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Es wäre schön, wenn jede Frau mit oder ohne Bikini sich im Schwimmbad oder sonstwo aufhalten könnte ohne das Gefühl, angestarrt und nach Sexyness bewertet zu werden.
Wer oben ohne baden will, soll selbstverständlich das Recht dazu haben.
Sehr viele Männer haben durch ihre Sozialisation im Patriarchat gelernt, dass Brüste ein Objekt sind, über das sie bestimmen. Wann eine Brust schön genug ist, wann und wo sie gezeigt werden soll und wo nicht. Natürlich geht es dabei immer um sie (Männer) und ihre Bedürfnisse. Nicht um das Recht von Frauen. Viele Frauen wiederum haben gelernt, sich mit dem Blick von außen zu sehen und oft Probleme, wenn ihr Körper nicht der erwarteten "Standard"- Sexyness entspricht.
Ich finde es so wichtig, ein Bewusstsein für unsere Sichtweisen und wo diese in unserer Sozialisation verankert sind, zu schaffen. Das wäre für alle ein befreiender Schritt.
Sichtbarkeit normalisiert und entsexualisiert. Deswegen würde gesellschaftspolitisch eine Menge dafür sprechen einen Bekleidungszwang komplett abzuschaffen. Denn entweder wir haben ein Körperteil selber oder es schonmal gesehen, also was ist der Punkt es zu verstecken. Und was dauernd gesehen wird, wird irgendwann normal und keinen Aufstand mehr wert. Wie entspannt das funktioniert kann jede*r an Brandenburgs oder Berliner Seen erleben: da geht bekleidet und unbekleidet locker nebeneinander. Und vor dem angestarrt werden oder doofen Sprüchen schützt auch keine Kleidung. Denn das Problem entsteht nunmal im Kopf des Handelnden, nicht durch mehr oder weniger Kleidung.
Ich verstehe das alles nicht mehr. In den 70ern und 80ern sind wir in der südwestdeutschen Provinz oben ohne und an manchen Seen nackt baden gegangen. Das war alles ziemlich entspannt und fühlte sich gut heute. Heute gehen wir wohl wieder zurück in eine Kultur der Prüderie. Wie kommt das??
In welcher Welt lebt ihr eigentlich?
Als Frau ist es schon kaum noch möglich mit Badeanzug/Bikini in ein öffentliches Schwimmbad zu gehen. Man gerät sofort ins Visier und Gruppen von jungen Männer. Das ist mehr als unangenehm selbst wenn die Belästigung "nur" verbal und durch glotzen einschließig ungewollte Fotos von Fremden mit sich machen lassen.
Und da soll ich noch oben ohne hin? Ihr spinnt doch nur noch. Im Urlaub war in an einem Strandabschnitt in dem die Geschlechter strikt getrennt waren. DAS WAR ERHOLUNG PUR!!!!
@V M In welcher Welt soll auf das toxische Verhalten einiger denn bitte mit Repression gegenüber den OPFERN ebenjenes Verhalten reagiert werden? Täterschutz bei gleichzeitiger Repression gegenüber Frauen ist doch ne ganz alte Nummerm, da sollten wir schon weiter sein.
Dann sollen Schwimmbäder halt eben Hausverbote für übergriffige junge Männer aussprechen.
Außerdem kommt niemand auf die Idee anderen vorzuschreiben sich auszuziehen, es geht darum dass weiblich gelesene Personen kein Hausverbot bekommen wenn sie da ne andere Einstellung haben als Sie.
stellt euch mal vor, auch für frauen bzw. für alle menschen, die männer attraktiv finden hat der nackte oberkörper eines mannes eine bedeutung! bei mir persönlich liegt das das spektrum zwischen "egal" und "sehr geil" im sinne von erregend, und das finde ich für mich auch gar nicht problematisch und ich hoffe, dass ich damit keinem mann oder keiner männlich aussehenden person auf die füße trete. schön wäre doch, wenn es einfach ok wäre, dass ein mensch einen anderen attraktiv findet, ohne dass das negative gefühle / bewertungen / kommentare zur folge hat. und weniger "attraktiv" ist doch genauso in ordnung, was auch immer das heißen mag.
Kulturelle Prägungen kann und muss man gelegentlich ändern.
