger als 7.000,- ILS im Monat. Die Miete für eine billige 1 Zimmer Wohnung in Jerusalem beträgt aber schon 3.500,- ILS. Die Lebensmittel, Hygieneprodukte etc. sind alle teuerer als hier, das liegt an der Lage Israels, den Beziehungen zu den Nachbarn, vor allem aber an hausgemachten Problemen.

                            In den Siedlungen zu wohnen ist billiger als in Israel selbst, das liegt an verschiedenen staatlichen Zuschüssen.

                            Viele Leute um Jerusalem wohnen dort, weil sie sich nichts anderes leisten oder nicht das leisten können was sie sich in den Siedlungen leisten können.

                            • 8G
                              849 (Profil gelöscht)
                              @Sven Günther:

                              Wenn ich das recht verstehe, sind Negev und Galiläa auch schwach besiedelt, aber Judäa und Samaria ist "Heiliges Land", weshalb Einwanderer und orthodoxen Siedler dorthin ziehen oder gezogen werden. Aber was ist mit der Regierung? Die fördert doch durch die Zuschüsse, wie Sie schreiben, die Besiedlung des Westjordanlands, alias Judäa und Samaria? Tut sie dies aus ideologisch-religiösen Gründen oder weil sie den Überschuss an Menschen irgendwo hinhaben will und zugleich das Territorium Israels verbreitern will? Oder ist es eine Mischung aus allem? Ich kann mir schwer vorstellen, dass Leute wie Bibi an die Story vom verheißenen Land glauben. Die führen doch etwas im Schilde und instrumentalisieren die Siedler für irgendwas...

    • @Nicky Arnstein:

      @Huege

  • Ich fand es widerlich wie sich die Taz vor den Karren reaktionärer Kräfte hat spannen lassen. Für mich ist es offensichtlich, dass hier eine Kampagne gegen progressive linke Kräfte veranstaltet wurde. Corbyn wurde sogar vorgeworfen sich mit einer Antisemitischen Gruppe zu treffen als er sich mit Israelkritischen Juden getroffen hat. Es gab eine ganze Reihe von Juden die sich in alternative Medien GEGEN diese Meinungsmache ausgesprochen haben. Aber die Taz vertritt mal wieder die Kapitalinteressen.

    Natürlich gibt es in der Labour Party antisemitismus. Wenn es ein gesellschaftliches Problem gibt wäre es albern anzunehmen eine Partei wäre davor vollkommen sicher. Aber es gab mehr als genug Studien die gezeigt haben, dass zumindest in der Labour Wählerschaft keine höhere Rate von Antisemitismus als in der Gesamtgesellschaft existiert. Aber es wird sich vollkommen auf Labour eingeschossen. Warum nur???

    Abgesehen davon kann man die Definition von "Gleichsetzung" von NS-Deutschland und Israel als antisemitsch durchaus kritisch sehen. Eine Gleichstellung mag hyperbolisch und geschmacklos sein, aber nicht per se antisemtisch. Wenn ich sage "der Zionismus ist ein Überbleibsel der verkorksten irredentistischen Bewegungen, menschenverachtend und überholt in einer Zeit in der derartiges Gedankengut dank Hitler zu Recht diskreditiert ist." Bin ich dann antisemit? Ich persönlich finde die Aussage durchaus vertretbar, würde sie persönlich nicht so formulieren, da man dadurch nur Brücken eintreist, halte sie aber nicht für faktisch falsch. Oder ist man erst Antisemit wenn man sagt die Situation in Gaza erinnere einen an die jüdischen Ghettos. Eine durchaus hyperbolische Aussage, aber ich finde man darf durchaus auch mal übertreiben wenn man ein die Menschen wachrütteln will.

    Widerlich von der Taz da mitzumachen.