Als Kind in den 70ern hatte ich gelernt, dass man täglich mindestens einmal Fleisch essen soll und habe das noch bis Anfang der 90er geglaubt. Trotz dieser Prägung komme ich inzwischen schon lange ohne aus, seit ich weiß, dass Schweine und Kühe meistens gar nicht so glücklich sind, wie sie auf den Verpackungen dargestellt werden.
Außerdem hatten Schokoküsse damals einen ziemlich rassistischen Namen, den
heutzutage niemand mehr benutzen würde, obwohl wir als Kinder in den 70ern darauf "geprägt" wurden und ihn als harmlose Bezeichnung empfunden haben.
Warum dann nicht alle gleich nackt? Alles andere ist doch eh spiessig (
Bei "ZDF Heute" wird auf eine aktuelle Umfrage zu dem Thema verwiesen.
Laut derer zeige sich "ein deutlicher Geschlechterunterschied" bei der Frage, wer freie Brüste begrüßt: "Auf die Frage "Erste Bäder erlauben nackte weibliche Oberkörper zu bestimmten Zeiten - wie finden Sie das?" antworteten nur 28 Prozent der Frauen mit "sehr gut" oder "eher gut", bei den männlichen Befragten waren es dagegen 46 Prozent."
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
@Jetztnicht korrekt....
Ein wenig false balance in der Taz?
Frau Kutters Logik zerbröselt doch sofort an der Tatsache, dass niemand von obligatorischen Exhibitionismus von allen redet, es geht um die Freiheit für jede*n individuell mit unbekleideter Brust zu baden wenn daran Interesse besteht ohne direkt Hausverbot zu bekommen.
Und wenn es sowas wie wie ungesunden sozialen Druck tatsächlich gibt (was ich gar nicht pauschal abstreiten will) ist das ein Problem der Gesellschaft und nicht der Verordnungen. Es kommt ja auch niemand auf die Idee ungewöhnliche Vornamen gesetzlich zu verbieten um Kinder vor Mobbing zu schützen....
Wenn überhaupt würde ein Wegfall von Repression zu Bekleidung mMn zu einem entspannteren Umgang mit Körpern und ABBAU von gesellschaftlichen Druck führen.
@Eydeet14 "Es kommt ja auch niemand auf die Idee ungewöhnliche Vornamen gesetzlich zu verbieten um Kinder vor Mobbing zu schützen...."
Doch, - zum Glück für die Kinder - gibt es genau solche Regelungen, die etwa dafür sorgen, dass Namen wie Satan, Prinzessin oder Verleihnix ebenso unzulässig sind wie Axel wenn der Familienname Schweiß lautet.
@Ingo Bernable ok, wusste ich gar nicht. Aber das sind ja auch schon drastische Beispiele bei denen von grober Fahrlässigkeit bzw. sogar böser Absicht der Eltern geredet werden kann.
Ich hatte an sowas wie Nepomuk Nathanael gedacht ;)
Wie dem auch sei, ich halte es für absurd Repression als 'Schutz' derer zu verklären denen da was vorgeschrieben wird. Weiblich gelesene Personen bei denen schon Brüste zu sehen sind sind ja auch keine Neugeborenen mehr, in dem Sinne war das Beispiel wohl etwas unpassend.
Ich finde das sollte jede/jeder machen wie sie/er will.
Wenn es nach mir geht auch ganz nackt oder im Vollkörper-badeanzug.
Ich versteh nicht ganz was da immer für ein TamTam veranstaltet wird.
In Österreich - wo ich wohne - ist soweit ich weiß oben ohne im Freibadkein Problem. Zumindest machen das ziemlich viele.
Das Wort "wohlmöglich" existiert nicht, es heißt "womöglich". Cf. www.korrekturen.de...wohlmoeglich.shtml
@Vrumfondel Der Fehler wurde korrigiert. Vielen Dank! Die Moderation
Und warum eigentlich nicht auch untenherum?
Klappt an den Badeseen im Osten wunderbar!
@49732 (Profil gelöscht) Da ist vielleicht noch ein bisschen mehr Platz als im öffentlichen Schwimmbad einer Großstadt... naja. Ein bisschen.
"sind sie ja nun erst mal so geprägt"
Dann wird's mal Zeit, zu lernen. So wie alles andere im Leben auch. Wenn wir etwas nicht ändern, weil wir zu viel Angst davor haben, wird die nächste Generation auch "so geprägt" werden. Dann wird sich NIE etwas ändern.