    Ich mache eine Prognose: Wenn die linken Kräfte in den USA an Momentum gewinnen, wird wieder Antisemitismus benutzt um die Bewegung zu diskreditieren.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Huege:

      Ich halte überhaupt nichts von dieser Antisemitismushysterie bei jedem Vergleich mit den Nazis oder bei Fragen an die "heilige" Antisemitismusdefinition, die ein "Proposal" ist und m.E. sehr wohl dazu verwendet werden kann, sich gegen Kritik zu immunisieren, was sie fragwürdig macht.

      Vergleiche vergleichen und behaupten nicht Identität. Insofern lässt sich Gara natürlich mit Ghettos vergleichen, auch wenn das harter Tobak ist. Strengt man den Vergleich dann wirklich an, würde man sehen, wo die Unterschiede liegen und warum eine Ineinsetzung von beidem nicht gerechtfertigt ist.

      Niemals allerdings kann ein Vergleich per se antisemitisch sein. Er ist es dann, wenn der, der ihn anstrengt, Antisemit ist und ihn in diesem Sinne instrumentalisiert. Das ganze Gerede, dass etwas antisemitisch sei, weil es wer auch immer ohne Ansehen der Intention als solches darstellt, ist in meinen Augen Ausdruck einer autoritären Gesinnung, der es um die Meinungshoheit, aber nicht um Wahrheit geht.

      • @849 (Profil gelöscht):

        "Niemals allerdings kann ein Vergleich per se antisemitisch sein. Er ist es dann, wenn der, der ihn anstrengt, Antisemit ist und ihn in diesem Sinne instrumentalisiert. "

        Sie Witzbold. Nach Ihrer Definition gibt es weder Antisemiten noch Antisemitismus. Woran machen Sie einen Antisemiten bitte schön aus? Nur wenn er "Juden ins Gas" schreit?

        • 8G
          849 (Profil gelöscht)
          @Nicky Arnstein:

          Lesen Sie nochmal und versuchen Sie zu verstehen: wenn ich schreibe, dass ein Vergleich dann antisemitisch ist, wenn der, welcher ihn anstrengt, Antisemit ist, kann Ihre Aussage schon rein logisch nicht stimmen. Denn wenn ich die Existenz von Antisemiten bejahe, was ich mit meiner Aussage tat, muss ich auch die Existenz von Antisemitismus bejahen, denn es gibt keine Antisemiten ohne Antisemitismus und keinen Antisemitismus ohne Antisemiten, ne wahr!?

          • @849 (Profil gelöscht):

            Es geht hier nicht um irgendeinen Vergleich, sondern den Vergleich zwischen Israel und den Nazis. Ein Vergleich, der von Linken gerne angestellt wird und zwar von linken Antisemiten. Seien Sie mal etwas selbstkritischer, und fragen sich mal: wieso die ganze Welt auf diesen sicherlich nicht perfekten Staat herumhackt und er seit Jahrzehnten im Zentrum der medialen Aufmerksamkeit steht und er bekämpft wird? Sie gehören doch meines Wissens nach zu den Leuten, die behaupten, dass Juden kein Volk sind, sondern Mitglieder einer Weltreligion. Dann frage ich Sie: wieso müssen Juden - egal wo sie auf der Welt leben - für die Politik Israels Rede und Antwort stehen? Wieso werden Synagogen angefackelt als Protest gegen die Politik Israels? Wieso müssen jüdische Restauraunts und koschere Lebensmittelläden bewacht werden? Wieso wurden bei der Flugzeugentführung, die mit der Operation Entebbe endete, von den palästinensischen und deutschen Terroristen jüdische Passagiere selektiert? "Diese Selektion wurde von den deutschen Terroristen Böse und Kuhlmann übernommen.[24] Als ein Holocaustüberlebender Böse dabei seine eintätowierte Häftlingsnummer zeigte und ihn so an die Selektion in den Konzentrationslagern erinnerte, erwiderte Böse auf den darin implizierten Vorwurf, er sei kein Nazi, sondern Idealist."

            de.wikipedia.org/w...%BCdischen_Geiseln

            Sind Sie auch so ein "Idealist"?

            • 8G
              849 (Profil gelöscht)
              @Nicky Arnstein:

              Ich habe den grassierenden Antisemitismus noch nie angezweifelt und ich verurteile ihn genauso, wie Sie. Das wüssten Sie, wenn Sie aufmerksam läsen (wollten).

              Im Gegensatz zu mir glauben Sie indes, dass Antisemitismus generell nichts mit der Israelischen Politik zu tun hätte. Ich versuche hingegen, den alten Antisemitismus von der berechtigten Israelkritik und auch von einem neuen Antisemitismus zu unterscheiden, der sich aus dem Hass auf Israel, nicht aus dem Hass auf Juden im allgemeinen speist. Das ist zugebenermaßen nicht immer einfach, aber es ist im Umkehrschluss unredlich, Kritik an Israel stets auf die antisemitische Einstellung der Kritiker zurückzuführen.

              Was den Definitionsvorschlag der IHRA betrifft, habe ich insofern auch nichts zu bemängeln am Kriterium "Holding Jews collectively responsible for actions of the state of Israel." Denn es würde mir im Traum nicht einfallen, Juden oder Israelis, die nicht unmittelbar Unrecht in Palästina vor und seit der Staatsgründung verursach(t)en, dafür verantwortlich zu machen. Ich würde nicht mal die israelische Bevölkerung dafür kritisieren, dass sie ganz überwiegend dem Zionismus anhängen, denn auf Basis dieser Ideologie haben sie Israel ja gergründet.

              Was den Vergleich betrifft, bin ich generell der Auffassung, dass Vergleiche zwar abstrus sein können und es in Bezug auf solche, die Israel mit den Nazis vergleichen, auch stets sind. Nichtsdestotrotz lassen sich anhand von Vergleichen auch gut die Unterschiede herausstreichen - und je abstruser ein Vergleich, desto klarer treten die Unterschiede zutage. Insofern bräuchte sich vor Nazi-Israel-Vergleichen auch niemand zu fürchten.

              • @849 (Profil gelöscht):

                " Insofern bräuchte sich vor Nazi-Israel-Vergleichen auch niemand zu fürchten."

                Man fürchtet sich nicht vor Nazi-ISrael-Vergleichen. Solche Vergleiche sind zwar extrem geschmacklos, verdeutlichen aber, dass sie einem linken antisemitischen Denken entspringen. Rechte Antisemiten werden wohl kaum Israel mit Nazis vergleichen, oder?

                • 8G
                  849 (Profil gelöscht)
                  @Nicky Arnstein:

                  Wenn man sie nicht fürchten würde, weil man alles richtig macht, würde Israel die Antisemitismuskeule nicht so oft und wissentlich gegen die falschen Leute schwingen und auch einem Vergleich seiner Taten mit jenen der Nazis gelassen entgegensehen. Zudem würde es seine intensive und mit oft unlauteren Mitteln geführte Lobbyarbeit einstellen.

    • @Huege:

      P.S.: Die Rechten wie Netanyahu die immer Antisemitismus schreihen wenn ihnen was nicht passt sind die eigentliche Gefahr für die Juden. Wie war noch mal das Märchen mit dem Jungen der immer spielt er würde vor einem Wolf gejagt und um Hilfe schreit bis ihn keiner mehr beachtet?

      Ich möchte außerdem noch hinzufüger wie lächerlich es ist so zu tun als würde eine Corbyn geführte Regierung die Juden bedrohen. Das ist einfach totaler Bullshit. Sowas ist mindestens genauso übertrieben wie NS-Israel Vergleiche. Aber da ist es okay weil der Beschuldigte ja jemand ist, der dem Kapital ungemütlich werden könnte.

      Einfach nur widerlich. Typisch Taz... außenpolitisch voll auf Linie...

      • @Huege:

        Ihr Vergleich hinkt an mehreren Stellen, wenn es hart auf hart kommt, wird Israel niemand helfen und in Israel rechnet auch niemand (mehr) damit. Unterstützungslieferungen, klar die gibt es und wird es weiter geben, aber die eigenen Soldaten für Israel gefährden wird niemand. Man hat Israel im Jom Kippur Krieg nicht geholfen und Israel war so Nahe an der Niederlage, daß man den Einsatz der eigenen Atombomben überlegte und das ändert sich auch nicht.