Tatsache ist: eine Erlaubnis ist keine Pflicht, etwas zu tun. Immer und überall mit Gruppenzwang zu argumentieren, hilft nicht, das eigentliche Problem zu lösen: dass aus der Frauenbrust heute immer noch ein Kult gemacht wird, ein Objekt, das es zu verstecken und dabei auch noch zu optimieren gilt, damit die Form nach außen hin möglichst perfekt erscheint.
Wenn erstmal eine ganze Menge nackter Brüster frei herumschwingen, von denen die wenigsten dem Ideal der Playboy-Bunny-Busen entsprechen dürften, wird sich das hoffentlich bald ändern. Die ganz normale Vielfalt menschlicher Formen wird dann niemanden mehr über Gebühr er- oder aufregen.
@Tetra Mint Klar kann man etwas anderes lernen - das passiert ja auch oft. Die Frage ist: muss und will man es. Fast alles, was unser Leben ausmacht, ist angelernt, und selbst die nicht angelernten Dinge (wie männliches Interesse an Frauen und andere Dinge) kann man umlernen, weil moderne Gesellschaften das anders wollen.
Dass man etwas umlernen kann, bringt also argumentativ nicht weiter, weil man alles umlernen kann.
Die Frage ist, ob es um ein universelles Gerechtigkeitsmoment in einer universellen absoluten Gerechtigkeitsskala geht, die die Welt aus einem barbarischen Urzustand Schritt für Schritt in eine universell gerechte Welt überführt.
Das glaube ich hier eher nicht. Es geht eher um die üblichen gesellschaftlichen Sitten, die immer irgendeine Form haben. Da geht aber nichts vorwärts in irgendeinem höheren Sinn - man macht einfach von Zeit zu Zeit Dinge neu. Das ist auch voll ok - man muss es aber auch nicht, oder kann sich andere Sitten raussuchen.
PS: ich denke alles, was man als ganz schlimme Sitte abtut, war irgendwann zu seiner Zeit, als es noch ältere Dinge abgelöst hat, mal eine Befreiung von den eben noch älteren Dingen, die man als unterdrückend und nicht mehr zeitgemäß empfand. Da ist aber wenig absolute Richtung drin. Insgesamt wird die Gesellschaft z.B. seit einiger Zeit wieder prüder und konservativer - auch gerade bei junden Leuten. Das wird jetzt als rücksichtsvoller empfunden - das "Oben-Ohne" hier scheint eher eine Ausnahme vom Großtrend.
@Markus Michaelis "Dass man etwas umlernen kann, bringt also argumentativ nicht weiter, weil man alles umlernen kann."
Genausowenig bringt es aber weiter, darauf zu beharren, dass etwas bereits so erlernt sei, und anzudeuten, dass das nun der permanente Zustand wäre ("geprägt"). Insofern ist mein Hinweis, dass etwas Erlerntes durchaus veränderlich ist, auch nicht so verkehrt, wie Sie es beschreiben.
Wir haben uns schließlich auch an Bikinis gewöhnt, eine Entwicklung, die einst mit Ganzkörperbadeanzügen begann. Die letzten paar Quadratzentimeter um die Brustwarzen herum müssen doch nun wirklich nicht mehr mit derartiger Vehemenz verteidigt werden ...
@Tetra Mint Pssst: die meisten Playboy-Bunny-Busen sind fake.
@resto Da fehlt mir jegliche Erfahrung - so nah bin ich denen noch nie gekommen. Aber danke, diese Information unterstreicht doch, was ich oben schrieb :)
@resto Gibt es die überhaupt noch?
@Jim Hawkins Keine Ahnung.
Deutsch war nie ungegenderte Sprache: Überall finden sich gegenderte Artikel, Pronomen und Wortendungen – genau das ist ja das Problem.
Bekleidungsregeln in Schwimmbädern : Freie Brust für alle?
Nicht nur in Hamburg und Göttingen wird darüber diskutiert, ob das Oben-Ohne-Baden in Schwimmbädern für alle erlaubt sein sollte. Ein Pro und Contra.
Das Oberteil beim Schwimmen weglassen – befreiend oder störend? Foto: Foto: Annette Riedl/dpa
Ja,
es ist richtig, wenn nicht nur Männer wählen dürfen, ob sie mit freiem Oberkörper schwimmen – sondern alle. Denn darum geht es: um Gleichbehandlung. Derzeit haben nur Männer die Entscheidungsfreiheit darüber, ob sie in der Öffentlichkeit mit nacktem Oberkörper herumlaufen – egal, ob es anderen gefällt oder nicht. Deshalb ist es aus feministischer Perspektive gut, wenn jetzt vereinzelt Volksvertreter:innen wie in Hamburg-Eimsbüttel oder Göttingen dafür sorgen, dass es wenigstens im Schwimmbad, wo nur ein kleiner Teil des Körpers bekleidet ist, der sich zudem oft unter Wasser befindet, fair zugeht.
Doch offenbar ist das Thema für viele Menschen angstbesetzt. Die einen – Männer – haben Sorge, gegen den Beckenrand zu schwimmen, wenn Brüste nicht mehr adrett eingepackt sind. Die anderen – Frauen – befürchten, angestarrt und ausgelacht zu werden, wenn sie ihre Brüste weiter verhüllen. Und dann gibt es noch die Sorge um Mädchen und junge Frauen, die sich einem Gruppendruck beugen könnten.
Diese Angst ist verständlich vor dem Hintergrund, dass in den vergangenen Jahrzehnten Frauen von anderen zum Ausziehen genötigt wurden. Wer nicht mitmachte, etwa in den 1970er Jahren unter dem Deckmantel der sexuellen Befreiung, galt als prüde. Auch heute noch sollen Frauen und Mädchen „Bein zeigen“ und gerne „nackte Haut“. Aber eben davon auch nicht zu viel, nicht einmal, wenn sie ihr Kind stillen, weil die Brust – so die schlichte Argumentation derer, die stillende Frauen aus Gaststätten verweisen – nun einmal ein Sexualorgan sei. Was das Baby wahrscheinlich nicht unterschreiben würde. Wer so argumentiert, unterscheidet sich nicht von Frommen, die Frauen zur Bedeckung von Haaren oder gleich des ganzen Körpers auffordern, damit andere sich nicht sexuell stimuliert fühlen.
Körper werden kulturell erst sexualisiert – unter anderem durch Bekleidung
Auf genau diese haarsträubende Argumentation machen diejenigen aufmerksam, die sich für Entscheidungsfreiheit und damit für nackte Brüste einsetzen. Sie weisen darauf hin, dass Körper erst kulturell sexualisiert werden – unter anderem durch Bekleidung. Eine Burka sagt: Die ganze Frau ist eine einzige sexuelle Zone. Ein Bikini zeigt an, wo sich die sexualisierten Körperteile befinden. Manch eine:r behauptet gar, Frauen nur deshalb Bekleidungsvorschriften zu machen, um sie vor Anstarren und Übergriffen zu schützen. Als würden Bikini oder Badeanzug (oder Rock oder Hose oder Burka) davor bewahren!
Möglicherweise schützt eine nackte Brust sogar mehr. Weil kein Stoff klarstellt, dass hier etwas besonders Interessantes verborgen wird. Wenn ein Mensch die Brust freiwillig nicht verhüllt, weil er damit ausdrückt, dass es sein Körper ist und nicht dazu gedacht, jemand anderem zu gefallen oder ihn zu erregen. So wie die Person neulich auf einem Theaterfestival. Sie – keine Idealmaße – trug ein durchsichtiges Spitzentop über ihren sehr großen Brüsten. Wer hinstarrte, wurde sich dessen sofort bewusst und merkte zugleich: Dieser Busen wird nicht zum Vergnügen eines anderen präsentiert.
Im Nebeneffekt würde sichtbar werden, wie unterschiedlich Brüste aussehen. Hoffentlich lässt dann der Druck nach, sie in BHs zu zwängen, die aus allen eine normierte Einheitsbrust machen.
Eiken Bruhn
Nein,
ich bin dagegen, denn Schwimmbecken sind Orte, an denen fremde Menschen sich ungewohnt nahe kommen. Das Stück Stoff über der Brust ist der nötige Schutz vor Blicken, der ermöglicht das zu tun, worum es geht: einfach schwimmen gehen.