        Und der zweite Absatz ist wohl ein Witz. Wer öffentlich die Hizbullah und die Hamas als Freunde bezeichnet, die bei ihren Anschlägen zwischen Juden und Israelis trennen, der ist für Juden mittelbar eine Gefahr.

        Der ehemalige Oberrabiner in GB hat es prägnant zusammengefasst.

        In a devastating critique of the opposition leader, Sacks accused Corbyn of giving “support to racists, terrorists and dealers of hate, who want to kill Jews and remove Israel from the map.” The Labour leader, Sacks said, uses “the language of classic prewar European antisemitism.”

        www.timesofisrael....erous-anti-semite/

      • @Huege:

        "Die Rechten wie Netanyahu die immer Antisemitismus schreihen wenn ihnen was nicht passt sind die eigentliche Gefahr für die Juden. "

        Bullshit. Ihre Behauptung, wonach andere Juden selber Schuld an Antisemitismus sind, ist nicht gerade neu und wird auch gerne von Antisemiten hervorgebracht. Wieso sollte Netanjahu "die eigentliche Gefahr für die Juden" darstellen? Von welchen Juden reden Sie? Das müssen Sie mir erklären.

        • @Nicky Arnstein:

          Ich habe nicht gesagt die Juden seien selber am Antisemitismus schuld. Ich habe geschrieben die Rechten Juden sollten vorsichtig sein Antisemitismus zu Instrumentalisieren weil es letztendlich den Vorwurf immer wirkungsloser macht wenn er ständig gebraucht wird. Daher dürfen linke Juden den Netanyahus dieser Welt nicht die Deutungshoheit überlassen.

          Interpretieren Sie nicht so viel hinein und lesen Sie die exakte Formulierung.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Huege:

        Innenpolitisch aber auch! :-)

  • Es wäre doch hervorragend, wenn man erführe, welche Zusätze konkret hinzugefügt wurden. Ein Leser wäre schon mal dankbar.

  • Würde man die Antisemitismusdefinition der Internationalen Allianz zum Gedenken an den Holocaust (IHRA) ernst nehmen, dürfte man auch bei der Taz Israel nicht mehr kritisieren . Deshalb meine Frage, wäre es dann nicht gänzlich besser und ehrlicher, bei Themen mit israelbezug die Kommentarfunktion auszuschalten?



    Und was sagt die Taz zur IHRA-Definition?

    • @Nico Frank:

      Anscheinend hattte die Diskussion unter den Artikel zur IHRA-Definition immer noch nicht ausgereicht:



      „Allerdings kann Kritik an Israel, die mit der an anderen Ländern vergleichbar ist, nicht als antisemitisch betrachtet werden.“



      Kritik an Israel ist erlaubt. Etwas anderes zu behaupten ist entweder Unwissenheit oder Böswilligkeit.

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @Nico Frank:

      Würde jedenfalls viel Arbeit sparen.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @88181 (Profil gelöscht):

        Man könnte auch wieder eine Diktatur in Deutschland errichten. Das würde ganz viel Bürokratie ersparen. Denken Sie allein an die ganzen Asylanträge, die man nicht mehr zu bearbeiten bräuchte. Die Richter könnten ohne Gesetze arbeiten, es gäbe nur noch eine Zeitung und einen Sender. Das Internet wäre auf deutsche Webseiten beschränkt und ins Ausland darf nur, wer die Diktatur nachweislich unterstützt. Gut, man bräuchte wieder sowas wie eine GeStaPo oder die Stasi, aber ich denke, unseren heutigen Verfassunsschutz umzunorden würde eher minimal bürokratisch zu Buche schlagen.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @Nico Frank:

      Was wäre denn daran ehrlich(er)?

  • who doesn't like to be in the business of offence?