Im Zuge der Gleichberechtigung soll es Frauen in Eimsbüttels Schwimmbädern auch erlaubt sein, oben ohne ins Wasser zu gehen. Das will die dortige SPD mit einem Antrag erreichen, der morgen zur Abstimmung steht. Derweil fordert schon seit Monaten unter dem Titel „Gleiche Brust für alle“ eine Petition die „Desexualisierung“ der Brust. Und wann immer in irgendeiner Gemeinde sich ein Lokalpolitiker zum Busenthema äußert, greifen die Medien das begierig auf.
Der Sprecher der Hamburger Bäderland GmbH sagte, dass „oben ohne“ auf Liegewiesen bereits erlaubt sei, beim Baden aber Bekleidung erwünscht sei. Es müsse zu diesem Thema erst einen breiten gesellschaftlichen Diskurs geben, so etwas könne man nicht einfach „per Antrag“ entscheiden. Recht hat er.
In der Oben-Ohne-Petition wird zwar zu Recht beklagt, dass in Göttingen eine Person mit Brüsten des Bades verwiesen wurde. Frauen, die ihre Brustwarzen nicht verhüllen, als störendes Ärgernis zu behandeln, ist falsch. Einfach gewähren lassen wäre die richtige Reaktion.
Aber hier wird nun eine breit angelegte Kampagne gefahren, die so tut, als ob alle Frauen das gleiche Interesse hätten, ohne den Schaden zu reflektieren. Sie trägt ein neues Konfliktpotiential in einen öffentlichen Raum, in dem wir Kompromisse brauchen. Selbst wenn es nur das Ergebnis von kultureller Prägung ist, dass viele Männer weibliche Brüste erregend finden, sind sie ja nun erst mal so geprägt. Und auch die weiblich sozialisierten unter uns sind in diesem Bewusstsein aufgewachsen. Es wird also bei nackten Busen die stetige Frage sein, wer wo wie lange hinguckt.
Und einem Mann sagen zu müssen, „Bitte gucken Sie weg“, kostet Überwindung, ist schon ein Stressmoment. Diese ganze Ebene von Beobachten und Beobachtetwerden, womöglich sogar taxiert und beurteilt, zerstört die Unbedarftheit, mit der heute ein Schwimmbadbesuch möglich ist. Interessant, dass noch keiner vorschlug, auch untenrum die Badehose wegzulassen, damit wir Penisse sehen.
Durch die Kampagne wird Druck aufgebaut, sich auch barbusig ins Becken zu trauen
Nun kann man einwenden, dass ja keine Frau oben ohne ins Bad muss. Aber natürlich wird durch diese Kampagne, ist sie erfolgreich, ein Druck aufgebaut, sich auch barbusig ins Becken zu trauen. Und diese Coolness bringen junge, genderstudium-gestärkte Frauen vermutlich eher auf als ältere. Ohnehin wird um die Brust ein beispielloser Schönheitskult betrieben, der dazu führt, dass sich gesunde Frauen zigtausendfach unters Messer legen. Ein Leser kommentierte bereits, dass die Brust einer 90-Jährigen gewiss nicht erotisch sei. Allein diese Aussage macht deutlich, dass die Kampagne auch das Potential hat, Menschen zu verletzen. Der Besuch im Schwimmbad würde zumindest zunächst sexualisiert.
Ginge es um Gleichberechtigung, gäbe es ja noch andere Möglichkeiten. Männer könnten wieder Badeanzüge tragen, dann wären auch ihre Brustwarzen nicht zu sehen. Und wen das stört, für den gäbe es ja immer noch die separate Freikörperkultur.
Kaija Kutter
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Kommentar von
Eiken Bruhn
Redakteurin
Seit 2003 bei der taz als Redakteurin. Themenschwerpunkte: Soziales, Gender, Gesundheit. M.A. Kulturwissenschaft (Univ. Bremen), MSc Women's Studies (Univ. of Bristol); Alumna Heinrich-Böll-Stiftung; Ausbildung an der Evangelischen Journalistenschule in Berlin; Lehrbeauftragte an der Univ. Bremen; in Weiterbildung zur systemischen Beraterin.
Kommentar von
Kaija Kutter
Redakteurin taz-Hamburg
Jahrgang 1964, seit 1992 Redakteurin der taz am Standort Hamburg für Bildung und Soziales. Schwerpunkte Schulpolitik, Jugendhilfe, Familienpolitik und Alltagsthemen.
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